Regelfragen mit "Spielspaß" beantworten

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

da dies als Regelfrage gestellt wurde ist die Frage, ob es Spieler frustriert erstmal nebensächlich, da eine Frage des Spielsstils.

Ich habe inzwischen hinreichend Vertrauen in die Regelmacher von Midgard, dass ich durchaus "Spielspaß" als Anzeichen dafür werte, dass die Regeln so gemeint sind (d.h. ich sehe es so, dass die Regeln oftmals tatsächlich so geschrieben sind, dass sie Spielspass fördern).

Moderation:

dieser Beitrag wurde aus  einem Regelstrang zu  merkt der Zauberer wenn die Resistenz des Opfers gelingt ausgelagert vom Modfeuer

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Blaues_Feuer

[Blaues Feuer]

auch wenn ich deinen Ansatz verstehe muss ich doch zurückfragen: wie und wo ist denn der allgemeinverbindliche Spielspass definiert?

Gerade bei "Was läßt sich mit einer Fertigkeit für Erkenntnisse gewinnen" gehen nach meiner Wahrnehmung [insbesondere in den unzähligen Diskussionen hier im Forum] die Meinungen doch weit auseinander.

[Gast Unicum]

Für einen "allgemeinen" Spielspass ist imho die Quellen aus denen die Spieler und Spielleiter ihren Spass beziehen zu divergent.

Also es gibt nicht "die eine Regel" die man in ein Rollenspiel reinmischen muss damit es allen Spass macht,...

Ich kann durchaus verstehen das nach 4 Versionen Midgard durchaus nachgrefargt wird

"was macht euch am System Spass" - "Was macht euch keinen Spass?" - bzw "Was sind eure Hausregeln?"

[Ma Kai]

Oh, was soll ich zu der Diskussion sagen? Ich habe ja nur meine Erfahrung, basierend auch auf meinem Spielspaß, wieder gegeben.

Ich habe Spaß, wenn ich Herausforderungen erlebe und möglichst bestehe, wenn es etwas zu Lachen gibt, wenn ich Gemeinschaft erlebe, wenn ich spannende Geschichten erlebe, wenn ich meine Figuren als kompetent wahrnehme...

[Blaues Feuer]

vor 28 Minuten schrieb Ma Kai:

Oh, was soll ich zu der Diskussion sagen? Ich habe ja nur meine Erfahrung, basierend auch auf meinem Spielspaß, wieder gegeben.

Ich habe Spaß, wenn ich Herausforderungen erlebe und möglichst bestehe, wenn es etwas zu Lachen gibt, wenn ich Gemeinschaft erlebe, wenn ich spannende Geschichten erlebe, wenn ich meine Figuren als kompetent wahrnehme...

Naja, wenn man dein ursprüngliches Beispiel mit Bannen von Gift nimmt [um sich nicht in der beliebkeit der x-ten Karusellrunde zu verlieren]

vor 9 Stunden schrieb Ma Kai:

Wenn man die Information nicht gibt, wird die Welt ziemlich unbestimmt. Nimm z.B. meinen konkreten Fall mit Bannen von Gift gegen ein magisches Gift. Eine Spielerfigur hat den Verdacht und bannt das. Sie weiß genau, was, und sie kommt auf um die 30. "Du siehst keine Veränderung". Das kann recht frustrierend werden. Nochmal versuchen? Nicht? Noch zweimal? Muss man es zweimal hintereinander schaffen? Hat man es überhaupt schon einmal geschafft? Ich wäre da als Spieler auch genervt.

Dann gibt es in verschiedenen Abenteuern [z.B. Steinerne Hand] Kombinationen von Sprüchen wie Bannen von Gift + von Krankheit + Austreiben des Bösen oder dreimal hintereinander der selbe Spruch oder an drei Tagen hintereinander etc. pp. Das weiß die Figur und der Spieler ja auch nicht in dem Moment wo er den ersten Versuch startet.  Meist ist es ja Teil des Abenteuers, genau das herauszukriegen. Entweder per Versuch und Irrtum oder indem man jemanden findet, der es weiß.

