Gegenzaubern - Wie regelt ihr das?

[EK]

1. Da es sich um Wort- (Unsichtbarkeit) bzw. Gestenzauber (Versetzen) handelt, spricht nichts dagegen.

2. Meiner Meinung nach während der Zauberdauer.

3. Ich denke auf die Resistenz verzichtet man nur in der Runde, in der man tatsächlich gegenzaubert.

 

So sehe ich das auch.

 

M.E. steht im ARK nichts explizit darüber, daß Gegenzaubern auf bestimmte Gruppen von Zaubern begrenzt wäre. Hätte der Wunsch nach einer solchen Beschränkung bestanden, so wäre diese in mehr als den paar zitierten Andeutungen ausgeführt worden.

 

(Himmelswillen, wie wäre das denn dann für Macht über Menschen? Wenn es auf den Gegenzauberer angewandt werden sollte, dürfte er gegenzaubern, wenn es sein neben ihm stehender Freund sein sollte, wahrscheinlich doch auch, wenn das Ziel ein Unbekannter wäre, dann nicht... ?)

Für mich geht klar aus den von Blauem Feuer zitierten Passagen hervor, dass es sich um einen Angriffsspruch handeln muss....es kann soweit gefasst werden zu sagen einen Spruch, der auf jemand anders eine Wirkung hat.....

[Ma Kai]

Mir stellt sich jetzt aber die Frage nach der benötigten Zeit für den Gegenzauber. Sehe ich es richtig, dass der WW:Zaubern nur vor dem EW:Zaubern angesagt werden muss? Bei einer Zauberdauer von 10 Minuten würde bereits eine Runde für den Gegenzauber reichen. Wenn das so stimmt, welche Runde wäre dann ausreichend? Muss es nicht die letzte Rubnde vor dem EW:Zaubern sein, dann würde der Gegenzauberer (oder ein anderer) im Idealfall mehrere Versuche haben. Ansonsten müssten mehrere ihren Versuch unabhängig voneinander machen, was mehr vergeblichen Aufwand bedeuten kann.

 

M.E. ist es nicht geregelt; ich würde für jeden Zauberer einen Versuch pro gegenzuzauberndem Zauber zulassen - ob die das alle in der gleichen Runde tun, oder einer pro Runde, oder wie auch immer, wäre es mir egal. M.E. stünde es explizit da, wenn es die letzte Runde sein müßte.

[Ma Kai]

Für mich geht klar aus den von Blauem Feuer zitierten Passagen hervor, dass es sich um einen Angriffsspruch handeln muss....es kann soweit gefasst werden zu sagen einen Spruch, der auf jemand anders eine Wirkung hat.....

 

Ist "Angriffsspruch" irgendwo in den Regeln definiert?

[EK]

Für mich geht klar aus den von Blauem Feuer zitierten Passagen hervor, dass es sich um einen Angriffsspruch handeln muss....es kann soweit gefasst werden zu sagen einen Spruch, der auf jemand anders eine Wirkung hat.....

 

Ist "Angriffsspruch" irgendwo in den Regeln definiert?

Nope, deswegen auch meine weitere Fassung....

[Kar'gos]

1. Da es sich um Wort- (Unsichtbarkeit) bzw. Gestenzauber (Versetzen) handelt, spricht nichts dagegen.

2. Meiner Meinung nach während der Zauberdauer.

3. Ich denke auf die Resistenz verzichtet man nur in der Runde, in der man tatsächlich gegenzaubert.

 

So sehe ich das auch.

 

M.E. steht im ARK nichts explizit darüber, daß Gegenzaubern auf bestimmte Gruppen von Zaubern begrenzt wäre. Hätte der Wunsch nach einer solchen Beschränkung bestanden, so wäre diese in mehr als den paar zitierten Andeutungen ausgeführt worden.

 

(Himmelswillen, wie wäre das denn dann für Macht über Menschen? Wenn es auf den Gegenzauberer angewandt werden sollte, dürfte er gegenzaubern, wenn es sein neben ihm stehender Freund sein sollte, wahrscheinlich doch auch, wenn das Ziel ein Unbekannter wäre, dann nicht... ?)

