Samuraischwert gegen Deutsches Langschwert

[Widukind]

vor 2 Stunden schrieb Kio:

Die Katana ist leichter, schlanker und schärfer als ein Schwert und sie ist gebogen.
Ich würde sie deshalb auch eher als Zweihand-Säbel bezeichnen, 'Schwert' hat sich aber eingebürgert.

Der Hacktest wie mit einer Axt war für die leichtere und schlankere Waffe schlicht nicht fair. In Unicums Post steht das ja schon. Man hätte die Katana mindestens anders führen sollen, dass sie ihre Schärfe ausspielen kann. Ebenso simuliert die fest eingespannt Waffe keine Waffe im Kampf, dort ist sie ja am Gegner weich gelagert und die Katana würde deshalb nicht so versagen.

Ich fand diese "Doku" schon ziemlich daneben, wollte das aber hier lieber nicht diskutieren. Ich fand es ok, den übertriebenen Mythos zurechtzurücken. Wie man die Katana aber hier niedergemacht hat, fand ich schwierig.

Die Katana wurde unter anderen Voraussetzungen optimiert als das Schwert:
Japan ist rohstoffarm und Eisen viel knapper als in Europa. Das führt zu leichteren Klingen und zu weniger Metall in den Rüstungen. Letzteres bedeutet, dass man oft mit Schärfe wettmachen kann, was der Waffe an Wucht fehlt. In Japan gab es sogar Strohrüstungen, die haben vielleicht gut gegen Hiebe geschützt, gegen Schnitte aber kaum. Wo kein Metall in der Rüstung war, haben scharfe Waffen durchgeschnitten. In Europa brauchte es mehr den schweren Dosenöffner gegen Metallrüstungen. Da verliert eine scharfe, aber leichte Waffe an Effektivität.

Aber das wird in dem Video doch gezeigt, gerade als sie die armen Bambusmatten zerteilt haben.

[AzubiMagie]

Die Härte des Stahls hat was mit der Schnitthaltigkeit zu tun. Auch nicht ganz einfach. 

Azu (und der Link bezieht sich auf Messer und nicht auf Schwerter...) bi

[Orlando Gardiner]

vor 10 Stunden schrieb Solwac:

Ein wichtiger Punkt ist dem Video überhaupt nicht erwähnt: Das minderwertige japanische Erz.

@Solwac: wenn ich mich richtig erinnere, wurde die geringere Qualität des Eisens im Film schon thematisiert, nur nicht als geringere Qualität benannt, sondern als Eisenerz, das wegen eines anderen Kohlenstoffanteils schwieriger zu bearbeiten ist. Oder ich habe das schon vorher gewusst.

[Knispik]

Ach je, die alte Diskussion. Ich kannte die Doku schon länger, und finde sie einerseits gut, weil der Mythos Katana etwas entzaubert wird, andererseits nicht so gut, weil solche Tests ohne genauere Angaben immer mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt gute und schlechte Langschwerter, und gute und schlechte Katanas.

Mal mein Senf dazu:

Das sind zwei sehr unterschiedliche Waffen, die sich aus einem unterschiedlichen Kontext entwickelt haben. Somit ein direkter Vergleich ist eigentlich sinnfrei.

Katanas haben eine sehr harte und scharfe Schneide aus Stahl mit mehr Kohlenstoff, und einen weichen Rücken aus Stahl mit wenig Kohlenstoff oder sogar Eisen. Wenn man den mittelmäßigen Stahl bedenkt, der zur Verfügung stand, sind gute Katanas schon richtige Meisterwerke.

Langschwerter sind im Prinzip (meist) aus einer Stahlsorte, aber werden durch verschiedene Maßnahmen (Wärmebehandlung, hämmern, schrecken) zusätzlich behandelt. Sie funktionieren dann wie eine Feder.

Unter Last verhalten sich die beiden Klingen sehr unterschiedlich. Ein Katana ist steifer, aber unter zu hoher Last verbiegt es sich und bleibt dann verbogen. Die Schneide ist härter, aber brüchiger. Das Langschwert verformt sich sehr früh, federt aber zurück. Unter hoher Last kann das Langschwert natürlich auch brechen oder sich verbiegen. Katanas sind bei dieser Art von Test für Anfänger besser geeignet, weil sie so steif sind. Langschwerter "flattern". Wenn man mit einem Langschwert die Klinge nicht sehr gut ausrichtet, verdreht sie sich beim Aufprall und federt, und viel Energie geht verloren.

