Dunkle Mächte

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Vulkangestein:

Ich würde mich Dabba anschließen: das Buch ist mehr ein Update bekannter Regeln als ein Upgrade mit komplett Neuem (das gibt es auch, bleibt aber doch deutlich in der Minderheit). Ich finde das allerdings vollkommen in Ordnung, da nicht mehr alle der alten Publikationen so leicht erwerbbar sind und die Regelversionen sich z.T. stark verändert haben. Zumal direkt am Anfang der Disclaimer gemacht und ehrlich auf die alten Werke verwiesen wird. 

Die Angebote der neuen Charakterklassen finde ich gut, schön auch die erwähnten Möglichkeiten, bestehende Charaktere umzumodeln. Der Paktkrieger allerdings, wenn auch interessant, kommt mir sehr uninspiriert vor. Es wird ein Regelwerk mit dutzenden Seiten neuer und vor allem für das Böse spezifischer Zaubersprüche produziert und was kann der Krieger, der einen Pakt abschließt? Veränderungszauber. Das ist cool, aber wirklich alles? Hm. 

 

Daher würde ich es auch eher als ein Regelwerk betrachten und nicht als Quellenband, für welches Land denn? "Die ganze Welt der Finsternis"...

 

[Fimolas]

Hallo Panther!

vor 26 Minuten schrieb Panther:

Daher würde ich es auch eher als ein Regelwerk betrachten und nicht als Quellenband, für welches Land denn? "Die ganze Welt der Finsternis"...

Welchen praktischen Unterschied macht es denn, ob man das Werk nun Regel- oder Quellenband nennt?

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Panther!

Welchen praktischen Unterschied macht es denn, ob man das Werk nun Regel- oder Quellenband nennt?

Liebe Grüße, Fimolas!

Nennen?   Null unterschied.

Nur die frage, wir spielen nach offiziellen Regelwerk,  da sind diese typen nicht dabei

Bearbeitet 17. September 2017 von Panther

[Blaues Feuer]

vor 3 Minuten schrieb Panther:

Nennen?   Null unterschied.

Nur die frage, wir spielen nach offiziellen Regelwerk,  da sind diese typen nicht dabei

es steht im offiziellen Material, also sind sie dabei

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Damit sollte diese Frage hier hinreichend erörtert worden sein und man kann sich wieder anderen Dingen zuwenden. Solltest Du, Panther, diesbezüglich weiterhin Schwierigkeiten der Einordnung haben, würde ich Dich bitten, dies intern mit Deiner Gruppe oder an einer anderen Stelle dieses Forums zu thematisieren.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[dabba]

vor 23 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

Seelenschock, eine der besten Möglichkeiten, jemanden ohne Verletzungen aus dem Kampf zu nehmen, der nach M4 ein Grundzauber für Heiler und Druiden war, kann jetzt gar nicht mehr von ihnen gelernt werden?

Na gut, der Seelenschock war ein Zauber aus Eschar, für den es nur eine offizielle Konvertierung nach M4 gab.

Der Zauber mag insgesamt nicht extrem "böse" sein, aber für einen Dweomerzauber, die ja eigentlich nicht so aggressiv sind (immerhin können sie nicht gebannt werden), ist er schon recht fies, zumal er, im Gegensatz zu anderen Ein-Treffer-Zaubern, wie Vereisen oder Versteinern, eine Reichweite größer als Berührung hat.

Apropos: Vielleicht hätte man noch Verholzen in den Wilden Dweomer aufnehmen sollen.

