Fliegen und Zwischenlanden

[Rolf]

Der Zauber Fliegen hat sich für mich wieder einmal zu einem sehr schwachen Zauber entwickelt. Das kann jedoch auch an der Regelauslegung liegen, daher möchte ich hier um einige Meinungen fragen.

 

1. Abwehr im Flug

Ich habe einige Diskussionsstränge zur Konzentration während der Wirkungsdauer verfolgt. Offenbar können während des Fluges vom Zauberer keine Fähigkeiten, und dazu zählt für mich eine Abwehr, eingesetzt werden. Die Konzentration wird durch erlittenen LP Schaden gebrochen, der Zauberer stürzt ab.

 

Glücklicherweise flog meine Figur knapp über dem Wasser als sie von einem Dämonenfeuer getroffen wurde, obwohl sie unsichtbar war. Bei einem höheren Flug über festem Boden kann das schnell weh tun  

Kann man schwimmend zaubern?

 

2. Zwischenlandung

Die Wirkungsdauer beträgt zwar 1 Stunde und ist damit eigentlich reichlich bemessen. Jedoch muss der Zauberer sich während der gesamten Wirkungsdauer ununterbrochen konzentrieren.

Heisst das nun er kann nicht landen, eine Fähigkeit einsetzen, und danach weiterfliegen? Oder kann er tatsächlich, wie ich bisher immer dachte, die Konzentration während der Wirkungsdauer fallenlassen und beliebig wieder aufnehmen, solange der Zauber nicht durch äussere Einwirkung unterbrochen wurde.

 

Bei beiden Punkten handelt es sich um sehr starke Einschränkungen im Gebrauch des Zaubers, eine Übermäctigkeit wie an manchen Stellen hier im Forum angedeutet ergibt sich für mich nicht.

[Prados Karwan]

Zu 1.) Der Zauberer kann während der Wirkungsdauer weder kämpfen noch zaubern, da er sich konzentrieren muss. <s>Dementsprechend kann er also nicht abwehren und ist regeltechnisch gesehen zunächst wehrlos. Allerdings sind seine Bewegungsweite und seine Beweglichkeit nicht eingeschränkt, so dass ich es vom Einzelfall abhängig machen würde, ob der Zauberer als wehrlos anzusehen ist (vgl. S. 95, DFR).</s> <span style='color:blue'>Der Fliegende ist nicht wehrlos, sondern kann Angriffe abwehren. Danke, Hendrik.</span>  Außerdem kann sich ein Fliegender recht leicht vor Nahkampfangriffen in Sicherheit bringen, und bei Fernangriffen wird bei Angriffen gegen Wehrlose kein Zuschlag addiert. <span style='color:blue'>Der letzte Halbsatz ist zwar weiterhin richtig - deswegen lasse ich ihn stehen -, hat aber mit der Fragestellung nichts mehr zu tun.</span>

 

Ob der Zauberer schwimmend zaubern kann, würde ich ebenfalls von der Situation abhängig machen. In ruhigen Gewässern und bei kurzen Zaubern steht dem meines Erachtens außer vielleicht einem PW:Wk nicht viel im Wege, doch es wurden hier im Forum, u.a. von Olafsdottir, schon andere Meinungen geäußert.

 

Zu 2.) Der Zauberer muss sich tatsächlich die gesamte Wirkungsdauer konzentrieren, also auch, wenn er eine Zwischenlandung einschiebt. Normalerweise kann der Zauberer also keine weitere Fertigkeit anwenden.

 

Dennoch würde ich an deiner Stelle wieder von der Einzelsituation abhängig machen, ob nicht doch eine Fertigkeit eingesetzt werden kann. Unmöglich düften alle die Fertigkeiten sein, die eine große Körperkontrolle oder ähnliche koordinierte Bewegungen erfordern. Wissensfertigkeiten oder beobachtende soziale Fertigkeiten (z.B. Menschenkenntnis) könnten mit einem entsprechenden Abzug auf den Erfolgswurf vielleicht doch möglich gemacht werden. Das solltet ihr in eurer Gruppe entscheiden.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

Ergänzung zu der nicht möglichen Abwehr gegen Fernkampfangriffe:

Ich würde die Option: "Geschossen ausweichen" zulassen.

 

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,13:55)]Ergänzung zu der nicht möglichen Abwehr gegen Fernkampfangriffe:

Ich würde die Option: "Geschossen ausweichen" zulassen.

 

Eike

Das ist - rein regeltechnisch - nicht möglich, da dies eine Kampfaktion ist, der Zauberer aber nicht kämpfen kann.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,13:58)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,13:55)]Ergänzung zu der nicht möglichen Abwehr gegen Fernkampfangriffe:

Ich würde die Option: "Geschossen ausweichen" zulassen.

