Gegenzaubern - Wie regelt ihr das?

[Kar'gos]

Die diskutierte Regelung kann zugunsten und ungunsten der Spieler ausgenutzt werden, damit find ich, dass das Argument des Spielerkleinhaltens ausgeklammert werden könnte. (Oberbösewicht wird in der letzten Sekunde am Versetzen durch die Spielerfiguren gehindert, Spielerfiguren geraten in einer anderen Situation deswegen in Gefangenschaft).

 

EDIT1: Womit wir wieder bei einer meiner Fragen wären. Hat ein Zauberer, der eine Feuerkugel/Hauchzauber gegenzaubert eine Resistenz, wenn diese® einige Runden später explodiert/eingeatmet wird?

 

EDIT 2: Wie schauts bei einem Wandzauber (Feuerwand/Eiswand) aus? Erstmal ist er ja auch nicht gegen eine Spielfigur direkt gerichtet.

Bearbeitet 21. August 2013 von Kar'gos

[Hiram ben Tyros]

Wie ich schon sagte: es gibt bereits einige einschränkende Faktoren. Die schränken so sehr ein, dass die Möglichkeit, gegenzuzaubern in der Praxis sehr selten eingesetzt wird. Wenn ich die ohnehin nur seltene Möglichkeit dann zusätzlich limitiere, kann ich die Regel auch gleich ganz streichen.

 

Mir geht´s darum, die Intention der Regeln zu erfassen. Wie es in der jeweiligen Hausrunde gehalten wird ist ein anderer Punkt. Solle es sich in diesem Strang nicht um eine Regelfrage sondern eine Meinungsumfrage handeln bitte ich um einen entsprechenden Hinweis.

 

[Solwac]

Zu der Diskussion fällt mir schon wieder das Kleinhalten von Spielerfiguren ein.

Mir nicht. Das wäre erst der Fall, wenn von zwei Möglichkeiten die nachteiligere gewählt wird.

 

Zum Zeitpunkt der Berührung ist dann kein Gegenzauber mehr möglich. Sturmhand z.B. hat ja eine Wirkungsdauer von 2min (glaub ich Arkanum grade nicht zur Hand)' date=' da müsste man schon deutlich vor der Berührung gegenzaubern.[/quote']So sehe ich das auch.

 

Die Mitte zwischen den Zauberern ist in diesem Fall der Berührungspunkt

Nochmal mein Beispiel:

G....E....Z............O <- Wenn Zauber auf dritte Person

G....E....Z <- Wenn Zauber auf Zauberer oder wenn Zauber einen Mittel- oder Entstehungspunkt hat

G....E....Z <- Wenn Zauber auf Gegenzauberer

 

G = Gegenzauberer

Z = Zauberer

O = Opfer

E = Effekt bei gelungenem Gegenzauber

Einwände?

[Leachlain ay Almhuin]

Zu der Diskussion fällt mir schon wieder das Kleinhalten von Spielerfiguren ein.

 

Es gibt genug limitierende Faktoren:

• Der Zauberer, der gegenzaubern will, muss den Zauber selbst beherrschen
  
• Dweomer, Bardenlieder und Wundertaten können nicht gegengezaubert werden
  
• Der Zauberer, der gegenzaubern will, muss den Zauber sehen oder hören (d.h. ggf. ein EW notwendig)
  
• Gegenzaubern kostet so viele AP, wie der Zauber kostet
  

 

Da muss ich das nicht zusätzlich durch kleinliche Regelauslegung einschränken.

 

Zu "Kennen des Zaubers":

aus meiner Sicht keine Einschränkung, sondern eine vollkommen natürliche Voraussetzung. Wie soll ich gegenzaubern, wenn ich den Zauber nicht kenne?

 

Zu "Dweomer, Bardenlieder, Wundertaten":

ebenfalls vollkommen klar. Es handelt sich um eine andere Form der Magie.

 

Zu "Sehen bzw. Hören":

Auch vollkommen klar. Wie soll ich gegenzaubern, wenn ich nicht mitbekomme, dass gezaubert wird?

 

Zu "AP-Verbrauch":

Für mich ebenfalls keine Einschränkung, sondern Voraussetzung. Ich muss der eingesetzten Arkanen Kraft entgegentreten. Dazu muss ich sie neutralisieren, was bedeutet, dass ich genauso viel Kraft einsetzen muss, wie der Gegenüber. Es ist doch schon gut, dass ich das nicht vorher ansagen muss, sondern sich der Verbrauch von selbst ergibt.

 

Somit sind die "Beschränkungen" für mich eher logische Voraussetzungen ...

[Blaues Feuer]

Ich stehe hier ganz eindeutig auf Hirams Seite.

