Samuraischwert gegen Deutsches Langschwert

[Akeem al Harun]

 

[Oramion]

Danke, das war äußerst interessant.

[Einherjar]

Habe den Bericht auch schon mal gesehen. Das Katana wird schon dramatisch überbewertet. Es ist wohl eher der Mythos um die Samurai und das Gehabe um die Traditionen.

Da schneidet das "schnöde" deutsche Langschwert geradezu "billig" ab. Aber der Film ist da doch recht eindeutig!

Bearbeitet 1. September 2017 von Einherjar

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb Einherjar:

Habe den Bericht auch schon mal gesehen. Das Katana wird schon dramatisch überbewertet. Es ist wohl eher der Mythos um die Samurai und das Gehabe um die Traditionen.

Da schneidet das "schnöde" deutsche Langschwert geradezu "billig" ab. Aber der Film ist da doch recht eindeutig!

Es wurde ja auch in dem Film schon gesagt: Wir in Europa haben unsere "Schmiedekunst" und "Schwertkampfkunst" einfach "vergessen". Etwas das in Japan als Tradition immer noch hochgehalten wird und deswegen bis in die heutige Zeit überdauern konnte. Auch wurde gesagt das es durchaus noch Bücher aus dem Mittelalter gibt wo die Schwertkampftechniken deutlich beschrieben werden. Alleine in Japan ist diese Tradition immer noch lebendig.

Ich muss aber auch gerade an meine Japanisch Leherin im Studium denken, die meinte auch das  "Bushido" auch so war wie die "Ritterlichkeit" hier in Erupa - nähmlich beides "Nicht weit her" war oder wie sie es auch überspizt sagte "Samurei waren alles Raubritter".

 

 

[Bernward]

Schon etwas OT:

Ich denke, dass etwas fremdes eher als außergewöhnlich erachtet wird. Ich finde es z.B. sehr erheiternd wenn fernöstliche Mantras als so erleuchtend betrachtet werden und ein Rosenkranzgebet als stumpfsinnig.

[AzubiMagie]

Für mich neu war, dass die Krümmung des Katanas beim "Härten" entsteht. Sehr interessant war auch die Technik des "Faltens" mal zu sehen.

Ich habe schon die Aussage vernommen, dass die japanischen Schwertschmiede Meister ihres Fachs sein mussten, weil sie so einen minderwertigen Stahl zur Verfügung hatten. Auf dem Kontinent, bedingt durch den Handel, konnten die guten Schmiede sich die besten Erze besorgen und überragendes leisten. Die Rüstungen auf dem Kontinent waren auch nicht mit denen der Samurai zu vergleichen. 

Nur mit einem "deutschen" Langschwert kann ich gar nichts anfangen. Ist da ein keltisches, fränkisches oder ein sächsisches oder gar ein angelsächsisches gemeint?

 

[AzubiMagie]

Azu (das hatte mich auch mal beeindruckt - die Wiederauferstehung des Ulfberts) bi

Bearbeitet 1. September 2017 von AzubiMagie
Einen Artikel über echten Damaszener Stahl hinzugefügt

[Orlando Gardiner]

@AzubiMagie: Es werden Schwerter aus dem 15. Jahrhundert verglichen. Mit einem deutschen Langschwert ist hier vermutlich das klassische Langschwert (Langes Schwert) gemeint; Provenienz: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen. Klar, die Bezeichnung "deutsches Langschwert" ist nicht historisch, man bezieht sich mit dem Terminus wohl auf die deutschen Fechtbücher, in denen der Kampf mit dieser Waffe demonstriert wird. Der Name ist für das Zielpublikum konstruiert, aber angelsächsich, keltisch oder fränkisch ist es auf keinen Fall (da müsste man ein paar Jahrhunderte zurück). Ich glaube, "europäisches Langschwert" wäre der passendere Begriff.
Der Film ist informativ und gut gemacht. Off topic: die historischen Quellen zur tatsächlichen Bewaffnung von Berufskriegern sind eher dünn. Meine Meinung: Viel spricht dafür, dass das klassische Schwert in Schlachten und Scharmützeln schon vor Beginn der Neuzeit keine entscheidende Rolle mehr spielt (trotz der (wenigen) erhaltenen Fechtbücher), seine Bedeutung als Statussymbol aber zunimmt. Eine wesentlich vielseitigere Waffe im Nahkampf war zu der Zeit etwa die Mordaxt (und Konsorten: Luzerner Hammer, Bec-de Corbin), die aber nicht so gut dokumentiert ist (nicht so "statussymbolisch").