 

Eike

Das ist - rein regeltechnisch - nicht möglich, da dies eine Kampfaktion ist, der Zauberer aber nicht kämpfen kann.

 

Grüße

Prados

Deswegen meinte ich ja auch, dass ich es quasi trotzdem zuließe. Kleine Pendelbewegugen und Höhenänderungen im Fluge dürften auch ohne große Konzentrationsunterbrechung hinzubekommen sein.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,14:01)]Deswegen meinte ich ja auch, dass ich es quasi trotzdem zuließe. Kleine Pendelbewegugen und Höhenänderungen im Fluge dürften auch ohne große Konzentrationsunterbrechung hinzubekommen sein.

Richtig, doch reicht das nicht aus, die Handlung "Geschossen ausweichen" durchzuführen. Ansonsten würde ja schon das normale Laufen auf dem Boden die gleichen Auswirkungen zeigen.

Darüber hinaus kann sich ein Flieger schwerlich "von Deckung zu Deckung" hechten, sondern befindet sich immer im Blickfeld des Schützen.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,14:05)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,14:01)]Deswegen meinte ich ja auch, dass ich es quasi trotzdem zuließe. Kleine Pendelbewegugen und Höhenänderungen im Fluge dürften auch ohne große Konzentrationsunterbrechung hinzubekommen sein.

Richtig, doch reicht das nicht aus, die Handlung "Geschossen ausweichen" durchzuführen. Ansonsten würde ja schon das normale Laufen auf dem Boden die gleichen Auswirkungen zeigen.

Darüber hinaus kann sich ein Flieger schwerlich "von Deckung zu Deckung" hechten, sondern befindet sich immer im Blickfeld des Schützen.

 

Grüße

Prados

N aja der Vorteil des Fliegenden ist doch, dass er in der Luft Veränderungen der Bewegungsrichtung in 3 Dimensionen machen kann.

 

Auf dem Boden sind laufende doch eher auf Zickzackläufe beschränkt und ducken oder springen nicht noch nebenbei.

 

Ist das Hetzen von Deckung zu Deckung tatsächlich Teil der Option Geschossen ausweichen? Hab im Moment nichts zum nachschauen hier

 

Eike

[Tede]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,13:58)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,13:55)]Ergänzung zu der nicht möglichen Abwehr gegen Fernkampfangriffe:

Ich würde die Option: "Geschossen ausweichen" zulassen.

 

Eike

Das ist - rein regeltechnisch - nicht möglich, da dies eine Kampfaktion ist, der Zauberer aber nicht kämpfen kann.

 

Grüße

Prados

Dann sollte man seinem Spielleiter vielleicht besser sagen: "Ich fliege in unregelmäßigen Zickzacklinien!" und auf die "Ähnlichkeit" mit der Kampfaktion "Geschossen ausweichen" hinweisen. Ein Malus von -2 auf den EW:Angriff (ich hoffe es stimmt, da ohne Regelwerk) sollte auch hier gerechtfertigt sein.

 

Grüße,

Tede

 

Edit sagt, dass man vielleicht auch noch einen höhreren Malus herausschlagen könnte, da man im Gegensatz zu "Geschossen ausweichen" einen dreidimensionalen Zickzackkurs einschlagen kann.

 

 

 

 

[Bart]

Versuch mal beim nächsten Seeurlaub bei den Drachenlenkern vorherzusagen wo der Drache im nächsten Augenblick hingeht oder mit der Fingerspitze drauf zu bleiben. Das ist nahezu unmöglich.

 

Eike

[Prados Karwan]

@Tede und Eike

 

Vergesst bitte nicht die Massenträgheit des Fliegenden. Es dürfte recht schwer sein, eine Masse von knapp zwei Zentnern ohne festen Angelpunkt schnell hin und her zu bewegen. Schließlich macht der Zauber lediglich gewichts-, aber nicht masselos.

 

Eine solche Körperkontrolle ist unter Konzentration nicht möglich.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,14:15)]@Tede und Eike

 

Vergesst bitte nicht die Massenträgheit des Fliegenden. Es dürfte recht schwer sein, eine Masse von knapp zwei Zentnern ohne festen Angelpunkt schnell hin und her zu bewegen. Schließlich macht der Zauber lediglich gewichts-, aber nicht masselos.

 

Eine solche Körperkontrolle ist unter Konzentration nicht möglich.

