Kampfstab und Magierstab

[Azmodan]

Was haltet ihr davon, einem Spieler, der Interesse hat, zu erlauben, einen langen Magierstab anfertigen zu lassen und diesen wie einen Kampfstab zu führen, also explizit diesen auch zur Abwehr zu nutzen?

 

Natürlich würde dieser Magierkampfstab auch wie ein Kampfstab gelernt und gesteigert...

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Diese Waffe entspricht von der Länge dem Magierstecken, der aber offiziell als Stabkeule ohne massiven Kopf angesehen wird, also normalerweise nicht als Kampfstab genutzt werden kann. Allerdings sehe ich in dem Wunsch kein großes Problem: Wenn der Zauberer die große Menge an Erfahrungspunkten ausgeben will und sich einen solchen Magierkampfstab anfertigen lässt, nur zu. Es spricht eigentlich nichts dagegen.

 

Grüße

Prados

[Gwynnfair]

Sehe ich genauso wie Prados, allerdings mit dem kleinen Zusatz, das der "Kampfmagierstab" 1 Punkt mehr Schaden macht, sofern es sich um einen "richtigen" Magierstab handelt (und das soll es ja wohl). Der herkömmliche Magierstab macht nähmlich 1 Punkt mehr Schaden durch magische Entladung als eine normale Keule und somit müsste das dann auch bei der Sonderanfertigung der Fall sein.

 

Gruß

Gwynn

[Prados Karwan]

Daher mein Hinweis auf den Magierstecken. Der richtet einen Grundschaden von 1W6+1 an, also einen Punkt mehr als der Kampfstab.

 

Grüße

Prados

[Kalloggs]

Ich denke, wenn man die Vorteile eines Kampfstabes haben will, dann muss man ihn auch erlernen...oder?

 

Natürlich kannst du bei einem Magierstecken auch argumentieren, er sei fast wie ein Kampfstab, dann denke ich, er sollte der Spielbalance wegen auch so gesteigert werden, wenn du seine Vorteile zulässt. Und das ist teuer:

 

+5 -> 200

+6 -> 200

+7 -> 300

+8 -> 400

+9 -> 800...

 

Da doch lieber einen Magierstecken, der ist für den Magier nämlich Grundfertigkeit.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (kalley @ 09 Sep. 2003,11:12)]Ich denke, wenn man die Vorteile eines Kampfstabes haben will, dann muss man ihn auch erlernen...oder?

 

Natürlich kannst du bei einem Magierstecken auch argumentieren, er sei fast wie ein Kampfstab, dann denke ich, er sollte der Spielbalance wegen auch so gesteigert werden, wenn du seine Vorteile zulässt. Und das ist teuer:

 

+5 -> 200

+6 -> 200

+7 -> 300

+8 -> 400

+9 -> 800...

 

Da doch lieber einen Magierstecken, der ist für den Magier nämlich Grundfertigkeit.

Dass die hohen Lernkosten für den Kampfstab aufzubringen sind, war von vornherein unstrittig. Allerdings gibt deine Tabelle völlig falsche und überzogene Werte wieder. Das Lernen des Kampfstabs ist auch für Zauberer wesentlich preiswerter, auch unter Berücksichtigung der Ausnahmefertigkeit.

 

Magierstab und Magierstecken sind für Zauberer keine Grund-, sondern Standardfertigkeit.

 

Grüße

Prados

[Azmodan]

Naja... die Kosten werden bei uns eh etwas anders gehandhabt, da wir noch nach der 3. Auflage spielen, und alle Bücher, Erweiterungen haben und daher zu "geizig" sind, die 4. zu kaufen...  

 

Aber es ändert ja nichts an der Tatsache, daß die Möglichkeit bestände, einen Zauberkundigen mit einem überlangen Magierstab auszustatten, und diesen wie einen Kampfstab zu benutzen und zu steigern.

[Kalloggs]

Tabellenwerte aus dem DFR 4. Edition, wegen Ausnahmefertigkeit mal 5.

Der Kampfstab läuft unter extrem schwer. Das sind also meiner Meinung nach die korekten Kosten.

 

Und ich wollte bloß verdeutlichen, dass man da lieber beim Magierstecken bleibt.

[Sirana]

Bei einer Ausnahmefertigkeit werden die Kosten verdoppelt nicht verfünffacht. Das ist nur bei Ausnahmesprüchen so.

[Kalloggs]

Ausnahme-Waffenfertigkeiten...

 

Beim Lernen war es da nicht fünffach?

Ich kann mich täuschen und es auch grad nicht nachgucken.

Aber ich glaubs jetzt mal einfach.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (kalley @ 10 Sep. 2003,15:47)]Ausnahme-Waffenfertigkeiten...

 

Beim Lernen war es da nicht fünffach?