Ach ja, und Säbel sind eine Untergruppe von Schwertern, das hat nix mit entweder-oder zu tun. Da Katanas größtenteils beidhändig geführt werden, Säbel aber größtenteils einhändig, passt Samurai-Säbel nicht wirklich.

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb Knispik:

 Das sind zwei sehr unterschiedliche Waffen, die sich aus einem unterschiedlichen Kontext entwickelt haben. Somit ein direkter Vergleich ist eigentlich sinnfrei.

Naja es sind Waffen - insofern kann man sie schon vergleichen.

vor einer Stunde schrieb Knispik:

 Katanas haben eine sehr harte und scharfe Schneide aus Stahl mit mehr Kohlenstoff, und einen weichen Rücken aus Stahl mit wenig Kohlenstoff oder sogar Eisen.

Wo kommt der Kohlenstoff aus dem Damastblock wieder rein oder raus? (Sicher die unterschiedlichen Lagen haben unterschiedliches C aber die sind ja homogenisiert auf den ganzen Körper verteilt.)

Das die Schneide härter ist als der Rücken wird in dem Film anderst erklärt: auf den noch geraden Rohling wird eine Schutzschicht aufgetragen - auf der Klingen Seite weniger auf dem Rücken mehr - beim härten danach wird die Klinge schneller gehärtet - es bilden sich mehr versteifungen im Material (Austenit wird zu Martensit galube ich mich aus Fachkunde Metall zu erinnern) - auf dem Rücken ist das Metall geschüzter und "härtet" deswegen weniger aus - hierduch kommt auch durch die Verspannung in der Klinge die Säbelform zustande.

Der C Gehalt verändert sich nicht mehr. Wenn die Klinge bei ein paar 100°C - noch weit unterhalb jeder Schmelze nachtempern würdest - würde sie wieder genauso weich wie der Rücken - und vieleicht soar wieder gerade (und vieleicht dabei brechen wenn sich die Verspannungen lösen) aber der C-Gehalt bleibt überall gleich. Der ist nur deshalb so kritisch weil es eben nur bei einem sehr kleinen Bereich des C-Gehaltes im Eisen überhaupt funktioniert mit dem Härten. Wenn das gleiche mit höherem C gehalt (2,11%+) versuchst tauchst deinen Rohling ins Wasser ... und der zerspringt einfach.

 

 

Bearbeitet 20. September 2017 von Unicum

[Knispik]

vor 23 Minuten schrieb Unicum:

Naja es sind Waffen - insofern kann man sie schon vergleichen.

Klar kann man - ich sprach nur über die Sinnhaftigkeit eines qualitativen Vergleichs. ;-)

 

vor 23 Minuten schrieb Unicum:

Das die Schneide härter ist als der Rücken wird in dem Film anderst erklärt: auf den noch geraden Rohling wird eine Schutzschicht aufgetragen - auf der Klingen Seite weniger auf dem Rücken mehr - beim härten danach wird die Klinge schneller gehärtet - es bilden sich mehr versteifungen im Material (Austenit wird zu Martensit galube ich mich aus Fachkunde Metall zu erinnern) - auf dem Rücken ist das Metall geschüzter und "härtet" deswegen weniger aus - hierduch kommt auch durch die Verspannung in der Klinge die Säbelform zustande.

Die Schneide wird so gehärtet, das ist richtig. Dennoch sind die meisten Katanas nicht aus Monostahl. Da ist sogar die Wikipedia-Artikel (ausnahmsweise - möchte man sagen) ziemlich informativ. Such dort mal nach "Katana" und schau Dir das Schaubild "Klingenkonstruktionen und Härtegrade im Querschnitt" an.

 

vor 23 Minuten schrieb Unicum:

Wo kommt der Kohlenstoff aus dem Damastblock wieder rein oder raus?

Darauf kann ich nicht eingehen - ich verstehe nicht worüber du redest.

Bearbeitet 20. September 2017 von Knispik
Zeichensetzung

[Akeem al Harun]

vor einer Stunde schrieb Knispik:

Klar kann man - ich sprach nur über die Sinnhaftigkeit eines qualitativen Vergleichs. ;-)

Es geht um die mystische Überhöhung japanischer Schmiedekunst.

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb Knispik:

vor einer Stunde schrieb Unicum:

Wo kommt der Kohlenstoff aus dem Damastblock wieder rein oder raus?

Darauf kann ich nicht eingehen - ich verstehe nicht worüber du redest.