Was mich immer schmunzeln lässt, sind die Szenen in Filmen, in denen berittene Krieger (Fantasy, Mittelalter, usw.) mit erhobenen Schwertern auf die Gegner zureiten (die dann gerne mit Speeren bewaffnet sind), nach dem Motto: wie biete ich möglichst viel Angriffsfläche und garantiere meinem Gegner den ersten Angriff?

Bearbeitet 1. September 2017 von Orlando Gardiner

[Ma Kai]

Danke. Mir haben Film und Diskussion gut gefallen. Da kommt mir sogar eine Minikampagnenidee...

[Ma Kai]

Was mich interessieren würde: warum hat jetzt das Langschwert durchgeschlagen, wo die Katana kaputt ging? 

Grössere Masse? Ganz durchgehärtet?

[Gast Unicum]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Was mich interessieren würde: warum hat jetzt das Langschwert durchgeschlagen, wo die Katana kaputt ging? 

Grössere Masse? Ganz durchgehärtet?

Als Laie (Technisches Gymnasium, Etwas Metallchemie im Studium) ist meine Meinung dazu:

Auch Langschwerter sind nicht ganz durchgehärtet ansonsten würden die auch zu leicht brechen.

Für Schaukämpfe nimmt man "Klingen" aus "Federstahl" die kommen von Gewicht und Elastizität an Orginalschwerter recht gut ran (haben aber bei jedem Kontakt immer wieder eine Kerbe mehr).

Ein Spruch aus der Mechanik: "Masse ist durch nichts zu ersetzen - ausser durch mehr Masse."

Mit dem "mehr Masse" und der (etwas) größeren Länge kommt auch ein größerer Hebel also auch mehr Impuls auf die Trefferfläche, welche aber ansonsten gleich breit sein sollte - das Langschwert kann also mehr Energie einsetzen um Verforumungen zu erzeugen, mit mehr Energie kann man also die Federwirkung von anderen Waffen, welche das unterdrücken von permanenten Verformungen vermeiden sollten (also solche wie die zersprlitterte Klinge oder das verbogene Katana), leichter überwinden.

Wissenschaftlich gesehen hätte man die ganzen Schläge von einem Roboter machen lassen müssen - immer die gleiche Kraft beim zuschlagen, das macht sicher auch etwas aus.

 

 

[Abd al Rahman]

Der verwendete Stahl macht, neben der Schmiedekunst, einen großen Unterschied. Die Schneiden sind immer härter als  der Körper.  

Bearbeitet 18. September 2017 von Abd al Rahman

[Widukind]

Mal ne ganz blöse Frage, warum heißen die Dinger im Deutschen eigentlich Schwert? Einseitig geschliffene, gebogene Hiebwaffen heißén bei uns doch sonst Säbel? (Falls es zu blöd ist: Ich weiß es wirklich nicht, und habe es mich schon oft gefragt-)

[Gast Unicum]

vor 2 Minuten schrieb Widukind:

Mal ne ganz blöse Frage, warum heißen die Dinger im Deutschen eigentlich Schwert? Einseitig geschliffene, gebogene Hiebwaffen heißén bei uns doch sonst Säbel? (Falls es zu blöd ist: Ich weiß es wirklich nicht, und habe es mich schon oft gefragt-)

So dämlich ist die Frage nicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwert#Abgrenzung_zu_anderen_Blankwaffen

Zitat

Säbel sind einschneidig und gebogen. Ein senkrecht auftreffender Säbelhieb hat eine stärker schneidende Wirkung als ein Schwerthieb, da die Schneide mit einer kleineren Fläche auftrifft. Die japanischen Katana sind einschneidig und gebogen, sind also im Prinzip Säbel, können aber auch nicht eindeutig als solche bezeichnet werden, da sie einige Merkmale aufweisen, die von der klassischen Definition eines Säbels abweichen. Das Katana bildet demnach eine eigene Klasse; es ist zumeist mehrlagig (Gerbstahl), jedoch nicht im Sinne eines Damaszener Stahls (siehe hierzu Katana).