Bearbeitet 18. September 2017 von dabba

[Kar'gos]

Am 17.9.2017 um 13:14 schrieb Blaues_Feuer:

Nachdem ich die Gelegenheit hatte, mal reinzulesen muss ich sagen: die Dunklen Druiden und ihre Abgrenzung zu "normalen" Druiden sind komplett daneben gegangen. Das funktioniert auf diese Weise nur, wenn man die Kodex-Druiden als rosa Wuschelpuschel betrachtet, die sich zwar großspurig als Bewahre der Natur betrachten, aber am liebsten auf einer Sonnenlichtung  sitzen und gar nichts zu tun. Nicht einen der Dunkle Druiden Sprüche, die im DMÄ stehen sehe ich für eine normalen Druiden als bedenklich an. Da sind sogar verbessert Heilzauber drin, die nichts weiter verlangen, als dass der Kranke/Verletzte ein Schlammbad nimmt - welcher normale Druide sollte damit ein Problem haben? Hort der Natur genauso.  Seelenschock, eine der besten Möglichkeiten, jemanden ohne Verletzungen aus dem Kampf zu nehmen, der nach M4 ein Grundzauber für Heiler und Druiden war, kann jetzt gar nicht mehr von ihnen gelernt werden?

Hab's jetzt auch durchgelesen und muss mich der Kritik anschließen. Der wilde Dweomer wird zwar als chaosverseucht beschrieben, aber das kommt in den Zaubern nicht unbedingt rüber. Es gibt keinerlei schlimme Auswirkungen für die Natur, abgesehen vielleicht vom Ring der wilden Kraft, wo man reininterpretieren könnte, dass er auch Pflanzen betrifft und dabei hübsche Kornkreise entstehen. Selbst in der Fluffbeschreibung am Beginn des Buches wird von Menschenopfern gesprochen, es gibt aber kein einziges Ritual, was eines benötigt.

Für mich ist der Unterschied zwischen einem "normalen" und einem Drochdruiden der, dass der Drochdruide im Zweifel auch Raubbau an der Natur betreibt, um seine Ziele zu erreichen. Also auch mal ein Stück Natur "opfert", damit die Natur auf lange Sicht wieder ins Gleichgewicht kommt. Der wilde König verdirbt(eher verwildert) 100 Jahre das Land um sich herum, zieht dabei Energie aus den Kraftlinien. Da sollten die normalen Drochdruiden auch schon in der Richtung etwas können.

Sprich Menschenopfer auf Kraftlinien, um diese zu Blockieren/Umzuleiten und damit Missernten in einem Gebiet erzeugen, Quellen trocken zu legen, um die Menschen zum Abwandern zu bringen/die Feinde des Stammes zu schwächen. Oder auch Wildtiere knechten, dunkle Naturgeister befehligen, den Wald mit Fallen spicken....

 

[Yon Attan]

vor 12 Stunden schrieb dabba:

Der Zauber mag insgesamt nicht extrem "böse" sein, aber für einen Dweomerzauber, die ja eigentlich nicht so aggressiv sind (immerhin können sie nicht gebannt werden), ist er schon recht fies, zumal er, im Gegensatz zu anderen Ein-Treffer-Zaubern, wie Vereisen oder Versteinern, eine Reichweite größer als Berührung hat.

Der Zauber gleicht im Wesentlichen dem Zauber Lähmung und weniger den von dir genannten Zaubern.

Ansonsten stimme ich dir aber zu, die Einordnung hat mich auch überrascht.

Mfg    Yon

[Abd al Rahman]

Am ‎17‎.‎09‎.‎2017 um 13:14 schrieb Blaues_Feuer:

Nachdem ich die Gelegenheit hatte, mal reinzulesen muss ich sagen: die Dunklen Druiden und ihre Abgrenzung zu "normalen" Druiden sind komplett daneben gegangen. Das funktioniert auf diese Weise nur, wenn man die Kodex-Druiden als rosa Wuschelpuschel betrachtet, die sich zwar großspurig als Bewahre der Natur betrachten, aber am liebsten auf einer Sonnenlichtung  sitzen und gar nichts zu tun. Nicht einen der Dunkle Druiden Sprüche, die im DMÄ stehen sehe ich für eine normalen Druiden als bedenklich an. Da sind sogar verbessert Heilzauber drin, die nichts weiter verlangen, als dass der Kranke/Verletzte ein Schlammbad nimmt - welcher normale Druide sollte damit ein Problem haben? Hort der Natur genauso.  Seelenschock, eine der besten Möglichkeiten, jemanden ohne Verletzungen aus dem Kampf zu nehmen, der nach M4 ein Grundzauber für Heiler und Druiden war, kann jetzt gar nicht mehr von ihnen gelernt werden?