 

Grüße

Prados

Wenn man voraussetzte, dass Fliegen die Erweiterung von Schweben ist, gäb's mit der Massenträgheit weniger Probleme.  

 

Nichtsdestotrotz halte ich leichte Bewegungsänderungen in 3 Dimensionen eventuell miteinander verbunden für ausreichend um den leichten Vorteil zu erlangen.

 

Ist wohl auch Ansichtsache.

 

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,14:19)]Wenn man voraussetzte, dass Fliegen die Erweiterung von Schweben ist, gäb's mit der Massenträgheit weniger Probleme.  

 

Nichtsdestotrotz halte ich leichte Bewegungsänderungen in 3 Dimensionen eventuell miteinander verbunden für ausreichend um den leichten Vorteil zu erlangen.

 

Ist wohl auch Ansichtsache.

 

Eike

Wie kommst du auf die Idee? Bei Schweben wird der Zauberer schwere-, also gewichtslos. Seine Masse behält er weiterhin, anonsten könnte ihn der Eigenimpuls nach Abstoßen vom Boden nicht weiter nach oben tragen.

 

Übrigens ist mir zu deinem Drachenbeispiel noch eingefallen, dass der Drachen vor allem deshalb so unberechenbar fliegt, da er mit dem Halter einen festen Angelpunkt auf dem Boden hat. Den hat ein Flieger nicht.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Aug. 2003,14:22)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,14:19)]Wenn man voraussetzte, dass Fliegen die Erweiterung von Schweben ist, gäb's mit der Massenträgheit weniger Probleme.  

 

Nichtsdestotrotz halte ich leichte Bewegungsänderungen in 3 Dimensionen eventuell miteinander verbunden für ausreichend um den leichten Vorteil zu erlangen.

 

Ist wohl auch Ansichtsache.

 

Eike

Wie kommst du auf die Idee? Bei Schweben wird der Zauberer schwere-, also gewichtslos. Seine Masse behält er weiterhin, anonsten könnte ihn der Eigenimpuls nach Abstoßen vom Boden nicht weiter nach oben tragen.

 

Übrigens ist mir zu deinem Drachenbeispiel noch eingefallen, dass der Drachen vor allem deshalb so unberechenbar fliegt, da er mit dem Halter einen festen Angelpunkt auf dem Boden hat. Den hat ein Flieger nicht.

 

Grüße

Prados

Stimmt da haben mich meine kümmerlichen Restkenntnisse in Physik kurz verlassen  

 

Zum Drachen: Auch wenn er losgelassen wird tanzt er im Wind (oder stürzt sofort ab )

 

Eike

[Tede]

@Eike und Prados:

Ich habe leider kein Regelbuch hier. Doch wenn im Zauber ein Höchstgewicht für den Zauberer angegeben ist, kann man damit auf die Kraft rückschließen, mit der geflogen wird. Steht dort etwas?

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Aug. 2003,14:29)][...]

 

Zum Drachen: Auch wenn er losgelassen wird tanzt er im Wind (oder stürzt sofort ab )

 

Eike

Ich sach' nur: Massenträgheit. Was für eine Masse hat so ein kleiner Flugdrachen? 200 bis 400 Gramm?

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Tede @ 29 Aug. 2003,14:29)]@Eike und Prados:

Ich habe leider kein Regelbuch hier. Doch wenn im Zauber ein Höchstgewicht für den Zauberer angegeben ist, kann man damit auf die Kraft rückschließen, mit der geflogen wird. Steht dort etwas?

 

Grüße,

Tede

Unabhängig davon, dass die maximal fliegende Masse sich aus Zauberer plus 25 kg Fluggepäck zusammensetzen darf, fliegt diese Masse immer mit B24.

 

Und jetzt entschuldige ich mich, denn ich muss noch ein wenig in die Bibliothek. Außerdem: was diskutiere ich hier eigentlich? Von den Regeln her ist Geschossen ausweichen doch sowieso nicht erlaubt. Ich erlaube mir hier aber einen meiner ach so seltenen Smilies zu setzen: Da ist er.

 

Grüße

Prados

[Tede]

@Prados:

Wir diskutieren hier ja auch nicht über "Geschosse ausweichen", sondern über im Zickzack fliegen  .

Jetzt mal im Ernst, die Unfähigkeit zu kämpfen bedeutet m. E. nicht, dass man überhaupt keine Kampfaktionen ausführen kann. Danach dürfte ein fliegender Zauberer auch keine Waffe wechseln oder aufheben, was vollkommen blödsinnig wäre. In diesem Fall sollte man also individuell entscheiden!

