m5 - kampf anderes Ins Kreuzfeuer geraten - Unsichtbare

[Godrik]

Nochmal @Tuor: Auch wenn das Wort "unsichtbar" auftaucht, ist diese Situation nicht mit dem "Angriff auf Unsichtbare" vergleichbar.
Wie ich oben ausgeführt habe, sind die -6 m.E. nicht sinnvoll anwendbar.

[Tuor]

vor 23 Minuten schrieb Godrik:

Meinst Du Punkt 2) mit der prozentualen Festlegung?
Mir scheint das sehr genau abzubilden, was abgebildet werden soll. Mir fällt auch nichts "midgardigeres" ein, was das ähnlich passend löst.

Hast Du einen passenderen Vorschlag?

Ja, wie ich vorgeschlagen habe. zunächst wird durch einen EW Angriff WM -6 (gegen Unsichtbare) bestimmt, ob der Unsichtbare im Weg steht. Ist der EW erfolgreich (auf eine etwaige Abwehr kommt es nicht an) wurde der Unsichtbare getroffen, weil er dusseliger Weise im Weg stand. Ist dies aber nicht der Fall, wird durch einen 2. EW Angriff bestimmt, ob das anvisierte Ziel getroffen wird. Hierbei spielt der erste EW Angriff keine Rolle mehr, weil der ja nur zur Klärung erfolgte, ob der Unsichtbare im Weg steht. Der 2. EW erfolgt ohne negative WM, denn der Schütze wird in seiner Sicht nicht behindert und er schießt auch nicht ballistisch. Scheitert nämlich der erste EW (gegen den Unsichtbaren), unterscheidet sich sein Schuss nicht von einem Schuss, bei dem kein Unsichtbarer den Weg kreuzt.

[Godrik]

Dein Vorschlag hat den Vorteil, dass er M5-Regelmechaniken aufnimmt.
Und in dem Punkt, dass das eigentliche Ziel unmodifiziert angegriffen wird, sofern es denn getroffen wird, sind wir uns ja einig.

Einzig wie ermittelt wird, ob die im Weg stehende Figur versehentlich getroffen wird, sehe ich anders.
Dein Vorschlag nutzt die Regelung, wie ich einen Unsichtbaren treffe, wenn a) ich ihn als eigentliches Ziel treffen will und b) eine ungefähre Vorstellung davon habe, wo er ist.
Die Situation aus dem Eingangsstrang ist eine andere: Das eigentliche Ziel ist woanders, nur ist ein Unsichtbarer dazwischen.
Wenn Du den Verlauf dieses Strangs anschaust, siehst Du für die relative Position des Unsichtbaren sehr unterschiedliche Varianten: Genau dazwischen, irgendwo in der Nähe, in der Mitte, direkt vor der Zielperson...
Ich finde, dass mein Vorschlag besser in der Lage ist, diese verschiedenen Positionen abzubilden.

Aber da es sich nicht eindeutig aus den Regeln ergibt, sind mehrere Optionen denkbar und spielbar.

[Ma Kai]

On ‎26‎.‎01‎.‎2018 at 9:42 AM, Prados Karwan said:

@Camlach Ich möchte dir deine Entscheidung nicht ausreden, aber zumindest darauf hinweisen, dass du damit bewusst einen Logikbruch innerhalb der Regeln in Kauf nimmst, da, wenn man deinen Gedankengang folgerichtig weiter verfolgt, auch ein Schütze ein durch ein sichtbares Hindernis gedecktes Ziel normal angreifen dürfte, da es bezüglich der relevanten Eigenschaft des Hindernis - Abblocken des Geschosses - keinen Unterschied zwischen sichtbar und unsichtbar gibt.