Kann ich nicht nachvollziehen. Du bewertest die Zauber nach Nützlichkeit und das Schocken der Seele als beste Möglichkeit. Ich würde sagen, dass diese Denkweise für einen dunklen Druiden typisch ist. Das kann man ablehnen ohne ein "rosa Wuschelpuschel" zu sein.

[Godrik]

vor 17 Stunden schrieb Kar'gos:

Hab's jetzt auch durchgelesen und muss mich der Kritik anschließen. Der wilde Dweomer wird zwar als chaosverseucht beschrieben, aber das kommt in den Zaubern nicht unbedingt rüber. Es gibt keinerlei schlimme Auswirkungen für die Natur, abgesehen vielleicht vom Ring der wilden Kraft, wo man reininterpretieren könnte, dass er auch Pflanzen betrifft und dabei hübsche Kornkreise entstehen. Selbst in der Fluffbeschreibung am Beginn des Buches wird von Menschenopfern gesprochen, es gibt aber kein einziges Ritual, was eines benötigt.

Für mich ist der Unterschied zwischen einem "normalen" und einem Drochdruiden der, dass der Drochdruide im Zweifel auch Raubbau an der Natur betreibt, um seine Ziele zu erreichen. Also auch mal ein Stück Natur "opfert", damit die Natur auf lange Sicht wieder ins Gleichgewicht kommt. Der wilde König verdirbt(eher verwildert) 100 Jahre das Land um sich herum, zieht dabei Energie aus den Kraftlinien. Da sollten die normalen Drochdruiden auch schon in der Richtung etwas können.

Sprich Menschenopfer auf Kraftlinien, um diese zu Blockieren/Umzuleiten und damit Missernten in einem Gebiet erzeugen, Quellen trocken zu legen, um die Menschen zum Abwandern zu bringen/die Feinde des Stammes zu schwächen. Oder auch Wildtiere knechten, dunkle Naturgeister befehligen, den Wald mit Fallen spicken....

 

Lies doch noch mal das Kapitel über dunkle Druiden (S. 10 f.).
Das was Du schreibst, steht im Gegensatz zu dem dort Geschriebenen.

So ist es auch kein Wunder, dass "Deine" Drochdruiden nicht zu den Zaubern passen (und umgekehrt) – sie passen ja auch nicht zu den Dunklen Druiden in Dunkle Mächte.

[Kar'gos]

vor einer Stunde schrieb Godrik:

Lies doch noch mal das Kapitel über dunkle Druiden (S. 10 f.).
Das was Du schreibst, steht im Gegensatz zu dem dort Geschriebenen.

So ist es auch kein Wunder, dass "Deine" Drochdruiden nicht zu den Zaubern passen (und umgekehrt) – sie passen ja auch nicht zu den Dunklen Druiden in Dunkle Mächte.

Ja, hab ich mir nochmal durchgelesen, v.a. der erste Absatz bezieht sich auf den chaotischen wilden Dweomer und der letzte Absatz auf die wilden Könige. Drum gehe ich davon aus, dass man die beschriebenen Auswirkungen des Dweomers auch aus dem Abenteuer "Wilder König" hinzunehmen kann.

Und die Auswirkungen des wilden Dweomers (Verwilderung, beschleunigte Natur, Veränderungen der Wildtiere (s.Abenteuer)) kann ein normaler Druide nicht gutheißen und würde das als Störung des Gleichgewichts empfinden, für den Drochdruiden ist aber genau der Punkt nicht verwerflich, bzw. er sieht in seiner Verblendung nicht, das die Lebenskraft hier chaotisch Überhand genommen hat und aus dem Gleichgewicht ist, sondern fördert das sogar noch.