Für mich geht klar aus den von Blauem Feuer zitierten Passagen hervor, dass es sich um einen Angriffsspruch handeln muss....es kann soweit gefasst werden zu sagen einen Spruch, der auf jemand anders eine Wirkung hat.....

 

Wobei dann nach der Definition die Berührungszauber nicht mehr gegenzauberbar sind, weil sich der Zauberer erst selbst aufläd und den Zauber dann an jemand anderen entläd.

[Ma Kai]

Nur so für die Diskussion - ich kann mir das sehr wohl anders herum vorstellen...

 

Zu "Kennen des Zaubers":

aus meiner Sicht keine Einschränkung, sondern eine vollkommen natürliche Voraussetzung. Wie soll ich gegenzaubern, wenn ich den Zauber nicht kenne?

 

Man könnte, wenn die Regel so wäre, argumentieren, daß es einem Zauberer bereits ausreichen könnte, auf einen Fluß arkaner Energie aufmerksam zu werden - und diesen zu unterbrechen oder zu zerstören - ohne notwendigerweise wissen zu müssen, welche Gestalt genau dieser Energiefluß nehmen werde.

 

Zu "Dweomer, Bardenlieder, Wundertaten":

ebenfalls vollkommen klar. Es handelt sich um eine andere Form der Magie.

 

Hier fiele es mir auch schwer, zu argumentieren, gerade angesichts der allgemeinen Unbannbarkeit dieser Zaubertypen, aber man könnte natürlich etwas analog der obigen Argumentation konstruieren.

 

Zu "Sehen bzw. Hören":

Auch vollkommen klar. Wie soll ich gegenzaubern, wenn ich nicht mitbekomme, dass gezaubert wird?

 

Man könnte, wenn die Regel so wäre, argumentieren, daß es ausreiche, wenn der Zauberer den Fluß arkaner Energie spürte, auch wenn er die Zauberformel bzw. -geste nicht sehen oder hören könnte.

 

Zu "AP-Verbrauch":

Für mich ebenfalls keine Einschränkung, sondern Voraussetzung. Ich muss der eingesetzten Arkanen Kraft entgegentreten. Dazu muss ich sie neutralisieren, was bedeutet, dass ich genauso viel Kraft einsetzen muss, wie der Gegenüber. Es ist doch schon gut, dass ich das nicht vorher ansagen muss, sondern sich der Verbrauch von selbst ergibt.

 

Man könnte, wenn die Regel so wäre, argumentieren, daß durch den Zaubernden bereits genug Energie im Raume stünde - Aufgabe des Gegenzaubernden würde es also nur noch sein, diese Energie seiner Herrschaft zu entwinden und fehl zu leiten.

 

Wie gesagt, reines Argumentieren, um zu argumentieren...

[Ma Kai]

Aufgrund der Beschreibung weiter oben auf S. 32: "Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander und verpufft ohne weitere Wirkung..." muss das die Runde sein, in der die Zauberwirkung einsetzt.

 

Der zaubernde Zauberer verliert die AP für seinen Spruch, egal ob er am Anfang oder am Ende der Zauberdauer unterbrochen wird, oder ebenso egal, wann erfolgreich gegengezaubert wird. Die Energie ist also wohl von Anfang an da... ich sehe die Beschreibung mit der "entfesselten magischen Energie" ein bißchen als Soundeffekt...

[Ma Kai]

Für mich geht klar aus den von Blauem Feuer zitierten Passagen hervor, dass es sich um einen Angriffsspruch handeln muss....es kann soweit gefasst werden zu sagen einen Spruch, der auf jemand anders eine Wirkung hat.....

 

Ist "Angriffsspruch" irgendwo in den Regeln definiert?

Nope, deswegen auch meine weitere Fassung....