 

ARK, S. 32, linke Spalte

"kann bewußt dagegen vorgehen um sich und seine Gefährten zu schützen"

 

darunter:

"scheitert er, können andere, von dem Spruch Betroffene einen WW: Resistenz machen"

 

gleiche Stelle, etwas weiter unten:

"muss sehen oder hören können, welche Magie auf ihn zukommt."

 

gleiche Seite, rechts Spalte

"kostet so viele AP wie der Spruch, der abgewehrt werden soll."

 

und dort etwas weiter unten:

"lohnt sich nur [...] oder wenn der Zauberer seinen vom Spruch mitbetroffenen Gefährten eine zweite Rettungschance verschaffen möchte."

 

 

einen Gegenzauber kann man nur machen, wenn man selbst oder Personen, die man schützen möchte von einem Zauber betroffen sind, gegen den sie resistieren können.

[Akeem al Harun]

Also Gegenzaubern ersetzt den WW:Resistenz.

 

Dann gibt es ja Grenzfälle: (wie oben beschrieben) Feuerkugel (Gegenzaubern, damit die Kugel nicht entsteht; der WW:Resistenz ist ggf. erst mehrere Runden später fällig); Heranholen (es ist ja kein WW:Resistenz, sondern ein WW:St/5); ... wie geht man damit um?

[ohgottohgott]

Ich stehe hier ganz eindeutig auf Hirams Seite.

 

ARK, S. 32, linke Spalte

"kann bewußt dagegen vorgehen um sich und seine Gefährten zu schützen"

 

darunter:

"scheitert er, können andere, von dem Spruch Betroffene einen WW: Resistenz machen"

 

gleiche Stelle, etwas weiter unten:

"muss sehen oder hören können, welche Magie auf ihn zukommt."

 

gleiche Seite, rechts Spalte

"kostet so viele AP wie der Spruch, der abgewehrt werden soll."

 

und dort etwas weiter unten:

"lohnt sich nur [...] oder wenn der Zauberer seinen vom Spruch mitbetroffenen Gefährten eine zweite Rettungschance verschaffen möchte."

 

 

einen Gegenzauber kann man nur machen, wenn man selbst oder Personen, die man schützen möchte von einem Zauber betroffen sind, gegen den sie resistieren können.

 

... und wenn sich jemand unsichtbar macht oder versetzt stehen anderen keine Schutzwürfe und somit keine Gegenzauber zu. Eigentlich ganz einfach

[ohgottohgott]

Also Gegenzaubern ersetzt den WW:Resistenz.

 

Dann gibt es ja Grenzfälle: (wie oben beschrieben) Feuerkugel (Gegenzaubern, damit die Kugel nicht entsteht; der WW:Resistenz ist ggf. erst mehrere Runden später fällig); Heranholen (es ist ja kein WW:Resistenz, sondern ein WW:St/5); ... wie geht man damit um?

 

Bei Feuerkugel haben wir das Timingproblem (wie bei anderen längeren Zaubern auch). Hier muss entschieden werden, ob am Anfang oder am Ende des Zaubers gegengezaubert werden kann/muss.

 

Wie willst Du bei Heranholen gegenzaubern? Das ist ein Gestenzauber und der Möchtegerngegenzauberer hat etwas in der Hand, was ein anderer haben möchte. Mischt sich ein Dritter ein, wird es wohl ein Zauberduell geben (das recht ähnlich zum Gegenzauber ist )

[Helgris]

Kann man 1sec-Zauber überhaupt gegenzaubern?

Und in der zweiten Runde einer Feuerkugel zaubert man ja nicht mehr "gegen" und hat somit wieder einen Resi-wurf.

[Blaues Feuer]

Kann man 1sec-Zauber überhaupt gegenzaubern?

Und in der zweiten Runde einer Feuerkugel zaubert man ja nicht mehr "gegen" und hat somit wieder einen Resi-wurf.

 

Ja, Einsekünder können gegengezaubert werden, da der Gegenzauber sofort erfolgt und weniger als eine Sekunde dauert. Erkennen - entscheiden - gegenzaubern (ggf. noch was anderes machen)

 

von Helgris auf eine Gegenteilige Regelantwort hingewiesen worden.

Bearbeitet 21. August 2013 von Blaues_Feuer

[Helgris]

Kann man 1sec-Zauber überhaupt gegenzaubern?

Und in der zweiten Runde einer Feuerkugel zaubert man ja nicht mehr "gegen" und hat somit wieder einen Resi-wurf.

 

Ja, Einsekünder können gegengezaubert werden, da der Gegenzauber sofort erfolgt und weniger als eine Sekunde dauert. Erkennen - entscheiden - gegenzaubern (ggf. noch was anderes machen)

 

Wenn das wirklich so ist, bitte ich darum die "Entscheidung des hohen Gerichts" vom 4.5.2013 um den Sachverhalt des Gegenzauberns zu ergänzen!