Daher zu argumentieren, ein Regelmechanismus müsse/solle so gemeint sein, dass Figuren Informationen sofort mit   einem Spruch bekommen, weil sonst der Spielspass leidet halte ich eben nicht für Stichhaltig.

[Ma Kai]

Wie in der anderen Diskussion angemerkt (führen wir die jetzt hier auch... ?), tendiere ich nach Diskussion langsam in Richtung dieser Ansicht.

Hier hat dann aber, um diese Diskussion hier weiter zu führen, zuvor vernachlässigte Information (Fimolas' Erwähnung der Erkennen von...-Zauber) es erlaubt, die Spielspaß-Situation neu zu bewerten. Ich bleibe dabei, dass die Midgard-Regeln durchaus spielspassfördernd angelegt sind und man dies beim Erforschen von alternativen Regelinterpretationen durchaus in Betracht ziehen kann.

[Galaphil]

Die Diskussion hat aber nichts mit dem Thema zu tun, oder?

Weil nach dem Strangthema muss ich sagen, dass man Regelfragen nicht mit Spielspass beantworten kann und darf. Dafür gibt es Meinungsdiskussionen, wo man dann zwischen Regeltreue und Spielspass unterscheiden kann.

 

MfG Galaphil 

[Ma Kai]

Woran sich BF gerieben hatte, war, dass ich "spielspassfördernd" als allgemeines Merkmal von Midgard-Regeln angesehen hatte und dieses Kriterium daher auch - mit der gebotenen Vorsicht - zur Beurteilung, welche Auslegung der Regeln gemeint gewesen sein könnte, heranziehen würde.

BF wandte dagegen ein, "Spielspaß" sei ein dermaßen unbestimmter Begriff, dass er zur Entscheidungsfindung untauglich sei, und wollte dies wohl hier diskutieren.

Für mich ist Regeltreue zu Spielspaß kein Widerspruch. Wäre es das, müsste ich ggf die Frage stellen, ob die Regeln (im Extremfall: das Hobby) die richtigen für mich wären.

[Lukarnam]

vor 47 Minuten schrieb Ma Kai:

Woran sich BF gerieben hatte, war, dass ich "spielspassfördernd" als allgemeines Merkmal von Midgard-Regeln angesehen hatte und dieses Kriterium daher auch - mit der gebotenen Vorsicht - zur Beurteilung, welche Auslegung der Regeln gemeint gewesen sein könnte, heranziehen würde.

BF wandte dagegen ein, "Spielspaß" sei ein dermaßen unbestimmter Begriff, dass er zur Entscheidungsfindung untauglich sei, und wollte dies wohl hier diskutieren.

Für mich ist Regeltreue zu Spielspaß kein Widerspruch. Wäre es das, müsste ich ggf die Frage stellen, ob die Regeln (im Extremfall: das Hobby) die richtigen für mich wären.

Ich denke, daß BF wohl gemeint hat, dass unterschiedliche Spielweisen wohl unterschiedliche Anforderungen an "Spielspaß" haben. Die einen haben Spaß an "Railroading", die anderen am Gegenteil. Die einen mögen epische Abenteuer, die anderen Kuschelkurzszenarien, die einen mehr und die anderen minder Realismus im Spiel. Da wäre noch die Konstellation der Spielgruppe und die Auswahl des Spielleiters zu erwähnen. All das und viel mehr bedingen den Spielspaß des einzelnen - mehr oder minder im Rahmen des Richtlinienwerks inkl. diverser Hausregeln. Letztere sind auch zur Förderung des Spielspaßes erdacht worden. Zu jedem erdenklichen Einfluß gibt es bereits eine ausreichende Anzahl von Themensträngen und möglicherweise sogar Beiträgen.

