m5 - kampf anderes Ins Kreuzfeuer geraten - Unsichtbare

[Camlach]

Liebe leute - wenn der Tag so lange ist kommen mir blöde Ideen...

 

Manchmal ergeben sich dann Regelfragen

Die Situation:

Armbrustschütze Armin nimmt Ork Oskar aufs Korn. Zufällig steht Magier Melvin genau dazwischen - unsichtbar.

Kann Armin Melvin versehentlich treffen, gibt es dazu eine Regel?

 

Sorry wenn das schon mal gefragt wurde...

 

 

[dabba]

vor 2 Minuten schrieb Camlach:

gibt es dazu eine Regel?

Ich glaube nicht.

Es steht nur in den Regeln, dass man Unsichtbare nicht per Fernkampf angreifen kann, wenn man nicht weiß, wo sie stehen. Alles andere ist eine Spielleiter-Einzelfallentscheidung. Der Unsichtbare hat, wenn er nicht ahnungs- oder wehrlos ist, natürlich die volle Abwehr.

[seamus]

Mir ist auch keine Regel dazu bekannt

Geradlinig im Weg stehend und Fernkämpfer trifft per normalem EW sein anvisiertes Ziel, dürfte stattdessen dem Unsichtbaren nicht bekommen (Abwehr wie Dabba schrieb) - Ausnahme: ballistischer Schuß (o.ä. a la erhöhter Schütze & Unsichtbarer nicht "direkt" am Ziel).

Ich würde da auch nicht mit (zusätzlichem) Ew+(4) o.ä. "rumeiern"

Sofern ihr dagegen ohne Miniaturen/Pöppel & Kästchen/Plan spielt, würde ich gegen Unsichtbaren EW+(4) ausführen und bei Treffer war er eben zufällig genau in der Schußbahn, bei Fehlschlag wie gehabt normaler EW gegen Ziel.

Bearbeitet 29. September 2017 von seamus
ohne minis/Plan nachgetragen

[Hiram ben Tyros]

Dass es keine Regel dazu gibt scheint Konsens zu sein, ich kenne auch keine. Handhaben würde ich die Situation so:

Zufälliger Angriff wie bei einem Fehlschuß auf den Unsichtbaren (also mit +4 ohne weitere Modifikationen). Da der Schütze nicht auf den Unsichtbaern gezielt hat und ihn nicht wahrnimmt halte ich einen höheren EW als beim Fehlschuß für zu hoch.

Nur wenn dieser Angrifff nicht klappt erfolgt der Angriff mit dem normalen EW auf den Ork.

Ist dieser ebenfalls ein Fehlschuß wird für alle anderen in der möglichen Schußbahn Stehenden der Fehlschußangriff gemacht.

Bearbeitet 29. September 2017 von Hiram ben Tyros

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb Camlach:

gibt es dazu eine Regel?

Ich kenne auch keine.

 

Wenn es nicht darum geht das der Magier getroffen werden will (etwa um das Ziel zu schützen) wie hier:

http://www.midgard-forum.de/forum/topic/33775-zauberer-im-kampf-beschützen/

würde ich den Magier als nichtexistent betrachten und die Chance ihn zu treffen auf 0 setzen.

 

Begrünung:

Der einzige Grund warum man ihn treffen könnte wäre imho eine "Realismusdebatte" - insofern das er während des Angriffes statisch vor dem statischen Ziel steht und sich alles statisch NICHT bewegt. Und da beist sich der Realismus in den schwanz - ein Kampf ist eben nie statisch.

Alternativ würde ich einen Gamistischen Ansatz wählen:

Angriff auf das Ziel - wenn Treffer alles palletti - wenn kein Treffer muss man nachschauen warum es kein Treffer war, das mag daran liegen das der Pfeil vorher etwas anderes getroffen hat,... EW+0 der bei einem kritischen Treffer kein kritisches Ergebnis bringt sondern höchstens einen schweren Treffer.

 

[Hiram ben Tyros]

@Unicum

Ich habe zwischen Deinem gamistischen Ansatz und meiner Lösung geschwankt. Kann man sicher beides machen. Ich habe mich trotzdem für meinen Weg entschieden weil annder sl beim "normalen" Fehlschuß bei dem der Schütze versucht an allen möglichen Hindernissen vorbei sein Ziel zu treffen er bei einem Unsichtbaren in der Schußlinie nicht an diesem vorbei Zielen kann und dadurch das Risiko den Unsichtbaren zu treffen nach meiner Meinung erhöht wird (deshalb EW.Fehlschuß VOR dem eigentlichen EW. Angriff.

