m5 - magie regeltext Resistenz - was merkt der Zauberer?

[Ma Kai]

Gegen Zauber mit Wirkungsziel Geist und Körper werden meist Resistenzen gewürfelt. Wenn die Resistenz glückt, ist dies meist offensichtlich - das Opfer schläft nicht ein, der Geist geistert weiter herum, etc. Manchmal ist es das aber auch nicht. Beispiele:
- Bannen von Gift (nehmen wir ein magisches Gift an, für das eine Resistenz gewürfelt wird - ein normales Gift dürfte dies nicht, stimmts?).
     (a) Ist kein Gift da, wird keine Resistenz gewürfelt, der Zauberer spürt, dass der Zauber geglückt ist, aber nichts bewirkt hat.
     (b) Ist Gift da und die Resistenz misslingt, spürt der Zauberer, dass der Zauber etwas gebannt hat.
     (c) Ist Gift da und dessen Resistenz gelingt, spürt der Zauberer, dass der Zauber geglückt ist, aber nichts bewirkt hat. Ist das das gleiche Gefühl wie (a)?
- Beschwörungen, kann der Zauberer erschließen, ob ein zu beschwörendes Wesen nicht in Reichweite ist, oder ob es sich erfolgreich der Beschwörung widersetzt hat?

Im Regelwerk habe ich hierzu nichts gefunden. Der resistierende Zauberer merkt es, wenn er verzaubert werden sollte, der umgekehrte Fall ist nicht beschrieben.
Ich habe es so gespielt, dass der Zaubernde die beiden Fälle unterscheiden kann.

(mit einer Ausnahme, die Resistenz zum Verbergen der Vampiraura bei EDA merkt der Zaubernde nicht. Auch das Zauberduell bei Aurentrug/Wandelaura - sowieso keine Resistenz, sondern eine Zauberwirkung - bleibt m.E. vom Zaubernden unbemerkt).

Wie spielt Ihr das?

[Saidon]

Bei mir spürt ein Zauberer nichts davon, ob eine generische Resistenz gelingt oder nicht. Entweder es ist ein für alle sichtbarer Effekt da oder eben nicht.

Er würde auch bei Bannen von Gift nicht merken, ob da überhaupt ein Gift war, falls das Opfer nicht z.B. Symptome zeigte, die nach dem Zauber dann weg sind.

Bei Macht über Menschen steht explizit in der Spruchbeschreibung, dass der Zauberer nicht merkt, wann dem Opfer die Resistenz gelingt. Mangels anderer Hinweise im Regelwerk sehe ich das bei anderen Zaubern genauso.

Liebe Grüße
Saidon

[Einskaldir]

vor 5 Minuten schrieb Saidon:

Bei mir spürt ein Zauberer nichts davon, ob eine generische Resistenz gelingt oder nicht. Entweder es ist ein für alle sichtbarer Effekt da oder eben nicht.

Er würde auch bei Bannen von Gift nicht merken, ob da überhaupt ein Gift war, falls das Opfer nicht z.B. Symptome zeigte, die nach dem Zauber dann weg sind.

Bei Macht über Menschen steht explizit in der Spruchbeschreibung, dass der Zauberer nicht merkt, wann dem Opfer die Resistenz gelingt. Mangels anderer Hinweise im Regelwerk sehe ich das bei anderen Zaubern genauso.

Liebe Grüße
Saidon

Genau so bei mir. Immer besonders spannend bei Beeinflussungszaubern 

[Blaues Feuer]

vor 7 Stunden schrieb Saidon:

Bei Macht über Menschen steht explizit in der Spruchbeschreibung, dass der Zauberer nicht merkt, wann dem Opfer die Resistenz gelingt. Mangels anderer Hinweise im Regelwerk sehe ich das bei anderen Zaubern genauso.

Liebe Grüße
Saidon

ein guter Hinweis, danke.

Bisher haben Spieler meist eingefordert, sie würden ja wissen, ob der Zauber funktioniert hätte oder nicht. Das werde ich dann jetzt anders handhaben.

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Bisher haben Spieler meist eingefordert, sie würden ja wissen, ob der Zauber funktioniert hätte oder nicht. Das werde ich dann jetzt anders handhaben.

Zauberer wissen nur ob der eigene EW:Zaubern gelungen ist. Ob eine Wirkung eintritt ist hingegen nicht so einfach festzustellen. So könnte statt eines Treffers einer Feuerlanze auch eine gelungene Illusion treten - auch wenn das in der Umsetzung sehr schwer wäre.