 

Für mich selbst gäbe es z.B. keinerlei Spielspaß, wenn Deine Frage aus dem Ausgangstheme damit beantwortet wird, dass auch die nicht wahrnehmbaren Auswirkung eines Zaubers sofort und bis ins Detail veröffentlicht werden - und mir damit jeden Spaß am "abenteuerlichen Ungewissen / Unbekannten" oder "rätselhaften Risiko" nehmen. Dies und das "Sprengen des bereits Erdachten" macht für mich den Reiz des Spiels aus. Sonst könnte ich mich statt zu mit-zu-spielen wohl entspannt (passiv) zurücklehnen und der Vorlesung von Gebrüder Grimm zuhören - weil ich diese bereits seit Kindheit kenne.

 

[Galaphil]

Für mich stellt sich das Eingangszitat inklusive dem Thementitel so, dass jemand eine Regelfrage stellt und jemand anderer sagt: "Die Regeln sind zwar so, aber das taugt mir nicht, weil mir der Spielspaß wichtiger ist!"

Und das geht natürlich bei einer Regelfrage gar nicht.

 

Wenn du jetzt sagst: Die Regelauslegung muss unter der Berücksichtigung deines Spielspaßes erfolgen, dann ist das eine etwas zentristische Sicht deiner Regelbetrachtung. Ich glaube nicht, dass die Regeln wirklich unter diesem Aspekt geschrieben wurden.

Und Spielspaß ist für jeden anders. Da kann man dann gleich Anarchie an den Spieltischen einführen.

 

Also: Nein, ich glaube nicht, dass das Regelwerk für alle Spieler Spielspaß generieren will. Und ich bin mir auch sicher, dass es das nicht erfüllt. Sonst würde es nicht so viele Hausregelungen geben. Und sonst würden sich nicht so viele Spieler im Forum darüber aufregen, dass sie manche offizielle Regelauslegungen nicht gut finden.

 

LG Galaphil

[Prados Karwan]

vor 26 Minuten schrieb Galaphil:

Für mich stellt sich das Eingangszitat inklusive dem Thementitel so, dass jemand eine Regelfrage stellt und jemand anderer sagt: "Die Regeln sind zwar so, aber das taugt mir nicht, weil mir der Spielspaß wichtiger ist!"

Und das geht natürlich bei einer Regelfrage gar nicht.

Doch, genau so kann und sollte es gehen. Zunächst wird geklärt, was die Regeln wollen, anschließend wird geklärt, ob es das ist, was auch die Spieler einer konkreten Gruppe wollen.

(Offizielle) Regelantworten, die den Spielspaß einer Gruppe insgesamt verkleinern, kann und sollte man getrost ignorieren und im Sinne der Spielfreudemaximierung durch eine Hausregel ersetzen. Das wäre dann auch keine Anarchie (eh ein recht absurder Begriff im Rahmen eines freiwilligen Hobbys), sondern eher gesunder Menschenverstand.

[Widukind]

Ist doch eigentlich ganz einfach:

Die Regeln geben eine Regelung vor. Wenn sich alle Parteien einig sind, kann man davon abweichen. Egal ob es für mehr Spielspaß, oder sonstwelche Gründe ist.

Wenn ich in der Klasur gefragt werde, wie die gesetzliche Regelung ist, bringt mir die Antwort: "Aber so und so würde es mehr Spaß machen" auch keine Punkte.

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von Widukind

[Galaphil]

Prados, ich versteh dich jetzt nicht. Normalerweise bist du ziemlich angefressen, wenn in Regelfragen argumentiert wird, so und so mache es einem aber mehr Spaß, darum sollten die Regeln auch so sein, wie man es sich wünscht.

Und jetzt soll es genau so sein?

Ich glaube, wir reden hier gerade ein paar Kilometer aneinander vorbei.

[Lukarnam]

vor 39 Minuten schrieb Galaphil:

Prados, ich versteh dich jetzt nicht. Normalerweise bist du ziemlich angefressen, wenn in Regelfragen argumentiert wird, so und so mache es einem aber mehr Spaß, darum sollten die Regeln auch so sein, wie man es sich wünscht.

Und jetzt soll es genau so sein?

Ich glaube, wir reden hier gerade ein paar Kilometer aneinander vorbei.

Ich denke "nein".