Auf der anderen Seite geht die Macht eines fertigen Wilden Königs sogar so weit, dass er direkt der Natur um sich herum die Lebensenergie entziehen kann. Wenn das kein Raubbau ist...

D.h. wo ein normaler Druide Muffensausen bekommt und etwas als Schädigung der Natur ansieht, zuckt der Drochdruide/spätere wilde König mit den Achseln und bringt halt das Opfer, um sein höheres Ziel zu erreichen. Die Definition vom "natürlichen Gleichgewicht", wie auch im Text beschrieben, ist ja der große Unterschied zwischen beiden. 

EDIT: V.a. würd ich es einem wilden König zutrauen, dass er mal kurz (für ein paar Jährchen) ein paar Kraftlinien verschiebt, um bestimmte Effekte zu erzeugen. Er kann es im Nachhinein ja wieder rückgängig machen, er hat ja unbegrenzte Macht.

Bearbeitet 19. September 2017 von Kar'gos

[Godrik]

Ich verstehe die Passage so, dass ein Dunkler Druide rücksichtslos nicht gegen die Natur, sondern rücksichtslos für sie (und damit ggf. gegen andere) ist. Das schließt jede Menge unschöne Dinge ein, die jedoch zunächst die Natur nicht berühren.

Sein Umgang mit der Natur selbst ist davon geprägt, dass er ein "mehr ist besser" verfolgt. Das kann auch nicht ganz natürliche Natur einschließen (Veränderte Wesen, vielleicht auch verschobene Kraftlinien, da bin ich nicht sicher). Hier unterscheidet er sich m.E. von Standarddruiden, der so etwas strikt ablehnt.
Abgesehen davon, würde er der Natur nichts antun, auch nicht zum eigenen Vorteil.

Daher verstehe ich auch das Kraft entziehen des Wilden Königs nicht als Raubbau, sondern lediglich als "Lininenkreuzung überall", ohne dass die Natur dadurch geschädigt wird.

[Blaues Feuer]

vor 23 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Kann ich nicht nachvollziehen. Du bewertest die Zauber nach Nützlichkeit und das Schocken der Seele als beste Möglichkeit. Ich würde sagen, dass diese Denkweise für einen dunklen Druiden typisch ist. Das kann man ablehnen ohne ein "rosa Wuschelpuschel" zu sein.

Joa, Leuten Verletzungen zufügen, damit sie aufhören einen zu bekämpfen ist bestimmt die friedvollere Lösung.

[Kar'gos]

vor 3 Stunden schrieb Godrik:

Daher verstehe ich auch das Kraft entziehen des Wilden Königs nicht als Raubbau, sondern lediglich als "Lininenkreuzung überall", ohne dass die Natur dadurch geschädigt wird.

Ist schwierig, wie man das interpretiert, ich erinnere mich grob an Passagen aus dem alten Nahuatlan Quellenbuch, wo gesagt wurde, das die Netzbewahrer gegen jene vorgehen (oder zumindest mal ein paar Gänger hinschicken), die sich der Kraft von Linien bedienen, damit das Netz dort nicht weiter geschwächt wird. Drum glaub ich schon, dass das Anzapfen die Kraftlinien/Natur schwächt und schädigt und auch über weite Distanzen bemerkt wird. Die letzten Jahre in der Metamorphose eines wilden Königs scheinen das Netz ja auch für Druiden spürbar zu belasten/zu verändern. 

Selbst ein normaler Druidenzirkel kann im Extremfall Hunderte von AP innerhalb weniger Minuten aus einer Kraftlinienkreuzung ziehen, ich würde da irgendwann schon anfangen Auswirkungen zu schildern.

Da spielt nun sicherlich viel die Interpretation des Spielleiters rein und man kann vortrefflich drüber diskutieren, ich teile einfach die Meinung von Blaues_Feuer, dass die beschriebenen Dunklen Druiden bzw. deren Zauber zu brav sind bzw. es da Diskrepanzen in der Abgrenzung zum normalen Druiden gibt.