[Ma Kai]

8 hours ago, Blaues_Feuer said:

ein guter Hinweis, danke.

Bisher haben Spieler meist eingefordert, sie würden ja wissen, ob der Zauber funktioniert hätte oder nicht. Das werde ich dann jetzt anders handhaben.

Es wäre auch plausibel, dass das bei MüM spezifisch aufgeschrieben ist, weil es anders ist als der Normalfall. Wäre es wie sonst, müsste man es nicht aufschreiben.

Wenn man die Information nicht gibt, wird die Welt ziemlich unbestimmt. Nimm z.B. meinen konkreten Fall mit Bannen von Gift gegen ein magisches Gift. Eine Spielerfigur hat den Verdacht und bannt das. Sie weiß genau, was, und sie kommt auf um die 30. "Du siehst keine Veränderung". Das kann recht frustrierend werden. Nochmal versuchen? Nicht? Noch zweimal? Muss man es zweimal hintereinander schaffen? Hat man es überhaupt schon einmal geschafft? Ich wäre da als Spieler auch genervt (und würde dann erst einmal viermal BVG herausballern, ist ja bei detaillierter Vergabe letztendlich ein direktes Umsetzen von AP in EP).

[Fimolas]

Hallo Ma Kai!

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Nimm z.B. meinen konkreten Fall mit Bannen von Gift gegen ein magisches Gift. Eine Spielerfigur hat den Verdacht und bannt das. Sie weiß genau, was, und sie kommt auf um die 30. "Du siehst keine Veränderung". Das kann recht frustrierend werden.

Was bedeutet für Dich "keine Veränderung"? Die beiden einzigen Optionen sind doch entweder das Weiterwirken des Giftes oder das Ausbleiben weiterer schädigender Wirkungen. Sollte das Gift subtil wirken, wäre ein anschließender Zauber wie Erkennen von Gift oder Erkennen von Zauberei sinnvoll.

Manche Situationen mögen nicht unbedingt sofort zur gewünschten Erkenntnis führen, aber mit ein wenig Improvisation führt auch ein kurzer Umweg ans Ziel.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Blaues Feuer]

vor 4 Stunden schrieb Ma Kai:

Es wäre auch plausibel, dass das bei MüM spezifisch aufgeschrieben ist, weil es anders ist als der Normalfall. Wäre es wie sonst, müsste man es nicht aufschreiben.

Wenn man die Information nicht gibt, wird die Welt ziemlich unbestimmt. Nimm z.B. meinen konkreten Fall mit Bannen von Gift gegen ein magisches Gift. Eine Spielerfigur hat den Verdacht und bannt das. Sie weiß genau, was, und sie kommt auf um die 30. "Du siehst keine Veränderung". Das kann recht frustrierend werden. Nochmal versuchen? Nicht? Noch zweimal? Muss man es zweimal hintereinander schaffen? Hat man es überhaupt schon einmal geschafft? Ich wäre da als Spieler auch genervt (und würde dann erst einmal viermal BVG herausballern, ist ja bei detaillierter Vergabe letztendlich ein direktes Umsetzen von AP in EP).

da dies als Regelfrage gestellt wurde ist die Frage, ob es Spieler frustriert erstmal nebensächlich, da eine Frage des Spielsstils.

[Fimolas]

Hallo Saidon!

vor 22 Stunden schrieb Saidon:

Bei Macht über Menschen steht explizit in der Spruchbeschreibung, dass der Zauberer nicht merkt, wann dem Opfer die Resistenz gelingt.

Das ist nicht ganz korrekt: Es wird ausgeführt, dass der Zauberer nicht merkt, wann ein Opfer des Zaubers erstmals die "geistige Fessel" mittels eines EW:Resistenz (bezüglich der variablen Wirkungsdauer) abstreift; in Hinblick auf den initialen WW:Resistenz werden keine Angaben gemacht (ARK5, S. 100).

Liebe Grüße, Fimolas!

[Blaues Feuer]

vor 2 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

da dies als Regelfrage gestellt wurde ist die Frage, ob es Spieler frustriert erstmal nebensächlich, da eine Frage des Spielsstils.

Moderation:

Ma Kais Antwort in einen neuen Strang ausgelagert, da die Repliken darauf definitv von der Regelfrage wegführen werden.

vom Modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Blaues Feuer]

vor 56 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Saidon!

Das ist nicht ganz korrekt: Es wird ausgeführt, dass der Zauberer nicht merkt, wann ein Opfer des Zaubers erstmals die "geistige Fessel" mittels eines EW:Resistenz (bezüglich der variablen Wirkungsdauer) abstreift; in Hinblick auf den initialen WW:Resistenz werden keine Angaben gemacht (ARK5, S. 100).