Ich verstehe den Zauber so, dass sich der Zauberer die ganze Zeit auf das Fliegen konzentrieren muss und deshalb keine anderen Aktionen ausführen kann. Meines Erachtens sollten aber gerade deshalb Bewegungsaktionen des ganzen Körpers möglich sein, da diese keine Konzentration auf andere Sachen erfordern, sondern nur die Konzentration auf den Zauber. Für einen Zauberer, der fliegt, ist ein Salto kein Problem ebensowenig wie im Zickzack zu fliegen. Letzteres ist nur auf dem Boden ein Problem, da man hier auf einem unebenen Boden unterschiedlicher Beschaffenheit sicheren Halt finden muss, was sowohl Wahrnehmung als auch Körperbeherrschung erfordert.

 

Nun zur Massenträgheit:

Da keine Höchstgrenze für das Gewicht des Zauberers angegeben wird, kann die Kraft, die hinter dem Zauber steckt und den Zauberer durch die Lüfte hebt durchaus so groß sein, dass sie der Massenträgheit genug entgegenzusetzen hat, um sie zu negieren. Man könnte auch mutmaßen, dass der Zauber eine Kraft innehat, die ungefähr proportional zur Kraft ist, die den Zauberer daran hindern will, in die von ihm geistig befohlene Richtung zu fliegen, also Schwerkraft + Massenträgheit.

Oder wieder anders ausgedrückt: Es ist Magie und, da keine genauen Angaben vorhanden sind, Ermessensspielraum des SL.

Ich weiß selbst noch nicht, ob ich mich eher für die Supermanvariante (keine Massenträgheit) oder die realistische Variante entscheiden soll.

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zu den Ausgangsfragen, der Länge wegen in umgekehrter Reihenfolge:

 

Zu 2. Zwischenlandung:

Laut Spruchbeschreibung muss die Konzentration während der Wd ununterbrochen sein. Auch bei einer Zwischenlandung muss sich der Zauberer also weiterhin konzentrieren, wenn die Wirkung nicht vorzeitig enden soll. Soweit sind wir uns hier, glaube ich, alle einig.

 

Zu 1. Abwehr im Flug:

Diese Frage haben wir schon einmal in dem Strang Bewegungsweite und Zauber diskutiert. Yarisuma fasst dort auf S. 2 die unterschiedlichen Arten der Konzentration schön zusammen. Kurz gesagt: Die Konzentration während des Wirkens eines Zaubers ist etwas Anderes als die Konzentration auf einen bereits gewirkten Spruch. Nur beim Wirken gelten die Einschränkungen gemäß S. 21 des Arkanums (B1 und Wehrlosigkeit). Bei der Konzentration auf Zauber wie  Fliegen oder Unsichtbarkeit kann man sich hingegen mit normaler B bewegen und normal abwehren. Diese Meinung scheint mir auch Prados in dem genannten Strang vertreten zu haben (zumindest auf S. 1, ich habe jetzt nicht alles nachgelesen).

 

Eine Abwehr ist normalerweise möglich, wenn man nicht wehrlos ist. Laut der Spruchbeschreibung zu Fliegen ist der Zauberer nicht wehrlos, sondern kann lediglich nicht kämpfen und nicht zaubern. Abwehr zählt aber nicht als Kampfaktion und dürfte daher möglich sein; denn Kampfaktionen sind nur solche, die auf S. 220f. des DFR4 aufgelistet sind ("Handlungen in Kampfsituationen"). Dass Abwehr keine Handlung sein kann, erkennt man schon daran, dass man gegen beliebig viele Gegner pro Runde eine Abwehr würfeln darf, ohne dadurch irgendeinen Handlungsrang zu verlieren.

 

Fazit: Abwehr im Flug ist problemlos möglich. Nicht möglich ist "Geschossen ausweichen", weil das zu eben jenen gesperrten "Handlungen in Kampfsituationen" gemäß DFR4 S. 220, Buchst. b gehört.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 29 Aug. 2003,18:58)][...]

 

Zu 1. Abwehr im Flug:

Diese Frage haben wir schon einmal in dem Strang Bewegungsweite und Zauber diskutiert. Yarisuma fasst dort auf S. 2 die unterschiedlichen Arten der Konzentration schön zusammen. Kurz gesagt: Die Konzentration während des Wirkens eines Zaubers ist etwas Anderes als die Konzentration auf einen bereits gewirkten Spruch. Nur beim Wirken gelten die Einschränkungen gemäß S. 21 des Arkanums (B1 und Wehrlosigkeit). Bei der Konzentration auf Zauber wie  Fliegen oder Unsichtbarkeit kann man sich hingegen mit normaler B bewegen und normal abwehren. Diese Meinung scheint mir auch Prados in dem genannten Strang vertreten zu haben (zumindest auf S. 1, ich habe jetzt nicht alles nachgelesen).