Bearbeitet 18. September 2017 von Unicum

[Widukind]

Also sind Katanas eigneltich gar keine Samuraischwerter, sondern halt einfach Katanas.

[Kio]

Die Katana ist leichter, schlanker und schärfer als ein Schwert und sie ist gebogen.
Ich würde sie deshalb auch eher als Zweihand-Säbel bezeichnen, 'Schwert' hat sich aber eingebürgert.

Der Hacktest wie mit einer Axt war für die leichtere und schlankere Waffe schlicht nicht fair. In Unicums Post steht das ja schon. Man hätte die Katana mindestens anders führen sollen, dass sie ihre Schärfe ausspielen kann. Ebenso simuliert die fest eingespannt Waffe keine Waffe im Kampf, dort ist sie ja am Gegner weich gelagert und die Katana würde deshalb nicht so versagen.

Ich fand diese "Doku" schon ziemlich daneben, wollte das aber hier lieber nicht diskutieren. Ich fand es ok, den übertriebenen Mythos zurechtzurücken. Wie man die Katana aber hier niedergemacht hat, fand ich schwierig.

Die Katana wurde unter anderen Voraussetzungen optimiert als das Schwert:
Japan ist rohstoffarm und Eisen viel knapper als in Europa. Das führt zu leichteren Klingen und zu weniger Metall in den Rüstungen. Letzteres bedeutet, dass man oft mit Schärfe wettmachen kann, was der Waffe an Wucht fehlt. In Japan gab es sogar Strohrüstungen, die haben vielleicht gut gegen Hiebe geschützt, gegen Schnitte aber kaum. Wo kein Metall in der Rüstung war, haben scharfe Waffen durchgeschnitten. In Europa brauchte es mehr den schweren Dosenöffner gegen Metallrüstungen. Da verliert eine scharfe, aber leichte Waffe an Effektivität.

[Gast Unicum]

vor 4 Minuten schrieb Kio:

Der Hacktest wie mit einer Axt war für die leichtere und schlankere Waffe schlicht nicht fair. In Unicums Post steht das ja schon. Man hätte die Katana mindestens anders führen sollen, dass sie ihre Schärfe ausspielen kann. Ebenso simuliert die fest eingespannt Waffe keine Waffe im Kampf, dort ist sie ja am Gegner weich gelagert und die Katana würde deshalb nicht so versagen.

Fair - sind solche vergleiche nie.

Andererseitz ist genau die eingespannte Waffe das was ich in der Sache gut finde - schlecht finde ich das auf der anderen Seite ein Mensch zuschlägt.

Härte, Zugfähigkeit, Elastizität - also Kenngrößen aus der Materialeigenschaft - untersuche ich schliesslich auch mit fest definierten Maschienen - und nicht mit Muskelkraft, denn zweimal hintereinander mit genau der gleichen Karft zuzuschalgen halte ich für fast unmöglich - Eine Maschiene schafft das aber (zumindest deutlich besser).

Schärfe ist primär eine Eigenschaft der Geometie, sekundär eine der Schnitthaftigkeit - was wiederum eine Materialeigenschaft ist.
Ich würde jezt auch nicht sagen das ein Katana wirklich schärfer ist als ein Langschwert. Ein Skalpell ist jedenfalls schärfer als beide. (Was auch ein unfairer vergleich ist)

 

[Solwac]

Ein wichtiger Punkt ist dem Video überhaupt nicht erwähnt: Das minderwertige japanische Erz. Japanische Schmiede mussten sehr viel Know How entwickeln und taten dies dann natürlich im Rahmen der Kultur mit entsprechendem Tamtam. Bei uns waren verschiedene gute Erze von Anfang verfügbar und schon vor 2000 Jahren war das Wissen um die Herstellung guten Stahls weit verbreitet. Deswegen reichen unsere Mythen von legendären Schmieden auch weit zurück (z.B. Wieland der Schmied) und sind historisch gar nicht richtig greifbar.

vor 12 Minuten schrieb Unicum:

Schärfe ist primär eine Eigenschaft der Geometie, sekundär eine der Schnitthaftigkeit - was wiederum eine Materialeigenschaft ist.