Bearbeitet 20. September 2017 von Kar'gos

[Abd al Rahman]

vor 17 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Joa, Leuten Verletzungen zufügen, damit sie aufhören einen zu bekämpfen ist bestimmt die friedvollere Lösung.

Ok, jemanden Verletzungen zuzufügen ist für Dich also rosa Wuschelpuschel?  

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ok, jemanden Verletzungen zuzufügen ist für Dich also rosa Wuschelpuschel?  

nein eben nicht. Deswegen fand ich den Seelenschock für mein quasi-Heilerin so passend. Man konnte Gegner erstmal ausser Gefecht setzen ohne sie gleich so schwer verletzen zu müssen, dass sie sich nicht mehr wehren können um dann nochmal die Verhandlungslösung zu suchen.

[dabba]

vor 1 Minute schrieb Blaues_Feuer:

nein eben nicht. Deswegen fand ich den Seelenschock für mein quasi-Heilerin so passend. Man konnte Gegner erstmal ausser Gefecht setzen ohne sie gleich so schwer verletzen zu müssen, dass sie sich nicht mehr wehren können um dann nochmal die Verhandlungslösung zu suchen.

Nachdem man die ein bis sechs Stunden abgewartet hat?

[Abd al Rahman]

vor 14 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

nein eben nicht. Deswegen fand ich den Seelenschock für mein quasi-Heilerin so passend. Man konnte Gegner erstmal ausser Gefecht setzen ohne sie gleich so schwer verletzen zu müssen, dass sie sich nicht mehr wehren können um dann nochmal die Verhandlungslösung zu suchen.

Mit Versteinern kannst Du das auch. Ist aber trotzdem unpassend für eine Heilerin. Die Quelle ist wichtig, nicht das Ziel. Du kannst z.B. als schwarze Hexe ausschließlich gute Taten vollbringen, trotzdem bekommst Du eine fiese Aura.

[Blaues Feuer]

vor 7 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Mit Versteinern kannst Du das auch. Ist aber trotzdem unpassend für eine Heilerin. Die Quelle ist wichtig, nicht das Ziel. Du kannst z.B. als schwarze Hexe ausschließlich gute Taten vollbringen, trotzdem bekommst Du eine fiese Aura.

bei Versteinern hab ich es nicht in der Hand, ob das Opfer hinterher tot ist oder nicht, weil es den Konsti-Wurf verrissen hat, deswegen stimme ich zu, dass das nicht passend für einen pazifistischen Charakter ist.

Da ich bei den meisten Zaubern die Quelle eh nicht nachvollziehen kann, sondern als Regelwerkgegeben hinnehmen muss, zieht das nicht wirklich. Ausserdem ist die Quelle bei all diesen Zaubern druidisch. Es gibt keine Quelle Finsterdruidisch.

[Vulkangestein]

vor 39 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

nein eben nicht. Deswegen fand ich den Seelenschock für mein quasi-Heilerin so passend. Man konnte Gegner erstmal ausser Gefecht setzen ohne sie gleich so schwer verletzen zu müssen, dass sie sich nicht mehr wehren können um dann nochmal die Verhandlungslösung zu suchen.

Wobei ich Seelenschock noch als einen Zauber empfinde, der am ehesten zur Rücksichtslosigkeit eines Dunkeldruiden passt. Das wirkt aber vielmehr von der Beschreibung her, als vom reinen Spieleffekt. Klar funktioniert er im Prinzip wie Lähmung oder Zauberschlaf, weil das Opfer wehrlos ist. Aber von der Umsetzung ist es doch was anderes, ob man jemanden einschlummern oder erstarren lässt oder 1-6 Stunden durch eine Psychose schickt. 

Ansonsten folge ich aber auch dem Tenor, dass die reinen Spruchbeschreibungen selten und wenig von der Gefährlichkeit und Brutalität hergeben, die man bei "dunklen" Druiden erwarten würde. Ich meine, was ist denn bitte "böse" am Zauber Gleiten? 