Naja eigentlich musst du doch wissen was du selbst meinst, oder?

vor 2 Stunden schrieb Knispik:

Katanas haben eine sehr harte und scharfe Schneide aus Stahl mit mehr Kohlenstoff, und einen weichen Rücken aus Stahl mit wenig Kohlenstoff oder sogar Eisen. Wenn man den mittelmäßigen Stahl bedenkt, der zur Verfügung stand, sind gute Katanas schon richtige Meisterwerke.

...

Jedenfalls bestimmt die Härte von Stahl primär nicht dessen Kohenstoffgehalt sondern die Verarbeitung (Und da wir von Stahl sprechen ist C immer kleiner 2.11% darüber heist es Gußeisen) der Kohenstoffgehalt gibt an ob & wie weit ich Eisen härten kann - oder nicht. Wichtig ist dabei das der Stahl die richtige Temperatur (im Film - die Farbe) hat wenn er abgeschreckt wird.

Stichwort: Eisen-Kohlenstoff- Diagramm

Der Kohlenstoffgehalt wird eigentlich an der Stelle eingestellt wo sie im Film zu 3 den Block formen und den Kohlenstoff mehr oder weniger aus dem Eisen "rausklopfen". Ab dem Zeitpunkt wo er die Klinge geformt hat passiert da Kohlenstoff gesehen nur noch sehr wenig. Natürlich kann ich Damast Stahl mit viel oder wenig C gehalt machen und den dann zusammenschweisen, alleine Härten ist immer das gleiche: auf eine Temperatur bringen wo es Austentit gibt und diesen dann abschrecken das Martensit daraus wird.

Also egal was für einen Stahl (also unter 2,11% C:Fe) du hast, wenn der schön gemächlich auskühlt wird er immer schön "weich" bleiben,...

Aber das ganze ist für mich fast 30 Jahre her das ich mich damit beschäftigt habe und deswegen etwas fehleranfällig.

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Und die Schwertschmiedekunst in Europa brachte auch richtige Meisterwerke herraus, was den mittelmäßigen Stahl betrifft der als "Entschuldigung" daherkommt - lies mal die Sage von "Wieland der Schmied", was der gemacht hat um seinen ebenfalls Minderwertigen Stahl zu veredeln. (Aber Wieland war auch deutlich vor "Katana") Damastszener Schmiedekunst ist prinzipiell die gleiche wie in Japan.

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Nur weil es in Europa keine Überlieferung der Handwerkstechnik gegeben hat ist es imho nicht gerade sinnvoll darüber zu sprechen das die Schwertschmieden in Europa weniger "Kunstvoll" waren. Man beachte auch das gerade in Rom es eine sehr lange Schmiedekunst gab und die in der Metallurgie auch einiges auf dem Kasten hatten. Schliesslich mussten sie ihre ganzen Legionen mit Schwertern, Rüstungen und Waffen ausrüsten.

Und noch so am Rande: Eine Bekannte (Rollenspielerin) ist vor einigen Jahren nach Japan ausgewandert da sie Restauratorin für spezielle alte Dinge ist. Dinge welche man in Japan genauso vernachlässigt hat wie wir in Deutschland unsere Schmiedekunst. Doch waren diese Dinge hier in Europa immer noch sehr geschäzt uns angeshen während Japan diese Kunst etwas verloren hat. Um es auf den Punkt zu bringen: Meine Bekannte ist Schreinerin und hatte einen Job mit 120m² Wohnung (in der Entlohnung enthalten) in Tokio (damit ist eigentlich schon gesagt wie 'wertvoll' die Japaner diese Handwerkskunst halten - 120m² in Tokio,... das ist Luxus).

Aber damit kenne ich mich noch sehr viel weniger aus.
 

 

Bearbeitet 20. September 2017 von Unicum

[Knispik]

vor 2 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Es geht um die mystische Überhöhung japanischer Schmiedekunst.

Jo, das ist ein bekanntes Phänomen, und ein Aspekt, der in der Doku ganz gut thematisiert wird.

[Knispik]

vor 1 Minute schrieb Unicum:

Naja eigentlich musst du doch wissen was du selbst meinst, oder?

Ich weiß ziemlich gut, was ich ich meine. Was ich geschrieben habe, könnte ich zur Not nochmal nachlesen. Von Kohlenstoff, der in Damastblöcke rein- oder rauskommt habe ich sicher nichts geschrieben.

Deine restlichen Ausführungen sind ziemlich akkurat, stehen aber in keinem Widerspruch zu den meinen.

[Abd al Rahman]

Moderation:

Persönlicher Angriff und OT gelöscht.

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