Das Härten ist hier entscheidend, zusammen mit der Kunst Inhomogenitäten gezielt zwischen Schneide und Klingenrücken oder -Kern zu erzeugen.

vor 13 Minuten schrieb Unicum:

Ich würde jezt auch nicht sagen das ein Katana wirklich schärfer ist als ein Langschwert. Ein Skalpell ist jedenfalls schärfer als beide. (Was auch ein unfairer vergleich ist)

BeimHärten kommt man nicht sehr weit ins Material rein, eine kleine Skalpellklinge kann also durchgehärtet werden, eine Waffe kaum. Außerdem wird mit dem Skalpell nur geschnitten, das Material kann also spröder sein.

[Gast Unicum]

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

vor 23 Minuten schrieb Unicum:

Schärfe ist primär eine Eigenschaft der Geometie, sekundär eine der Schnitthaftigkeit - was wiederum eine Materialeigenschaft ist.

Das Härten ist hier entscheidend, zusammen mit der Kunst Inhomogenitäten gezielt zwischen Schneide und Klingenrücken oder -Kern zu erzeugen.

Tschuldigung, du weist schon was Schärfe ist?

Hast dich schon mal an Papier geschnitten? War das scharf genug deine Haut zu durchdringen?

Und - wurde es vorher gehärtet?

Nein - Härte ist keine zwingende Notwendigkeit von Schärfe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schärfe_(Schneide)

Bearbeitet 18. September 2017 von Unicum

[Solwac]

Hängt davon ab, was geschnitten werden soll. Papier gegen Haut funktioniert, gegen z.B. Lederrüstung nicht wirklich.

[Gast Unicum]

vor 14 Minuten schrieb Solwac:

Hängt davon ab, was geschnitten werden soll. Papier gegen Haut funktioniert, gegen z.B. Lederrüstung nicht wirklich.

Ich denke Papier kann sogar Leder schneiden. Geh mal in eine Papierfabrik wo das Papier mit ein paar m/s auf den Bändern gleitet (also kontinuierlich "nachgeschärft" wird) und halt da dein Leder an die Kante des Papiers. ich denke schon das da was geschnitten werden kann. (Ich sag jezt nichts darüber wie das Papier hinter dem Leder ausschaut,... und die bearbeitungstechnik der Wahl ist es sicher nicht)

Bei einer Wasserstrahlschneidemaschiene wird auch nichts anderes gemacht und die schneidet sicher auch durch Katanas durch,...

In der definition von Schärfe steht jedenfalls nichts aber auch garnichst vom Werkstoff drin. (Es sei denn du meinst https://de.wikipedia.org/wiki/Geschmackliche_Schärfe - die hat definitiv etwas mit dem Werkstoff zu tun)

 

Bearbeitet 18. September 2017 von Unicum

[Solwac]

Wir verwenden zwei verschiedene Begriffe für Schärfe.

[Kio]

Dass man mit Papier nicht durch Leder durchkommt, hängt wohl auch damit zusammen, dass die Steifigkeit des Trägermaterials (eben: dünnes Papier) nicht ausreicht. Aber man kommt schon recht weit: Es gibt z.B. Youtube-Videos zu Experimenten mit Papiertrennscheiben oder nach einem Tornado stecken auch schon mal Holzsplitter in gemauerten Wänden.

[Gast Unicum]

vor 8 Minuten schrieb Solwac:

Wir verwenden zwei verschiedene Begriffe für Schärfe.

Meiner ist aus dem Tabellenbuch Metall -Richtig definiert ist der auch nicht wikrlich aber immerhin erwähnt: ISO 8442-5  - woher ist deiner? Aus dem Kochbuch Asiatischer Art?

Am schärfsten wären wohl Monoatomlagen aus möglichst kleinen Atomen - aber die verlieren ihre Schärfe eben beim ersten Kontakt mit dem Objekt.

 

Ich glaub ich hab auch schon mal in einem SF Film ein Monophilamentschwert gesehen - das ging auch durch alles durch.

 

Bearbeitet 18. September 2017 von Unicum

[Kio]

Das Lustige ist, dass ein Monofilament praktisch nie Schaden anrichten würde. Die fiele nichts zerschnitten auseinander.

(Wie weit weg vom Thema ist das jetzt?)