[Abd al Rahman]

vor einer Stunde schrieb Blaues_Feuer:

bei Versteinern hab ich es nicht in der Hand, ob das Opfer hinterher tot ist oder nicht, weil es den Konsti-Wurf verrissen hat, deswegen stimme ich zu, dass das nicht passend für einen pazifistischen Charakter ist.

Da ich bei den meisten Zaubern die Quelle eh nicht nachvollziehen kann, sondern als Regelwerkgegeben hinnehmen muss, zieht das nicht wirklich. Ausserdem ist die Quelle bei all diesen Zaubern druidisch. Es gibt keine Quelle Finsterdruidisch.

@Vulkangestein fasst das gut zusammen.

Ansonsten: Die Quelle kannst Du genauso hinnehmen, wie den Zauber. Ich verstehe Dein Problem echt nicht  

[dabba]

vor 55 Minuten schrieb Vulkangestein:

Ansonsten folge ich aber auch dem Tenor, dass die reinen Spruchbeschreibungen selten und wenig von der Gefährlichkeit und Brutalität hergeben, die man bei "dunklen" Druiden erwarten würde. Ich meine, was ist denn bitte "böse" am Zauber Gleiten? 

Dunkel und hell ist ja nicht zwingend Gut und Böse. Deshalb heißt das Buch ja auch Dunkle Mächte und nicht Böse Mächte.

• Benutze den Bösen Blick, um einen bösen Menschen innerhalb weniger Minuten zu erschöpfen (alle 10 Sekunden immer wieder wirken, aufheben, wirken, aufheben...)
• Benutze Austreibung des Guten, um ein aggressives Elementarwesen nach Hause zu schicken.

[Randver MacBeorn]

Wahrscheinlich hat kein Rollenspielverlag der Welt Lust, einen wahrhaft sadistischen, perversen Zusatzband herauszubringen, der dann ein Fall für die BPjM bzw. den Index wird und sich deshalb entsprechend schlecht verkauft. Die Publicity in den Medien, das Rollenspielen doch etwas mit Satanismus zu tun hat, braucht man auch nicht. Das Rollenspielen soll ja auch mit Gegenspielern, die mit dunklen Mächten ausgestattet sind, noch angenehm sein bzw. Spaß machen. Der Rest an Fertigkeiten von Gegenspielern - über das Buch hinaus - muss bzw. darf weiterhin der eigenen Fantasie entspringen.

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb Randver MacBeorn:

Wahrscheinlich hat kein Rollenspielverlag der Welt Lust, einen wahrhaft sadistischen, perversen Zusatzband herauszubringen, der dann ein Fall für die BPjM bzw. den Index wird und sich deshalb entsprechend schlecht verkauft. Die Publicity in den Medien, das Rollenspielen doch etwas mit Satanismus zu tun hat, braucht man auch nicht. Das Rollenspielen soll ja auch mit Gegenspielern, die mit dunklen Mächten ausgestattet sind, noch angenehm sein bzw. Spaß machen. Der Rest an Fertigkeiten von Gegenspielern - über das Buch hinaus - muss bzw. darf weiterhin der eigenen Fantasie entspringen.

"Mature Audiences Only":

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Vile_Darkness

Aber das müssen wir jezt nicht weiter ausdiskutieren. Ich wollte nur sagen das es einen (eigentlich den größten glaub ich - Wizards of the Toast) Rollenspielverlag gibt der das genau so gemacht hat. Ich hab das Buch wenn man willst kann ich es Südcon mitbringen. Ach ja das zweite Buch für "Gute Mächte" hat auch "Mature Audiences Only"

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Exalted_Deeds

 

[Fimolas]

Hallo!

vor 2 Minuten schrieb Unicum:

Aber das müssen wir jezt nicht weiter ausdiskutieren.

Moderation:

So ist es. Zwar wäre es mir lieber, bereits den letzten Beitrag an anderer Stelle zu sehen, aber ich will es dabei bewenden lassen. Falls jemand auf Unicums Beitrag dennoch reagieren möchte, sollte dies in einem passenderen, wohl neuen Themenstrang geschehen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!