Ich kann mich täuschen und es auch grad nicht nachgucken.

Aber ich glaubs jetzt mal einfach.

Eine weise Entscheidung. Sirana hat Recht, die Kosten für Ausnhamefertigkeiten, egal ob allgemein oder Waffe, werden lediglich verdoppelt.

 

Grüße

Prados

[Sirana]

Zitat[/b] (kalley @ 10 Sep. 2003,15:47)]Ausnahme-Waffenfertigkeiten...

 

Beim Lernen war es da nicht fünffach?

Ich kann mich täuschen und es auch grad nicht nachgucken.

Aber ich glaubs jetzt mal einfach.

Ich habe extra nachgeschaut!

[Kalloggs]

Gut- ich hatte aus irgendeinem Grund fünffach im Kopf.

Macht nix.

 

Aber zurück:

Die Kosten sind für den Kampfstab eh viel zu hoch, für nen Magier noch mehr.

 

Bei einem Magier gilt: Die Feder ist mächtiger als das Schwert... Besonders wenn die Feder ein Thaumagral für Auflösung ist  

Daran sollten sich Magier meiner Meinung nach halten.

Krieger gips genug.

[Azmodan]

Zitat[/b] (kalley @ 10 Sep. 2003,16:10)]Bei einem Magier gilt: Die Feder ist mächtiger als das Schwert... Besonders wenn die Feder ein Thaumagral für Auflösung ist  

Daran sollten sich Magier meiner Meinung nach halten.

Krieger gips genug.

Das ist wahr, aber es muß ja net immer ein High-End Char sein.

 

Daher macht es mir nix, wenn der Zauberer diese Waffe sehr langsam lernt...

 

Und da es in unserer Gruppe mehr aufs RollenSpiel ankommt, weniger aufs schnetzeln, ists mir egal, wenn es lange dauert, eh ich den MagierKampfstab gut einsetzen kann. Aber es passt halt zum besser zum Charakterkonzept als ein normaler Stab oder Stecken.

[Kalloggs]

Du meinst der lange Stab a la Gandalf oder was?

Der Kampfstab sieht dem Magierstecken einigermaßen gleich. Der Clou ist, dass auf den Stecken auch die im Hexenwerk und Druidenkraft angesprochenen Stabzauber angewendet werden können, die Kampfstäbe können das nicht.

[Azmodan]

Das stimmt.

Daher habe ich ja ganz oben gefragt, ob es möglich sei, einen Magierstab anzufertigen, der wie ein Kampfstab zu führen ist.

 

Also damit dann schwer zu lernen, aber mit dem Vorteil abzuwehren und Stabzauber zu casten.

 

Meine Idee war ein Priester á la Bruder Tac, der aber dann mit dem Stab auch zaubern kann.

[Hornack Lingess]

Arkanum, S.233: "Der Thaumagral eines Druiden ist entweder sein Druidenstecken oder seine Druidensichel. Beide können auch als Waffe - als Kampfstab bzw. wie eine Handaxt - eingesetzt werden."

 

Jetzt könnte man allerdings noch argumentieren, dass das DFR danach kam und diese Textpassage durch das DFR überstimmt wird, aber ehrlich gesagt: möglich zu sein scheint es den Magierstecken als Kampfstab zu verwenden.

 

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 12 Sep. 2003,10:26)]Arkanum, S.233: "Der Thaumagral eines Druiden ist entweder sein Druidenstecken oder seine Druidensichel. Beide können auch als Waffe - als Kampfstab bzw. wie eine Handaxt - eingesetzt werden."

 

Jetzt könnte man allerdings noch argumentieren, dass das DFR danach kam und diese Textpassage durch das DFR überstimmt wird, aber ehrlich gesagt: möglich zu sein scheint es den Magierstecken als Kampfstab zu verwenden.

 

Hornack

Man sollte im Interesse der Druiden sogar argumentieren, dass das DFR das Arkanum überstimmt, da andernfalls ein Druide gezwungen wäre, seinen Druidenstecken wie einen Kampfstab zu steigern, also die hohen Kosten zu tragen.

 

Das DFR bietet für Zauberer mit dem Magierstecken und der damit verbundenen sehr einfachen Handhabung die preiswerte Möglichkeit, eine mannsgroße Waffe zu erlernen. Der Zauberer kann sich aber freiwillig entscheiden, für deutlich höhere Kosten die Kampfweise mit einem Kampfstab zu erlernen, um seinen Magier- oder Druidenstecken in dieser Form, also mit allen Vorteilen auf Abwehr und Angriff, nutzen zu können.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

@ Prados:

Volle Zustimmung. Um es juristisch auszudrücken: die Option, den Druidenstecken als Kampfstab zu führen, ist eine "kann"-Bestimmung, keine "muss"-Bestimmung.