 

[...]

Ja, genau diese Auslegung dürfte auch bei Fliegen gemeint sein. Danke, Hendrik, für die Korrektur.

 

(Vielleicht sollte ich mal eine Datenbank aufbauen über die Fragen, die hier bereits ausgiebig diskutiert wurden, und deren Antworten. Hat jemand Lust dazu? )

 

Grüße

Prados

[Tede]

(Ich habe gehört, es gibt da diese Forumsforscher ...

 

Grüße,

Tede)

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Tede @ 29 Aug. 2003,19:18)]Ich habe gehört, es gibt da diese Forumsforscher ...

 

Grüße,

Tede

Nein, ich meinte eine Datenbank, in der ich mich vor 'offiziellen' Regelantworten zunächst mal schlau lesen kann, ob zu diesem Punkt schon Entscheidendes geschrieben wurde. Ansonsten stolpere ich irgendwann wieder über längst Vergangenes wie z.B. hier die regeltechnisch belegbare unterschiedliche Auslegung der Konzentration.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Rolf]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 29 Aug. 2003,18:58)]Zu 1. Abwehr im Flug:

Diese Frage haben wir schon einmal in dem Strang Bewegungsweite und Zauber diskutiert. Yarisuma fasst dort auf S. 2 die unterschiedlichen Arten der Konzentration schön zusammen. Kurz gesagt: Die Konzentration während des Wirkens eines Zaubers ist etwas Anderes als die Konzentration auf einen bereits gewirkten Spruch. Nur beim Wirken gelten die Einschränkungen gemäß S. 21 des Arkanums (B1 und Wehrlosigkeit). Bei der Konzentration auf Zauber wie  Fliegen oder Unsichtbarkeit kann man sich hingegen mit normaler B bewegen und normal abwehren. Diese Meinung scheint mir auch Prados in dem genannten Strang vertreten zu haben (zumindest auf S. 1, ich habe jetzt nicht alles nachgelesen).

 

Eine Abwehr ist normalerweise möglich, wenn man nicht wehrlos ist. Laut der Spruchbeschreibung zu Fliegen ist der Zauberer nicht wehrlos, sondern kann lediglich nicht kämpfen und nicht zaubern. Abwehr zählt aber nicht als Kampfaktion und dürfte daher möglich sein; denn Kampfaktionen sind nur solche, die auf S. 220f. des DFR4 aufgelistet sind ("Handlungen in Kampfsituationen"). Dass Abwehr keine Handlung sein kann, erkennt man schon daran, dass man gegen beliebig viele Gegner pro Runde eine Abwehr würfeln darf, ohne dadurch irgendeinen Handlungsrang zu verlieren.

 

Fazit: Abwehr im Flug ist problemlos möglich. Nicht möglich ist "Geschossen ausweichen", weil das zu eben jenen gesperrten "Handlungen in Kampfsituationen" gemäß DFR4 S. 220, Buchst. b gehört.

 

Grüße,

 

Hendrik

Na das ist doch mal wirklich eine Erkenntnis, die mich weiterbringt. Der Fliegende ist also demzufolge nicht wehrlos und darf abwehren, da die Abwehr nicht zu den Kampfaktionen zählt. M.E. entsprechen dann auch die geflogenen Ausweichbewegungen (Zick-Zack) der Abwehr, ein zusätzliches "Geschossen Ausweichen" wäre eine Hausregel und liegt damit im Bereich der Spielleiterentscheidung.

 

Eine kluge Datenbank mit gesammelten Antworten auf Regelfragen wäre wirklich sehr hilfreich, jedenfalls habe ich die von Hendrick zitierte Stelle Bewegungsweite und Zauber nicht gefunden.

[Prados Karwan]

Auf Seite 2 des von Hendrik zitierten Strangs findest du den Beitrag von Yarisuma. Der steht da. Wirklich. Es ist der fünfte Beitrag dort.

 

Grüße

Prados

[Rolf]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 30 Aug. 2003,13:01)]Auf Seite 2 des von Hendrik zitierten Strangs findest du den Beitrag von Yarisuma. Der steht da. Wirklich. Es ist der fünfte Beitrag dort.

 

Grüße

Prados

Natürlich steht der Beitrag dort   wo auch sonst.

 

Ich meinte dass ich während meiner Recherche, also bevor ich den Strang eröffnet habe, nicht darauf gestossen bin. Wohl etwas schwammig formuliert von mir...