[Blaues Feuer]

Bei Zaubern, die erst in späteren Runden ihre Wirkung entfalten (wie Hauchzauber oder Feuerkugel), würde ich im übrigen (ab der nächsten Runde) dennoch einen Resi erlauben. Der Gegenzauberer verzichtet ja nicht für alle Zeiten auf seine Resistenz, sondern für die Runde des Gegenzauberns.

[Blaues Feuer]

Kann man 1sec-Zauber überhaupt gegenzaubern?

Und in der zweiten Runde einer Feuerkugel zaubert man ja nicht mehr "gegen" und hat somit wieder einen Resi-wurf.

 

Ja, Einsekünder können gegengezaubert werden, da der Gegenzauber sofort erfolgt und weniger als eine Sekunde dauert. Erkennen - entscheiden - gegenzaubern (ggf. noch was anderes machen)

 

Wenn das wirklich so ist, bitte ich darum die "Entscheidung des hohen Gerichts" vom 4.5.2013 um den Sachverhalt des Gegenzauberns zu ergänzen!

 

Mein Fehler. Diese Entscheidung hatte ich schon wieder vergessen.

[Abd al Rahman]

Kann man 1sec-Zauber überhaupt gegenzaubern?

Und in der zweiten Runde einer Feuerkugel zaubert man ja nicht mehr "gegen" und hat somit wieder einen Resi-wurf.

 

Ja, Einsekünder können gegengezaubert werden, da der Gegenzauber sofort erfolgt und weniger als eine Sekunde dauert. Erkennen - entscheiden - gegenzaubern (ggf. noch was anderes machen)

 

Wenn das wirklich so ist, bitte ich darum die "Entscheidung des hohen Gerichts" vom 4.5.2013 um den Sachverhalt des Gegenzauberns zu ergänzen!

 

Ich verstehe den Zusammenhang mit Gegenzaubern nicht. Gegenzaubern unterbricht ja nicht den gegnerischen Zaubervorgang. Er vernindert ihn ja nichtmal.

[Helgris]

Kann man 1sec-Zauber überhaupt gegenzaubern?

Und in der zweiten Runde einer Feuerkugel zaubert man ja nicht mehr "gegen" und hat somit wieder einen Resi-wurf.

 

Ja, Einsekünder können gegengezaubert werden, da der Gegenzauber sofort erfolgt und weniger als eine Sekunde dauert. Erkennen - entscheiden - gegenzaubern (ggf. noch was anderes machen)

 

Wenn das wirklich so ist, bitte ich darum die "Entscheidung des hohen Gerichts" vom 4.5.2013 um den Sachverhalt des Gegenzauberns zu ergänzen!

 

Ich verstehe den Zusammenhang mit Gegenzaubern nicht. Gegenzaubern unterbricht ja nicht den gegnerischen Zaubervorgang. Er vernindert ihn ja nichtmal.

 

Bei diesem Sonderfall des Gegenzauberns von 1-sec-Zaubern geht es auch nicht um die pauschale Unterbrechnung des Zaubervorgangs (was nicht passiert) sondern um die zeitliche Möglichkeit des Eingreifens. Den da der 1-sec-Zauber sofort da ist und man während dessen Zauberdauer auch nicht von außen eingreifen kann (um z.B. LP zu rauben), stellt sich nun die Frage, ob man nun doch - eben nur gedanklich mit dem Gegenzauber - eingreifen kann. Denn eine Bedingung für ein erfolgreiches Gegenzaubern ist schließlich, dass der Zauber noch nicht abgeschlossen sein darf, was beim Wort sofort (bzw. augenblicklich bei M5) aber kein zeitlichen Spielraum mehr für gedankliche Gegenmaßnahmen zuläßt. Daher habe ich in dieser Frage das hohe Gericht angerufen und um eine Ergänzung gebeten.

[ohgottohgott]

Eine Verlinkung zu der Entscheidung wäre jetzt schön

[Sulvahir]

Eine Verlinkung zu der Entscheidung wäre jetzt schön

 

Bitte sehr

 

Ich sehe das ähnlich wie Abd - da der Zauber nicht unterbrochen wird, sollte das keine Rolle spielen.

Bearbeitet 21. August 2013 von Sulvahir

[Galaphil]

Sorry, die Diskussion ist müßig, da im Arkanum selbst beantwortet.

 

Siehe Arkanum S.32 den grau-unterlegten Beispielkasten: Agadur zaubert Schlaf auf Finrod (Schlaf ist ein 1-sec Zauber) und Finrod erkennt den Zauber und sendet ihm einen Gegenzauber entgegen, da er den Spruch selbst beherrscht. Es braucht also keine Ergänzung, da im Regelwerk schon eindeutig geklärt.

[Prados Karwan]

Der Abd hat ja auch das entscheidende Argument in Beitrag 89 genannt.