Liebe Grüße, Fimolas!

ich halte das für zur Haarspalterisch gedacht, da man auch den ersten EW Resistenz als "wirft die geistige Fessel [noch rechtzeitig] ab" verstehen kann.

[Blaues Feuer]

vor 7 Stunden schrieb Ma Kai:

Es wäre auch plausibel, dass das bei MüM spezifisch aufgeschrieben ist, weil es anders ist als der Normalfall. Wäre es wie sonst, müsste man es nicht aufschreiben.

in aller Regel merkt man bei einer Verzauberung am Ergebnis, ob der Zauber gelungen ist oder nicht. Wenn ein wildes Tier sich von Macht über... oder Zähmen so gar nicht beeindrucken läßt wird die Resistenz wohl gelungen sein, dort explizit aufzuschreiben, ob der Zauberer das überwinden der Resistenz dann noch auf magische Weise bemerkt oder nicht ist für das Spiel in der Regel  irrelevant. Ganz im Gegensatz zu Macht über Menschen

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Blaues_Feuer

[Ma Kai]

Irgendwo fehlt mir jetzt etwas. Ich meine eigentlich, schon eingetippt zu haben, dass Fimolas' Punkt mit den Erkennen-Zaubern ein bedenkenswertes Argument ist. Einerseits steht in den Regeln nichts davon, dass dem Zaubernden irgendwelche Information zuteil wird, andererseits gibt es diese Sonderregel bei MüM. Ich könnte es einmal andersherum ausprobieren.

[Camlach]

Ich glaube, dass irgendwo (ich denke bei der Erklärung was ein erfolgswurf/Restsitenz? ist) steht, dass manche Erfolgswürfe durch den SL erfolgen, wenn für den Spieler nicht ersichtlich ist (sein soll), ob er Erfolg hatte oder nicht - eine Absolute Liste, wann das der Fall ist steht da nicht (soweit ich mich erinnere).

Das umfasst eine Menge verschiedener Situationen. Resistenz ist ja auch eine Art von "Erfolg", damit scheint es mir, dass die Regeln vorsehen, dass der Spieler nicht "absolutes" Wissen erlangt.

Es liegt aber in der Hand des Spielleiters, ob sie die Information teilen will.

 

Unser BEispiel mit dem Gift:

Zauberer Zaubert Bannen von Gift: - Der Spieler würfelt selbst für den Zauber (?) - dann sollte es logisch sein, dass er weis, ob er Erfolg hatte oder nicht - mit dem Zauber...

 

Bei erfolgreichem Zauber würfelt der SL ein Resistenz für das Gift (wenn sie böse ist, würfelt sie resistentz auch wenn da kein Gift war, just for fun, um die Spieler in Unsicherheit zu lassen - Icjh habe als Spielleiter immer wieder gewürfelt und so getan als ob ich irgendwelche Tabellen, Notizen etc konsultiere - das erhöht die Spannung... )

 

Hier hängt es von der Situation ab, ob der SL die Info preisgibt....

Ist das Gift sozusagen nur ein "zufälliges Ergebnis", so würde ich als SL durchaus Info weitergeben, wirkt, wirkt nicht, wirkt eingeschränkt (hinweis, dass da noch weitere/andere Erfolgswürfe notwendig sind) - oder vielleicht auch : Keine Veränderung - als Hinweis, dass die Spieler durch andere Dinge Informationen gewinnen können... Ich würde in dieser Situation, aber doch Hinweise auf nowendigkeiten (Dreimaliges, Bannen, Austreiben des Bösen etc...) geben.

 

Ist das Gift aber ein (zentrales) Plot Device - also "Teil der Kernhandlung" - "Dornröschen" ist vergiftet, und es sind 3 Dinge zu finden, ein bestimmter (mehrere) Zauber zu sprechen, etc., dann wäre ich als Spielleiter eher zurückhaltend mit (freien) Infos - Allerdings müsste die Gruppe durch ihr Vorgehen auch "gute" Chanancen die notwendigen Infos zu entdecken. (also Wunde/Blut am Finger durch Spindel = Wo ist das Spinnrad, untersuchen, Reste eines Giftes, = Analyse durch Giftmischer oder NSV Apotheker - Erkundigung über Gift - Suche nach Gegengift/Spezieller Heilspruch  ... usw. usw.

[Gast Unicum]

Vieleicht hilft der Regeltext von Erkennen von Besessenheit (ARK 140) einen Hinweis?