Letzlich sehe ich darin aber eher eine Stil-/Geschmacksfrage als eine Muß.

 

[Simsor]

ich handhabe das im wesentlichen nach zwei Regeln:
- Wer in der Schusslinie steht, wird zuerst mit Angegriffen (AnB nicht wirksam) (bei exakter Schusslinie mit +6, wenn die Schusslinie nur durch das Fehlt, nicht aber durch die Mitte des Feldes geht +4. aber der Erfolgswert ist Geschmackssache)
- Wer korrekt vermutet wo der Schütze steht (Wenn der Schütze nicht getarnt ist, automatisch), und auf wen er zielt (vom Spieler korrekt angestellte Vermutung oder Gerufener Hinweis des Schützen (im Fall eines Unsichtbaren eher unwahrscheinlich, aber wenn der Schütze weiß, das der unsichtbare irgendwo ist, könnte ich mir vorstellen, dass er Ruft, auf wen er schießt.)oder EW auf anführen oder sehen) der wird vom SL gewarnt, wenn er sich in die Schusslinie stellt, muss also explizit ansagen: ja ich gehe in die Schusslinie. die Unsichtbarkeit beeinflusst bei mir als SL nur die Entscheidung des Schützen (der dann eben den Zauberer in seiner Entscheidung beeinflusst.)

ich hoffe meine Verschachtelten Ergänzungen in den Klammern haben euch nicht zu sehr verwirrt.

[Eleazar]

Ich würde es so machen: Sieht der Unsichtbare, dass auf ihn angelegt wird, dann kann er z.B. in die Hocke gehen. Dann wird er mit +4 getroffen, falls der eigentliche Schuss daneben geht. Die normale Abweichung bei Fehlschüssen halt. Bei einem normalen Schuss, der das eigentliche Ziel treffen würde, kann ihm nichts passieren. Keiner zielt auf die Beine, wenn er den Oberkörper treffen könnte.

Bekommt der Unsichtbare aber nichts mit und steht er direkt in der Schusslinie, dann würde ich ihm zuerst einen Angriff mit -4, mindestens aber mit +4 verpassen. Er wird zwar nicht direkt anvisiert, aber er steht eben zumindest fast genau da, wo der Pfeil durch soll. Das ist nicht ungefährlich. Gegen das eigentliche Ziel gilt derselbe EW ohne die -4. Meinetwegen kann man auch jeweils -6 sagen. Das war zumindest bei M4 mal der Abzug im Nahkampf gegen einen unsichtbaren Gegner, von dem man weiß, wo er steht. Im Prinzip ist es ja egal, ob jemand bewusst oder zufällig das Feld mit einem Unsichtbaren angreift. Im Fernkampf sind die Möglichkeiten, blind daneben zu schießen in der Regel so groß, dass ein Schuss gar keinen Sinn macht. Aber wenn man quasi auf die richtige Fährte gelotzt wird, dann sieht die Sache anders aus.

Ich hätte übrigens fast mal einen unsichtbaren Spieler-Priester mit drei Wurfsternen abgeworfen. Er hat sich unsichtbar vor den 1m breiten Gang gestellt, in dem mein Assassine geradeaus auf einen Ork werfen wollte. Allerdings hatte der Spieler nicht bedacht, dass gegen Orks eine einfache Unsichtbarkeit nicht wirkt: Der Ork verpasste dem Priester einen Hieb, der wurde sichtbar, die Wurfsterne blieben ungeworfen.

Bearbeitet 30. September 2017 von Eleazar

[Panther]

kurze Info aus M4: Kampf in Dunkelheit:

Zitat

Für Fernkampf mutss auch ein in Kampf un Dunkelheit ausgebildeter Fernkämpfer den Gegner erst hören. Dabei erhält er auf den EW:Hören ein WM von 1/4 seines EW:KiD

Sie müssen dazu noch  eine ungefähre Ahnung haben, wo ein Gegner sein könnte.

KiD nützt auch bei Fernkampf gegen UNSICHTBARE. Dies wird dann genauso wie Angriffe gegen Gegner in Dunkelheit geregelt.

tja, also M4 sagt, es geht, aber ungefähre Ahnung nötig. Da er keine Ahnung hat, geht ein Angriff nicht. Eine Person ohne KiD kann es mit Ahnung wohl überhaupt nicht ("Nützt"-Satz).