Es gibt wohl ein Regelwerk (Evangelium) mit einer "offiziellen" Auslegung (Lithurgie). Diese hat allerdings kein Alleinstellungsmerkmal. Du darfst also auch andere Lithurgien neben der offiziellen haben. Alles gut.

Prados mag es möglicherweise nicht, wenn um die offizielle Auslegung eines Abschnitts des Evangelium gebeten wird und diese dann auch offiziell verkündete Lithurgie ketzerisch in Zweifel gezogen wird. Statt im Bedarfsfall die eigene Auslegung zu bevorzugen.

[Galaphil]

Hallo Luki

Es bestreitet ja niemand, dass man auch anders spielen darf. Darum verstehst auch du mich nicht richtig. 

[Akeem al Harun]

vor einer Stunde schrieb Galaphil:

Prados, ich versteh dich jetzt nicht. Normalerweise bist du ziemlich angefressen, wenn in Regelfragen argumentiert wird, so und so mache es einem aber mehr Spaß, darum sollten die Regeln auch so sein, wie man es sich wünscht.

Und jetzt soll es genau so sein?

Ich glaube, wir reden hier gerade ein paar Kilometer aneinander vorbei.

Wenn es um eine offizielle Regelauslegung geht, dann heißt die Frage "wie ist die Regel gemeint". Da kann es doch natürlich nicht darum gehen, was eine einzelne Spielgruppe (im Extremfall) bevorzugt, sondern um eine allgemeingültige Regelung für alle. Der Regelschreiber, schreibt ja nicht eine Regel absichtlich unklar auf und wenn dann gefragt wird, die etwas gemeint ist, dann wird mehr oder weniger Abgestimmt, was denn jetzt offiziell sein mag. Das angefressen rührt daher, dass manche Leute der Meinung sind, ihre Meinung sei richtig und sinnvoll und deswegen müsse das jetzt offiziell sein. Bei offizieller Regelauslegung geht es immer um Kontinuität bzw. Homogenität bei der Auslegung der Regeln.

Aber davon unbenommen präferiert Prados doch selbst an einigen Stellen in seiner Hausrunde eine andere Regelauslegung als die offizielle und findet das auch nicht ehrenrührig.

Regelauslegung ist demnach das eine, praktische Anwendung zu Hause das andere.

[Widukind]

Ich abstrahiere das mal:

Frage: wieviel Urlaub steht einem Arbeitnehmer gesetzlich zu?

Regel: Im Bundesurlaubsgesetz steht 24 Tage.

Frage zur Auslegung: Wie viele Wochen sind das bei fünf Tagen pro Woche?

Regelantwort: vier Wochen, da im Gesetz der Sonnabend mitzählt.

Was nichts damit zu tun hat:

- Ich habe aber im Tarifvertrag 5 Wochen Urlaub

- Ich habe aber im Arbeitsvertrag 6 Wochen Urlaub

- Ich finde es schöner, mehr Urlaub zu haben

- Ich fahre im Urlaub gerne weit weg

 

[Prados Karwan]

vor 5 Stunden schrieb Galaphil:

Prados, ich versteh dich jetzt nicht. Normalerweise bist du ziemlich angefressen, wenn in Regelfragen argumentiert wird, so und so mache es einem aber mehr Spaß, darum sollten die Regeln auch so sein, wie man es sich wünscht.

Und jetzt soll es genau so sein?

Ich glaube, wir reden hier gerade ein paar Kilometer aneinander vorbei.

Es ist so, wie von Akeem angedeutet: Es kann nur eine offizielle Regel geben, aber viele private Hausregeln.

Schau nochmal auf dein von mir verwendetes Zitat. Du schreibst, der Spieler erkenne die Regel, verwerfe sie aber aus persönlichen Gründen für sein privates Spiel. Das ist in meinen Augen ein souveräner und damit begrüßenswerter Umgang mit den Regeln.

'Angefressen' bin ich dann, wenn jemand wiederholt durchzusetzen versucht, dass seine eigene Meinung der offiziellen Regelung entspreche, obwohl das eindeutig nicht der Fall ist.

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von Prados Karwan

[Galaphil]

Ja, das alles stelle ich ja nicht in Frage. Darum bin ich ja der festen Überzeugung, dass wir aneinander vorbei geschrieben haben.