 

... und deswegen sehe ich das eben als spekulativ, potenziell widersprüchlich, nicht in die Regeln passend und eben wahrscheinlich nicht so gemeint.

Es ist unstreitig, daß der Text darauf hindeutet, daß die Autoren primär an eine Anwendung gegen unmittelbare Angriffssprüche gedacht haben. Ich sehe aber keinen Grund, warum die dramatischsten Szenen die einzige Anwendung sein müßten. Bei Klettern wird auch der dramatische Sturz von einer durchnäßten Tempelwand dargestellt, nicht das simple Baum hoch.

Es ist doch auch letztendlich besser für das Spiel, wenn es im Zweifelsfall ein Gegenmittel gibt und man nicht einfach nur zugucken muß, wie der große Zauberer macht, was er will.

[Masamune]

Das Problem ist hier, dass die Regeln prinzipiell regeln bei welchen Sprüchen nicht gegengezaubert werden kann. Jedoch sagen sie nicht ausdrücklich, dass dies bei allen anderen möglich ist. Somit ist eine eindeutige Beantwortung im Sinne der Regeln nicht möglich. Es ist also jeweils Auslegungssache der Regeln. Für mich lässt sich jeder Zauber gegenzaubern bei dem die Arkane Kraft den Körper des Zauberers verlässt, also das Wirkungsziel nicht "Zauberer" bzw. der Zauberer selbst ist. Damit sind so schwammige Formulierungen wie "Angriffszauber" außen vor und man kann klar unterscheiden wann es geht und wann nicht. Somit wären Unsichtbarkeit und Versetzen bei mir nicht gegenzauberbar.

 

Das hat alles keineswegs etwas damit zu tun Zauberer schwach zu halten oder ähnliches. Im Gegenteil begünstigt es die Flucht von Spielercharakteren. Man stelle sich die Situation vor in der die Spieler einen Plan fassen an dessen Ende sich ein Zauberer versetzen soll. Nun beherrscht der Gegner genau diesen Zauber und verhindert diese Flucht. Wunderbar, der Plan hat funktioniert, das Abenteuer ist damit vielleicht sogar gelöst, aber der mutige Zauberer wurde leider von den wütenden Ork zerfleischt.

 

Masamune

[Prados Karwan]

Ich widerspreche, die Regeln sagen sogar ganz ausdrücklich und eindeutig aus, welche Sprüche gegengezaubert werden können: Magier, Hexer, Priester und Schamanen können jeden Wort- oder Gestenzauber, den sie selbst beherrschen, gegenzaubern. Alles Weitere, also die Aussagen zum Schutz, der aufgegebenen Resistenz usw., behandeln lediglich den (allerdings wohl überwiegend auftretenden) Spezialfall, dass der Zauberspruch gegen den Zauberer und/oder seine Gefährten gerichtet ist.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Ich widerspreche, die Regeln sagen sogar ganz ausdrücklich und eindeutig aus, welche Sprüche gegengezaubert werden können: Magier, Hexer, Priester und Schamanen können jeden Wort- oder Gestenzauber, den sie selbst beherrschen, gegenzaubern. Alles Weitere, also die Aussagen zum Schutz, der aufgegebenen Resistenz usw., behandeln lediglich den (allerdings wohl überwiegend auftretenden) Spezialfall, dass der Zauberspruch gegen den Zauberer und/oder seine Gefährten gerichtet ist.

 

Diese Auslegung gefällt mir sehr gut, da ich die erweiterten Möglichkeiten des Gegenzauberns durchaus als schöne Ergänzung zum Zaubern sehe.

 

Allerdings wird diese klare Aussage schon im selben Satz ergänzt durch "und damit sich und seine Gefährten schützen". Hier steht bereits und, nicht oder. Und auch in den weiteren Beispielen und Erklärungen ersetzt der Gegenzauber jedesmal die eigene Resistenz des Gegenzaubernden.