Der Dämon welcher den Besessenen kontrolliert hat eine Resistenz gegen diesen "göttlichen Erkentnisszauber" bei erfolg erfährt der Zauberer nichts. Ich denke dieses Nichts ist das gleiche Nichts was er erfahren würde wenn das Zielwesen nicht besessen ist.

Ich würde als SL dem Spieler aber sagen das er seinen Zauberspruch nachlesen sollte. Dafür Zauberkunde Würfeln zu lassen wäre mir zu doofig, jeder Zauberer sollte durchaus wissen wie sein zauber wirkt - der Spieler (vor allem Anfänger und Gelegenheitsspieler) aber eben nicht unbedingt.

Auch bei dem postulierten magischen Gift im Anfangspostig das eine Resistenz hat. Ein automatisches Erkennen des Erfolgs würde ich nicht als gegeben sehen, gerade da es meines erachtens nach alles andere entwerten würde. So etwa "Erkennen von Gift" und "Heilkunde" mit denen man auch überprüfen kann ob es erfolgreich war. Zu oft habe ich erlebt das Spieler erst mal ins Blaue hinein die ganze Latte an Heilzaubern runterbetetten ohne eigentlich sich erst mal um die eigentlichen Informationen gekümmert zu haben.

Warum etwa "Erkennen von Gift - Stufe 4" lernen, wenn man "Bannen von Gift - Stufe 4"  lernen kann?
 

[Einskaldir]

Am 8.10.2017 um 14:38 schrieb Ma Kai:

[...] wird, andererseits gibt es diese Sonderregel bei MüM. Ich könnte es einmal andersherum ausprobieren.

Ich halte das nicht für eine Sonderregel, sondern Prinzip bei Midgard. Das Prinzip der Täuschung bei gelungenem EW: findet sich auch an anderer Stelle, beispielsweise bei den Fertigkeiten, deren Anwendung ich für absolut vergleichbar halte. So steht beispielsweise bei Verhören:

"Ist allerdings der EW:Verhören misslungen und der Widerstandswurf geglückt, kann der Verhörte auch versuchen,  den Fragesteller zu täuschen: Der Spielleiter versetzt sich in die Lage des Verhörten und versorgt dann den fragenden Spieler mit Falschinformationen."

Auch hier merkt der Anwender der Fertigkeit nicht, wenn der WW: des Opfers gelingt. Warum auch.

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von Einskaldir

[Ewigan]

Bislang wurde die Frage mEn noch nicht per Regeltext beantwortet - sofern ich nichts überlesen habe. Ich sehe es wie Ma Kai: Da es bei MüM (und von mir aus auch bei Verhören) extra dabei steht (also bei EINEM von 100 (?) Zaubern und EINER von 30 (?) Fertigkeiten), muss es sich dabei um eine Ausnahme von der Regel handeln. Ansonsten wäre der Hinweis überflüssig.

Das verdeckte Würfeln kann auch einfach nur darin begründet sein, dass der Spieler nicht wissen soll, wie stark der gegnerische Zauberer ist oder wa aoll dem SL die Möglichkeit zur Manipulation des Wurfs zugunsten des Spielspaßes/Abenteuers/whatever geben. Einen eindeutigen Hinweis darauf, dass das keinerlei Infos für den Charakter bedeutet sehe ich nicht.

lg

[Kameril]

Ich dachte es kam relativ deutlich raus, dass die Frage in den Regeln nicht abschließend geklärt ist. Insofern sehe ich die Frage schon als beantwortet an. Haarspalterei, vielleicht, aber auch das mag ich an dem Spiel. 

Mach wie Du meinst, dann passt es, reicht mir völlig aus. 

[Lemeriel]

@MaiKai: Hast Du ein Beispiel für ein magisches Gift, wo nicht auf PW:Gift gewürfelt wird?

Schlangenbiss, Todeshauch, Vergiften würfelt man jeweils auf PW:Gift.

Sollte ich magisches Gift bannen, würde es meiner Meinung nach in ein Zauberduell münden, da ich einen noch aktiven Zauber bannen will (ARK5, S. 21)

 

 

Bearbeitet 26. Oktober 2017 von Lemeriel
Quelle hinzugefügt

[dabba]

Bei mir merken Zauberer bei Geistes- und Körperzaubern nicht, ob ihre Zauber durch die Resistenz gekommen sind.

Dafür können viele dieser Zauber ja auch oft unerkannt gezaubert werden: Wenn der Hexer aus dem Versteck seine Kollegen stärkt und beschleunigt und seine Gegner schwächt und verlangsamt, merkt ja mal auch keiner, wer das war und woher das kommt.