Einen kleinen Unterschied zur sichtbaren Barriere gibt es: der Unsichtbare hindert den Schützen nicht daran, das Ziel dahinter anzuvisieren. Wäre der Unsichtbare sichtbar, so könnte dies der Schütze nicht, er müsste den Sichtbaren (vorne) anvisieren, wenn er diesen trifft, hat er ihn erwischt, wenn er ihn nicht trifft, kann der Irrläufer den dahinter Stehenden treffen, oder an allen vorbei gehen.
Ist die Figur vorne hingegen unsichtbar, so kann der Schütze den dahinter Stehenden anvisieren. Das Geschoss fliegt dann durch das Feld des Unsichtbaren. Da dieser nicht anvisiert wurde (und sich potenziell bewegt), hielt ich einen Angriff mit (+4) für angemessen; man kann sich aber plausiblerweise auch auf den Standpunkt stellen, dass diese Figur auf diesem Feld jetzt de facto zum Ziel wird, also mit -6 plus/minus für sie relevanter Modifikatoren (z.B. kleine Körpergröße) angegriffen wird.
Wenn aber der Unsichtbare das Geschoss nicht aufhält, fliegt es dann nicht zu seinem "normalen" Ziel wie anvisiert weiter, und darf das mit vollem Erfolgswert (statt nur (+4) als "Abfallprodukt") angreifen? Das Geschoss ist dann ja weiter auf genau dem Weg, den der Schießende ihm, den hinten Stehenden anvisierend, gegeben hat.
Da dann aber ein und derselbe Schuss zweimal mit vollem EW (-6 auf den Unsichtbaren) angreifen würde, ziehe ich es vor, den Angriff auf den Unsichtbaren als Zufallsprodukt (+4) abzuwickeln.

Der Fall ist aber sehr hypothetisch...

[Jürgen Buschmeier]

Wenn ein Unsichtbarer vor einem Sichtbaren steht, der Sichtbare angegriffen werden soll, dann erfolgt erst der Angriff-6 gegen den Unsichtbaren und dann der Angriff mit +4 gegen den Sichtbaren?

Ich verstehe das Regeltechnische daran und bin wieder mal bei mir zu geringer Logik. Ich würde den EW ganz normal zulassen und wenn der Sichtbare komplett verdeckt wäre, was ja nur der Fall wäre, wenn beide still stünden, dann kann nur der Unsichtbare getroffen werden. Bewegen sich beide, dann sollte es Abzüge geben, bei denen der Treffer wie beabsichtigt gelandet werden könnte.

Was wäre denn, wenn da eine Glaswand vor dem Ziel stünde, die der Schütze nur nicht wahrnimmt. Würde man die auch nur mit -6 treffen können?

[Ma Kai]

17 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Was wäre denn, wenn da eine Glaswand vor dem Ziel stünde, die der Schütze nur nicht wahrnimmt. Würde man die auch nur mit -6 treffen können?

Wenn die Glas-Wand so klein wäre wie, und sich bewegen würde wie, ein etwa menschliches Ziel, dann würde sie auch in gleicher Weise angegriffen. 

Echt Jürgen, Deine Vergleiche manchmal...

[Tuor]

Um das Zufallsprodukt gegen den Unsichtbaren abzubilden gibt es für mich die Möglichkeit, es wie Ka Kai abzuhandeln oder aber wie Prados. Ma Kais Vorschlag gefällt mir noch etwas besser, weil er von Erfolgswert des Schützens unabhängig ist. Den EW gegen den Anvisierten würde ich allerdings ohne jeden Abzug vornehmen, denn der Schütze ist durch nichts beeinträchtigt. Er hat volle Sicht auf sein Ziel und er schießt auch nicht ballistisch. Sein einziges Problem ist der Unsichtbare, der möglicher Weise im Weg steht. Dies wird aber schließlich durch den ersten EW abgebildet, so dass aus meiner Sicht der EW auf das anvisierte Ziel völlig ohne WM auskommt.

[Ferwnnan]

Am 30.1.2018 um 21:17 schrieb Läufer:

Die Lösung gefällt mir - denn damit ist alles von "Der Unsichtbare stellt sich gezielt vor das Ziel" über "Enger Gang" bis "Läuft irgendwie zwischen Bogenschützen und Ziel hindurch" abgedeckt (100% - 50% - 10%).

Ich würde an dieser Stelle noch unterscheiden, ob der unsichtbare ausweicht (wenn ohne Schild) oder den Pfeil mit einem Schild abfängt (blockt). Denn im ersten Fall würde zwingend der dahinter stehende als eigentliches Ziel getroffen und im zweiten Nicht, weil der Pfeil abgefangen wird. Letzteres wäre dann ähnlich zu einem Treffer des unsichtbaren.