 

Im Übrigen war ich etwas irritiert, hier zu lesen, das 'hohe Gericht' sei angerufen worden. Mal abgesehen davon, dass ich diese Bezeichnung eigentlich nicht mag und sie lediglich ironisch verwendet sehen würde, habe ich keinerlei entsprechende Nachricht erhalten. War ich mit der Bezeichung überhaupt gemeint?

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Der Abd hat ja auch das entscheidende Argument in Beitrag 89 genannt.

 

Im Übrigen war ich etwas irritiert, hier zu lesen, das 'hohe Gericht' sei angerufen worden. Mal abgesehen davon, dass ich diese Bezeichnung eigentlich nicht mag und sie lediglich ironisch verwendet sehen würde, habe ich keinerlei entsprechende Nachricht erhalten. War ich mit der Bezeichung überhaupt gemeint?

 

Grüße

Prados

 

Der Link in Beitrag 92 verweist auf Deine offizielle Regelantwort im Bereich "Entscheidungen des hohen Gerichts", der sich aber nicht auf Gegenzaubern bezieht.

 

[Prados Karwan]

Nein, ich bezog mich auf Beitrag 90 von Helgris, dort auf den letzten Satz. Ich habe nichts Derartiges erhalten.

 

Grüße

Prados

[ohgottohgott]

Eine Verlinkung zu der Entscheidung wäre jetzt schön

 

Bitte sehr

 

Ich sehe das ähnlich wie Abd - da der Zauber nicht unterbrochen wird, sollte das keine Rolle spielen.

 

Yep

[Kar'gos]

Jetzt bin ich verwirrt. Mal zusammenfassen:

1. Gegen eine Feuerlanze kann gegengezaubert werden.

2. Weiterhin ist es weitestgehend unerheblich, wo man sich befindet (abgesehen von der Reichweite des Zaubers). Man kann auch eine Feuerlanze gegenzaubern, die nicht auf einen zukommt, bzw. in deren Strahl man steht (weil der Strahlengang sich zum Zeitpunkt des Gegenzaubers noch nicht ausgebildet hat).

3. Schädliche Effekte Schlaf/Verlangsamen, die einen selbst oder Gefährten betreffen, können gegengezaubert werden.

4. Prinzipiell darf man sich ja auch z.B. gegen Beschleunigen mit einer Resistenz wehren, tut dies aber meist nicht, weil es ein positiver Effekt ist. (Stichwort gegen ihren Willen verzaubert werden) Kann man positive Effekte die ein feindlicher Zauberer auf seine Handlanger wirkt gegenzaubern? Wenn nein, wieso nicht?

5. Falls 4 mit ja beantwortet wurde: Berührungszauber bzw. 1sec Zauber kann man gegenzaubern, sprich die Magie breitet sich zunächst im Zauberer aus, kann dort aber trotzdem neutralisiert werden. Dann müsste man doch so Sachen wie Unsichtbarkeit auch gegenzaubern können oder nicht?

6. Der Verzicht auf die Resistenz betrifft nur die Runde des Gegenzaubers?

[Galaphil]

Es ist doch völlig unerheblich, wo und wie sich die Magie ausbreitet, denn der Gegenzauberer erkennt laut Arkanumsbeschreibung aus den Gesten oder Worten, welcher Zauber gesprochen wird. Deshalb ist die einzige Bedingung, dass der Gegenzauberer den Zauberer Sehen (Gestenzauber) oder Hören (Wortzauber) muss und dass er dem zaubernden Wesen ansehen muss, welche Zauberfähigkeiten es besitzt. Das definiert doch klipp und klar die Anwendungsmöglichkeiten von Gegenzaubern (wenn man zu den Ausnahmen noch Siegel, Runenstäbe, Dweomer und Wundertaten dazunimmt, die explizit erwähnt werden). Alles nachzulesen auf Seite 32 im Arkanum

[Ma Kai]

1. Da es sich um Wort- (Unsichtbarkeit) bzw. Gestenzauber (Versetzen) handelt, spricht nichts dagegen.

2. Meiner Meinung nach während der Zauberdauer.

3. Ich denke auf die Resistenz verzichtet man nur in der Runde, in der man tatsächlich gegenzaubert.

 

So sehe ich das auch.

 

M.E. steht im ARK nichts explizit darüber, daß Gegenzaubern auf bestimmte Gruppen von Zaubern begrenzt wäre. Hätte der Wunsch nach einer solchen Beschränkung bestanden, so wäre diese in mehr als den paar zitierten Andeutungen ausgeführt worden.

 

(Himmelswillen, wie wäre das denn dann für Macht über Menschen? Wenn es auf den Gegenzauberer angewandt werden sollte, dürfte er gegenzaubern, wenn es sein neben ihm stehender Freund sein sollte, wahrscheinlich doch auch, wenn das Ziel ein Unbekannter wäre, dann nicht... ?)