Wer wissen möchte, ob seine Zauber einschlagen, muss mMn. die Krach-Bumm-Umgebungs-Zauber auspacken.

[Ma Kai]

3 hours ago, Lemeriel said:

@MaiKai: Hast Du ein Beispiel für ein magisches Gift, wo nicht auf PW:Gift gewürfelt wird?

Schlangenbiss, Todeshauch, Vergiften würfelt man jeweils auf PW:Gift.

Sollte ich magisches Gift bannen, würde es meiner Meinung nach in ein Zauberduell münden, da ich einen noch aktiven Zauber bannen will (ARK5, S. 21)

Das war eine recht komplexe Eigenkreation, die die Abenteurer mit mehr Glück als Verstand überwunden haben. 

Spoiler Schwarzonline

Spoiler

Es ging um eine Art magische Blutvergiftung bei Feen im Zusammenhang mit Vampirismus

Näheres per PN, wenn es interessiert. 

Resistenz gegen Bannzauber würfeln ist ja nichts anderes als ein Zauberduell. 

[seamus]

vor 19 Stunden schrieb dabba:

Wenn der Hexer ... seine Kollegen stärkt und beschleunigt und seine Gegner..., merkt ja mal auch keiner, wer das war und woher das kommt.

Genaugenommen muss er seine kumpel aber kurz vorwarnen, ansonsten würden die sicherlich versuchen zu resistieren. Man weiß ja nicht automatisch ob gute/böse Magie wirken soll.

Das "vernachlässigen" wir bei uns aber meistens.

Soviel zu "merkt auch keiner"

:-)

Nach Lemeriels Folgebeitrag -Ark S.11- obsolet, da dort (& auch schon S.10) "feindliche Magie" erwähnt ist. Man "erfühlt" also wirklich, ob die Magie schädlich für einen sein wird.

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von seamus
obsolet

[dabba]

vor 16 Minuten schrieb seamus:

Genaugenommen muss er seine kumpel aber kurz vorwarnen, ansonsten würden die sicherlich versuchen zu resistieren. Man weiß ja nicht automatisch ob gute/böse Magie wirken soll.

Das "vernachlässigen" wir bei uns aber meistens.

Soviel zu "merkt auch keiner"

:-)

"Wenn ein Wesen gegen seinen Willen verzaubert werden soll", lässt sich so deuten, dass Unterstützungszauber normalerweise gewollt  sind.

Heilzauber auf Bewusstlose werden ja i. A. auch nicht resistiert.

[Fimolas]

Hallo Ewigan!

vor 14 Stunden schrieb Ewigan:

Ich sehe es wie Ma Kai: Da es bei MüM (und von mir aus auch bei Verhören) extra dabei steht (also bei EINEM von 100 (?) Zaubern und EINER von 30 (?) Fertigkeiten), muss es sich dabei um eine Ausnahme von der Regel handeln. Ansonsten wäre der Hinweis überflüssig.

Wie bereits weiter oben festgestellt, handelt es sich um keine Ausnahme, sondern eine Fehlinterpretation:

Am ‎08‎.‎10‎.‎2017 um 12:09 schrieb Fimolas:

Das ist nicht ganz korrekt: Es wird ausgeführt, dass der Zauberer nicht merkt, wann ein Opfer des Zaubers erstmals die "geistige Fessel" mittels eines EW:Resistenz (bezüglich der variablen Wirkungsdauer) abstreift; in Hinblick auf den initialen WW:Resistenz werden keine Angaben gemacht (ARK5, S. 100).

Es gibt kaum Zauber, bei denen man eine variable Wirkungsdauer hat, die durch einen EW:Resistenz beeinflusst werden kann. Daher macht hier eine entsprechende Angabe Sinn und sollte deshalb nicht zwangsläufig als vermeintliche Ausnahme, welche die (fragliche) Regel bestätigen würde, zur Klärung der Frage bezüglich des WW:Resistenz herangezogen werden.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 27. Oktober 2017 von Fimolas
inhaltliche Konrektisierung

[seamus]

vor 11 Minuten schrieb dabba:

"Wenn ein Wesen gegen seinen Willen verzaubert werden soll", lässt sich so deuten, dass Unterstützungszauber normalerweise gewollt  sind.

Heilzauber auf Bewusstlose werden ja i. A. auch nicht resistiert.

Jo oder einfach nur, dass man auf seinen Resistenzwurf (freiwillig) verzichten darf.

Aber falsches Thema