Für unser Problem hier unerheblich, da keine Ahung besteht. Also bin ich genau auf der Linie der anderen: Ich würde +4 geben, wenn der Unsichtbare mit dem Angriff nicht rechnet. Ansonsten kann er wie gesagt wohl in Hocke gehen oder sonst ohne Probleme (also Sichtbar werden) ausweichen.

[Kameril]

Hm. Ich würde es vermutlich ganz anders machen. Der Angreifer würfelt einen ganz normalen Angriff auf sein Ziel, inkl Schaden und alles. Erst dann würfelt die Figur in der Schussbahn auf eine % Chance ob er das Pech hat getroffen zu werden (von mir aus mit 5% Bonus pro GP, den er noch nicht verbraten hat und unter Berücksichtigung der Statur und Körpergröße beider Ziele - wenn einer einem aufrechten Oger in die Brust schießt, dürfte es vermutlich Wurst sein wenn der Gnom dazwischen steht). Dann wird der Wurf vom Schützen auf das tatsächliche Ziel angewandt. 

[Jürgen Buschmeier]

Kommt auf den Abstand an, finde ich.

Angreifer, Zauberer, Opfer

A zielt auf O, Abstand ist je 30 m oder Z nah bei O

A                                      Z                                          O                 keine Abzug, Risiko

A                                                                                ZO                 Z wird zum Ziel

Ja, Realismus ist doof. Es ist aber nachvollziehbar, finde ich.

 

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

Kommt auf den Abstand an, finde ich.

Angreifer, Zauberer, Opfer

A zielt auf O, Abstand ist je 30 m oder Z nah bei O

A                                      Z                                          O                 keine Abzug, Risiko

A                                                                                ZO                 Z wird zum Ziel

Ja, Realismus ist doof. Es ist aber nachvollziehbar, finde ich.

 

Du gehst davon aus, dass ein Bogenschütze auf eine Entfernung von 30 Metern nennenswert ballistisch schießen muss, um ein Ziel zu treffen. Das glaube ich nicht und das sieht auch nicht so aus: Bogenschüsse auf 30, 50 und 70 Meter . Allenfalls würde ich die -2 oder -4 auch für einen im Nahbereich stehenden Zauberer annehmen.

[Läufer]

Hallo Eleazar,

danke für den Link - damit habe ich ein 'Bauchgefühl', wann ein Pfeil einen Bogen fliegen muss, und wann eher grade.

Läufer

 

[Jürgen Buschmeier]

Eleazar, ich bin zumindest bei 60m. Und wenn ich mir Wettkampfbilder [olympisch 70 m] anschaue, dann sieht es zumindest so aus, als sei die Kurve ca. 2,5 bis 3 m hoch, bevor der Pfeil wieder absinkt. Ich kann mich aber auch irren.

[Camlach]

Danke für euren Input.

Ich denke die Lösung Angriff nur wenn das originale Ziel nicht getroffen wird ist am praktikabelsten.

 

Ich denken ballistisch (auch Kugeln bewegen sich  ballistisch) schiessen verkompliziert die Angelegenheit nur unnötig, solange es sich nicht wirklich um Schüsse aus sehr großer Entfernung handelt... - und ich glaube, dass es irgendow eine Anmerkung gab bei Armbrüsten geht ballistisch schießen nicht...

[Ma Kai]

On ‎29‎.‎09‎.‎2017 at 2:38 PM, dabba said:

Es steht nur in den Regeln, dass man Unsichtbare nicht per Fernkampf angreifen kann, wenn man nicht weiß, wo sie stehen. Alles andere ist eine Spielleiter-Einzelfallentscheidung. Der Unsichtbare hat, wenn er nicht ahnungs- oder wehrlos ist, natürlich die volle Abwehr.

Immerhin wird er nicht sichtbar (nur WW), wobei natürlich das plötzliche Verschwinden des Pfeils, so er trifft, ein Hinweis zumindest für einen halbwegs aufmerksamen Schützen wäre.

Ich würde den Unsichtbaren mit (+4) angreifen, dann fliegt der Pfeil ggf. weiter zum anvisierten Ziel.

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Ma Kai:

Immerhin wird er nicht sichtbar (nur WW), wobei natürlich das plötzliche Verschwinden des Pfeils, so er trifft, ein Hinweis zumindest für einen halbwegs aufmerksamen Schützen wäre.