Schau doch mal den Strang Titel an. Da steht: Regelfragen mit "Spielspass" beantworten. Und das, und nur das, sag ich, geht halt nicht.

Das man mit Hausregeln und alternativen Auslegungen mehr Spielspass generieren kann und soll, das wurde ja nicht bestritten. Aber das ist dann halt nicht streng nach den Regeln.

Oder würdest du, wenn dir jemand  eine Regelfrage stellt, antworten: "ach, die offizielle Regel lautet, habt einfach Spaß. Wie ist doch egal!" Das wäre wohl ein bisschen off-topic, oder?

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von Galaphil

[Läufer]

Hallo!

Die Lage: Eine Aussage des Regeltextes (DES REGELTEXTES!) kann man den Buchstaben nach in zweierlei Weise interpretieren.

Auslegung A ist kompliziert, potentiell frustrierend oder widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Auslegung B führt potentiell zu interessanten Situationen und sieht so aus, als ob sie mehr Spaß machen würde.

Und nun sagt Ma Kai: Die Tatsache, dass Auslegung B wahrscheinlich mehr Spaß macht, spricht dafür, dass das auch die vom Regelautor gewollte ist. Und ich finde, er hat recht.

(Ich ziehe jetzt hier mal ein M4-Beispiel an den Haaren herbei:

Regelaussage 1: Ein Heiler Grad 1 mit Ko12 und schlechte Würfelwurf beginnt u.U. sein Abenteurerleben mit 2 AP

Regelaussage 2: Jeder beginnt bei Grad 1 mit mindestens 4 AP

==> Ein klarer Widerspruch! (Der möglicherweise auch anders aufgelöst wird, aber das ist mir hier für dieses Beispiel egal.)

Ich behaupte, dass es ziemlicher Konsens ist, dass es frustrierend ist, als Zauberer mit maximal 2 AP durch die Welt zu ziehen. Der Spielspaß sagt also "Regelaussage 2 bricht Regelaussage 1")

Zu den Sternen

Läufer

[Galaphil]

Hallo Läufer, Ich sehe das nicht als Widerspruch, da das M4 Regelwerk klar definierte, dass Aussage 2 die Berechnungsmethode bei Bedarf ersetzt.

Einen Widerspruch sehe ich zum Beispiel in der Beschreibung von Erkennen von Zauberei, wo es deutlich vom Spruch abweichende Erkenntnisse in einigen offiziellen Abenteuern gibt. Laut Regel dürfte dies nicht gehen und wenn jemand eine Regelfrage hier im Regelforum stellt, müsste man ihm das auch klipp und klar so sagen.

Dass man es natürlich  (wegen Spielspass aber auch wegen manchen Abenteuern) anders spielen kann und soll sei unbenommen und mache ich auch so. Es hat nur in der Regelabtwort auf die klar gestellte Regelfrage nichts verloren. Das würde sonst nämlich den Regeln in der Regelecke widersprechen.

 

[Läufer]

Hallo Galaphil,

darum hatte ich sehr überlegt, ob ich das Beispiel nehme - weil es in dem Fall auch eine sehr viel eindeutigere Auflösung gibt.

Dich verstehe ich so, dass es dir darum geht, die Regeln zu biegen, zu verhausregeln etc, wenn es dem Spielspaß dient. Da bin ich voll dafür.

Aber darum geht es mir gar nicht. Sondern: Ich will eine Regelstelle richtig verstehen. Und da nehme ich diverse Werkzeuge zur Hand: Kontext, Analogien zu ähnlichen Fällen, Regelstruktur ... . Und ein zulässiges Werkzeug ist IMHO die Frage: "Welche der Verständnismöglichkeiten bietet den größten Spielspaß?" 

(In einer uralten Diskussion hat Einsi den Begriff 'Teleologie' benutzt - also als Interpretationswerkzeug die Frage 'Was wollte der Autor mit dem Text erreichen?')