 

Außerdem ergeben sich weitere Fragen, z.B. wann genau der Gegenzauber gewirkt werden muss oder auch wie hoch überhaupt die Reichweite eines Gegenzaubers ist. Die verschiedenen möglichen Zeitpunkte des Gegenzauberns sind hier im Strang schon diskutiert worden, die Reichweite meines Wissens noch nicht. Die Regeln sprechen da nur von sehen und hören, das wäre mit magischen Mitteln über quasi beliebige Entfernungen möglich.

 

Dazu kommt noch das Gegenzaubern als angeborene Fähigkeit einiger Wesen [bEST 21], das gegen alle Sprüche wirken kann, selbst wenn das Wesen den Zauberer weder sieht noch hört. Das ergäbe ohne eine definierte Reichweite meines Erachtens überhaupt keinen Sinn, wenn das Wesen sebst nicht vom Spruch betroffen sein müsste.

 

Aus all diesen Punkten folgt meiner Ansicht nach, dass ein Zauberer nur gegen solche Zauber gegenzaubern kann, die ihn auch selbst betreffen. Damit wäre auch klar, wann genau der Gegenzauber gewirkt werden muss (nämlich anstelle der Resistenz, also nach Abschluss des Zaubers - nur die Entscheidung muss vorher gefallen sein) und auch wie hoch die Reichweite eines Gegenzaubers ist (da der Gegenzaubernde Ziel des Zaubers sein muss, ist die Reichweite durch den Zauber begrenzt).

 

Ich finde es zwar immer noch ehrlich schade, auf die zusätzlichen taktischen Optionen zu verzichten, z.B. gegen ein Versetzen gegenzaubern zu können, aber diese restriktivere Ansicht scheint mir dafür angenehm widerspruchsfrei zu sein.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Aus all diesen Punkten folgt meiner Ansicht nach, dass ein Zauberer nur gegen solche Zauber gegenzaubern kann, die ihn auch selbst betreffen.

Nö. das Beispiel im Arkanum betrifft den Zauberer nicht.

 

Grüße Merl

[Saidon]

Aus all diesen Punkten folgt meiner Ansicht nach, dass ein Zauberer nur gegen solche Zauber gegenzaubern kann, die ihn auch selbst betreffen.

Nö. das Beispiel im Arkanum betrifft den Zauberer nicht.

 

In meinem Arkanum (1. Auflage von 2000) zaubert Adonisius "Schlaf gegen Finrod und dessen Gesprächspartnerin" [ARK 32]. Finrod ist betroffen und wirkt den Gegenzauber. Hat sich das in späteren Auflagen geändert?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Oh, hatte ich anders in Erinnerung. Aber seis drum:

 

"Gegen Gesten- oder Wortzauber, die er selbst beherrscht, kann ein Magier, Hexer, Priester oder Schamane bewußt mit einem Gegenzauber vorgehen und damit sich und seine Gefährten schützen."

 

Ich dachte schon, dass man daraus ablesen kann, dass man seine Gefährten ebenfalls schützen kann. Nun etwas ausführlicher, nachdem ich nochmal verschiedene Stellen nachgelesen habe:

 

"Scheitert er, können andere von dem Spruch betroffene Personen sich aber noch mit ihrer Resistenz wehren."

"... ob er sich auf seine Resistenz verläßt oder statt dessen einen Gegenzauber versucht."

"Der gegenzaubernde Zauberer darf einen WW:Zaubern anstelle seines WW:Resistenz würfeln .."

"Die entfesselte magische Energie trifft etwa in der Mitte zwischen den beiden Zauberern aufeinander ..."

"oder wenn der Zauberer seinen vom Spruch mitbetroffenen Gefährten eine zweite Rettungschance verschaffen möchte.

 

Aus den Zitaten kann man wohl auch das schliessen was Saidon behauptet. Der Zauberer muss vom Zauber mindestens ebenfalls betroffen sein. Schade, dann halbieren sich die bisherigen eh schon seltenen Anwendungsmöglichkeiten nochmals beträchtlich.

 

Grüße

 

Merl

Bearbeitet 3. September 2013 von Merl