Welches Verschwinden des Pfeils? Du willst einem Schützen einen Hinweis mit Hilfe eines noch nicht geschossenen Pfeils geben?

@Camlach Du platzierst Melvin "zufällig" zwischen Armin und Oskar. Warum genau dort und nicht einen halben Meter weiter links oder rechts? Interessant wäre auch ob Armin von Melvin prinzipiell weiß. So könnten z.B. beide Mitglieder einer Abenteurergruppe sein und Armin weiß zumindest, dass er Melvin nicht sieht. Genauso könnte Melvin um Armin und seinen Bogen wissen.

[Panther]

bei einem Treffer mit +4 auf den unsichtbaren wird mMn der Pfeil immer angehalten (immer schwer, das Unsichtbarer unsichtbar bleiben will). Die Rüstungsreduktion entscheidet dann über LP-Verlust und Sichtbarwerdung. Wenn die Rüstung ausreicht, hat die Umgebung evtl. eine Ahnung, das da was komische passiert ist (Pfeil mitten in der Luft angehalten und zu Bodengefallen oder gar komplett verschwunden).

Das könnte WM in der nächsten Runde bedeuten.

Wenn Melvin einen Abwehrwurf haben will, dann wird er sowieso sichbar.

Bearbeitet 24. Januar 2018 von Panther

[Camlach]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Welches Verschwinden des Pfeils? Du willst einem Schützen einen Hinweis mit Hilfe eines noch nicht geschossenen Pfeils geben?

@Camlach Du platzierst Melvin "zufällig" zwischen Armin und Oskar. Warum genau dort und nicht einen halben Meter weiter links oder rechts? Interessant wäre auch ob Armin von Melvin prinzipiell weiß. So könnten z.B. beide Mitglieder einer Abenteurergruppe sein und Armin weiß zumindest, dass er Melvin nicht sieht. Genauso könnte Melvin um Armin und seinen Bogen wissen.

Die Frage geht in die Richtung. Wenn ich bei einem Schuss mein Ziel verfehle, dann fliegt der Pfeil geradlinig weiter (bis an die maximale Schussweite) und KANN andere Personen treffen - das bedeutet man KANN jemanden treffen auf den man nicht gezielt hat.

 

Jetzt im Umkehrschluss: Wenn jemand  zwischen Schützen und Ziel steht, dann müsste er getroffen werden können. Aber in Wirklichkeit kann man auf niemend zielen, wenn jemand dazwischen ist (Sichtlinie blockiert) - deswegen UNSICHTBAR - Armin sieht Oskar und schisst auf ihn - blöderweise steht der unsichtbare Melvin dazwischen - jetzt die GFrage ist Melvin MAGISCH gescütz getroffen zu werden, oder dient er möglicherweise als unwilliger Schutzschild. Natürlich wird in einer Spielsituation kein Gruppenmitglied auf das andere schießen - allerdings ist eine Unterschied: wenn ich weiss der Unichtbare ist sicher, dann schieße ich auf den Ork -kann ich ihn treffen suche ich ein anderes Ziel - Hier beeinflusst Spielerwissen das Spielfigurwissen. - Armin würde schießen, weil er nichts von Melvin weiss. Armins spieler entscheidet anders (wahrscheinlich).

[Prados Karwan]

Nachdem ich diese Frage bislang übersehen habe, möchte ich mich auch noch zu Wort melden. Es gibt eine Spielregel, die diese Frage entscheidet, sie steht auf Seite 75 im Kodex. Ein Ziel kann nur dann beschossen werden, wenn es nicht in direkter Linie verdeckt ist, es sei denn, das Hindernis ist höchstens halb so groß wie der beschossene Gegner. Daraus folgt recht zwanglos, dass Melvin, sofern er sich nicht zu Rundenbeginn duckt, automatisch zum Hauptziel des Angriffs wird, da er in der direkten Schusslinie steht.

Der Ablauf wäre also: Armin zielt auf Oskar, würfelt den EW, allerdings muss Melvin gegen den erwürfelten Erfolgswert abwehren. Nur wenn Melvin verfehlt wird, also der Erfolgswurf scheitert, gibt es eine geringe Chance (EW:Angriff mit (+4)), dass dann noch zufälligerweise Oskar getroffen werden kann. (Das wiederum steht auf Seite 82 des Kodex).

[Ma Kai]

2 hours ago, Solwac said:

Welches Verschwinden des Pfeils? Du willst einem Schützen einen Hinweis mit Hilfe eines noch nicht geschossenen Pfeils geben?