[Galaphil]

Hallo Läufer

Jo, ich sag ja, ich bin da in der Auflösung voll eurer Meinung. Aber bitte schaut euch doch den Titel an. Bin ich der Einzige, der das Wort "Regelfrage" im Sinne von Regelfrage versteht?

Nicht: wie soll/kann ich das spielen?

Und nicht: wie würdet ihr das lösen?

Sondern: wie ist die Regel in der Situation genau zu verstehen?

Und genau dafür gibt es doch eigene Regeln von bf, die man gerne nachlesen kann, bzw. soll. Und da steht mWn nichts von Spielspass. 

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von Galaphil

[Läufer]

Teleologie: Die Midgard-Regeln wurden zu dem Zweck geschaffen, schönes Pen und Paper-Rollenspiel zu ermöglichen.

Jetzt ist eine Regel oder deren Anwendung unklar - es gibt z.B. zwei plausible Verständnismöglichkeiten und man versucht, herauszufinden, welches denn nun die richtige ist. (Richtig im Sinne von 'korrekte Regelanwendung'.) Und da ist die Frage "Welche der beiden Textverständnismöglichkeiten entspricht mehr dem Existenzzweck der Regeln." IMHO durchaus zielführend. 

[Prados Karwan]

vor 15 Stunden schrieb Galaphil:

Ja, das alles stelle ich ja nicht in Frage. Darum bin ich ja der festen Überzeugung, dass wir aneinander vorbei geschrieben haben.

Schau doch mal den Strang Titel an. Da steht: Regelfragen mit "Spielspass" beantworten. Und das, und nur das, sag ich, geht halt nicht.

Das man mit Hausregeln und alternativen Auslegungen mehr Spielspass generieren kann und soll, das wurde ja nicht bestritten. Aber das ist dann halt nicht streng nach den Regeln.

Oder würdest du, wenn dir jemand  eine Regelfrage stellt, antworten: "ach, die offizielle Regel lautet, habt einfach Spaß. Wie ist doch egal!" Das wäre wohl ein bisschen off-topic, oder?

Nein, so würde ich nicht antworten, denn das wäre nicht hilfreich. Aber ich würde - und habe das auch bereits getan - zunächst die Regelfrage konkret beantworten und dann, sofern der Fragesteller entsprechende Hinweise gegeben hat, Hilfestellung liefern, wie man bei der Umsetzung der Regel einen möglichst großen Spielspaß erreichen kann.

Denn betrachtet man den Strang, aus dem diese Diskussion hier erwachsen ist, fällt auf, dass es sich um eine Regelfrage handelt, die aus dem Regeltext heraus gar nicht eindeutig beantwortet werden kann. In solchen Fällen bleibt doch gar nichts anderes übrig, als eine Entscheidung zu fällen, die auf zusätzlichen Kriterien als dem Text basiert. Spielspaß ist dann in meinen Augen ein sehr sinnvolles Kriterium.

Der von dir genannte Zustand, "streng nach den Regeln" zu spielen, ist meiner Ansicht nach in einem solch komplexen System wie Rollenspiel kein erstrebenswertes Ziel. Die Regeln können nicht alle möglichen Spielsituationen abdecken und wollen das auch nicht. Wenn ich es richtig erinnere, warst du derjenige, der im angeblichen Fehlen von Regeln für den Übergang vom Druiden zum Dunkeldruiden ein Erratum sahst. Nur - es ist kein Erratum, die Regeln sehen vor, dass dieser Übergang auf der Ebene des Rollenspiels gestaltet werden soll. (Und ja, das ist offiziell mit JEF-Gütesiegel.) Hier geben die Regeln also bewusst eine Art 'Nichtregel' vor, denn die rollenspielerische Umsetzung ist individuell und richtet sich nach dem Spielspaß. Und falls dir dieser Ansatz nicht gefallen sollte, kannst du dir im Rahmen der Regeln selbstverständlich konkrete Übergangskriterien mit EP-Anforderungen usw. überlegen, da es deinen Spielspaß steigern würde. Das Ergebnis wäre aber in beiden Fällen das Gleiche, es gäbe einen Dunkeldruiden mehr.