Wie kommst Du darauf? Wenn der Schütze treffen sollte, d.h. der Pfeil nachher im Ziel drinsteckt, dann wird der auch unsichtbar (meine ich). Für einen aufmerksamen Schützen ist das ein Hinweis darauf, dass da etwas nicht stimmt.

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Ma Kai:

Wie kommst Du darauf? Wenn der Schütze treffen sollte, d.h. der Pfeil nachher im Ziel drinsteckt, dann wird der auch unsichtbar (meine ich). Für einen aufmerksamen Schützen ist das ein Hinweis darauf, dass da etwas nicht stimmt.

Was nach einem Treffer passiert ist doch uninteressant für die Ermittlung des Treffers.

[dabba]

vor 18 Minuten schrieb Prados Karwan:

Nachdem ich diese Frage bislang übersehen habe, möchte ich mich auch noch zu Wort melden. Es gibt eine Spielregel, die diese Frage entscheidet, sie steht auf Seite 75 im Kodex. Ein Ziel kann nur dann beschossen werden, wenn es nicht in direkter Linie verdeckt ist, es sei denn, das Hindernis ist höchstens halb so groß wie der beschossene Gegner. Daraus folgt recht zwanglos, dass Melvin, sofern er sich nicht zu Rundenbeginn duckt, automatisch zum Hauptziel des Angriffs wird, da er in der direkten Schusslinie steht.

Also mit Verlaub: Das ist mir persönlich doch ein wenig sehr wörtlich genommen.

Das Schussfeld erstreckt sich laut Definition in Blickrichtung (Blickfeld) und in Reichweite und man kann nur Ziele treffen, die nicht verdeckt sind. Beides trifft strenggenommen auf den Unsichtbaren natürlich zu. Aber dass ein Unsichtbarer in einem Blickfeld ist, verstrebt mir leicht.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb dabba:

Aber dass ein Unsichtbarer in einem Blickfeld ist, verstrebt mir leicht.

Naja, der Unsichtbare befindet sich da wo hingeschaut wird.

Er ist sogar da wo hingeschossen wird.

Die Frage ist jetzt, wie genau steht er da? Und wenn er genau in der Sichtlinie zwischen Schütze und Ziel steht, dann muss bei gelungenem Angriff abgewehrt werden. Wird auf einem Raster gespielt, dann ist die Frage relativ leicht zu beantworten, sonst halt nicht.

[Prados Karwan]

vor 26 Minuten schrieb dabba:

Also mit Verlaub: Das ist mir persönlich doch ein wenig sehr wörtlich genommen.

Das Schussfeld erstreckt sich laut Definition in Blickrichtung (Blickfeld) und in Reichweite und man kann nur Ziele treffen, die nicht verdeckt sind. Beides trifft strenggenommen auf den Unsichtbaren natürlich zu. Aber dass ein Unsichtbarer in einem Blickfeld ist, verstrebt mir leicht.

Nimm mir die Aussage nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du derjenige bist, der sich an der wörtlichen Formulierung des Regeltextes aufhängt, wenn du das "Blickfeld" derartig eng eingegrenzt definierst. (Zumal ich diesen Begriff gar nicht verwendet habe.)

Die "Blickrichtung" definiert zunächst einmal nur die Richtung, in der das "Schussfeld" liegt, dieses wiederum bestimmt, was überhaupt vom Schützen angegriffen werden kann. Daher ist das Wort 'Schussfeld' auf Seite 75 auch fettgedruckt (vgl. auch die Aussagen auf Seite 59 über Bewegung und Drehen). Der Unsichtbare ist im "Schussfeld" und verdeckt das eigentliche Ziel, womit dieses nicht mehr angegriffen werden kann, sondern höchstens noch Opfer eines Zufallstreffers werden kann. Stell dir den Unsichtbaren als eine perfekt geputzte Glasscheibe vor: Nur weil du durchgucken kannst, kannst du trotzdem keinen Ball auf die dahinter liegende Wiese werfen, ohne vorher die Scheibe zu treffen.

Dies unterscheidet den Fernwaffenangriff von dem danach behandelten magischen Angriff, bei dem Opfer im "Blickfeld" verzaubert werden können: Einige Zaubersprüche können durch diese Glasscheibe hindurch gewirkt werden. Daher wird hier vom Regelwerk eine Unterscheidung zwischen "Schussfeld" und "Blickfeld" vorgenommen.