 

Hornack

[Henni Potter]

Zur Ausgangsfrage: Ich würde einen "Magierkampfstab" nicht zulassen. In der gewünschten Länge gibt es den nichtmagischen Kampfstab (mit 1W6 Schaden, hohem Lernfaktor sowie Abwehr- und Entwaffnungsmöglichkeit) und den Magierstecken (mit 1W6+1 Schaden, Standardkosten für Magier und ohne Sondereinsatzmöglichkeiten). Irgendwelche Zwitter zwischen diesen beiden Waffen würde ich nicht zulassen. Warum auch? Wenn der Magier unbedingt mit seinem Stecken abwehren will, dann soll er sich den Kampfstab nehmen. Wenn er dann noch unbedingt etwas Magisches will, muss er darauf hoffen, dass sein SL ihn mal an einen magischen Kampfstab gelangen lässt.

 

Zum Druidenstecken: Die Regelpassage verstehe ich eindeutig dahin, dass dieser Stecken ausschließlich ein Kampfstab sein kann. Das ergibt sich aus dem Kontext (in dem Abschnitt geht es vor allem darum, welche Waffen für die verschiedenen Zauberertypen als Thaumagral zulässig sind), aber auch bereits aus dem Wortlaut: Wenn ein Druidenstecken als Kampfstab eingesetzt werden kann, dann kann er eben nicht als etwas anderes (z. B. Magierstecken) eingesetzt werden. Eine entsprechende Diskussion hatte ich bereits einmal im Strang Magierstecken als Thaumagral angeregt. Eine weitere Diskussion könnte auch in dem - bisher sehr kurzen - Strang Druidensichel bzw. Druidenstecken, Muss dies eine Handaxt o ein Kampfstab sein? geführt werden.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

@HN

 

Du müsstest mir bitte einmal ausdrücklich erklären, warum es notwendig sein soll, einen langen Holzstab zwingend als Kampfstab zu führen? Warum es nicht auch möglich sein soll, diesen vollkommen normalen Holzstab nur stechend und schlagend zu verwenden, also auf spezielle Fertigkeiten zu verzichten, um damit Lernkosten zu sparen? Oder warum man sich als denkender Abenteurer und hoffentlich ebensolcher Spieler nicht dafür entscheiden können soll, einen Magierstecken in einer langen und kostspieligen Ausbildung so zu erlernen, dass er als Kampfstab geführt werden kann?

Vielleicht gehen mit dem letzten Vorschlag andere, aber spielweltbezogene Probleme einher, vielleicht muss der Magierstecken speziell angefertigt werden und wäre bei Verlust nicht so einfach zu ersetzen, vielleicht erhöht man die Bruchgefahr nach kritischem Fehler. Aber gerade ein so ausführlich beschriebener Regelmechanismus wie die Waffenfertigkeiten lässt es relativ problemlos zu, auf individuelle Spielerwünsche einzugehen - womit sogar deine Frage "Warum auch?" beantwortet wäre.

 

Grüße

Prados

[Azmodan]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)]*schnipp*

Oder warum man sich als denkender Abenteurer und hoffentlich ebensolcher Spieler nicht dafür entscheiden können soll, einen Magierstecken in einer langen und kostspieligen Ausbildung so zu erlernen, dass er als Kampfstab geführt werden kann?

*schnipp*

Genau so sehe ich das auch. Wollte eben nur wissen, ob hier Regeltechnische Gründe dagegen sprechen, oder "ethische" ;-)

 

Und ich denke, ich werd das also mal probieren.... vielleicht werde ich ja mit der Lösung glücklich...

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)]@HN

 

Du müsstest mir bitte einmal ausdrücklich erklären, warum es notwendig sein soll, einen langen Holzstab zwingend als Kampfstab zu führen? Warum es nicht auch möglich sein soll, diesen vollkommen normalen Holzstab nur stechend und schlagend zu verwenden, also auf spezielle Fertigkeiten zu verzichten, um damit Lernkosten zu sparen? [...]

 

Zu Deinen ersten beiden Fragen kann ich leider nur antworten, dass ich Gegenteiliges nie behauptet habe. Man kann einen Kampfstab auch anders als vorgesehen verwenden. Nach dem Midgard-Regelwerk müsste das dann m. E. als Angriff mit einer unvertrauten Nahkampfwaffe und einem universellen Erfolgswert von +4 gehandhabt werden (vgl. DFR S. 226); ein Lernfaktor erübrigt sich, weil dieser Wert nicht gesteigert werden kann. Es wäre auch fraglich, ob der Kampfstab noch volle 1W6 Schaden verursacht.

 

Wenn Du möchtest, kannst Du natürlich gerne eine Hausregel entwerfen, dass man mit derselben Waffe auf verschiedene Weisen kämpfen kann. Es gäbe dann unterschiedliche Lernfaktoren für den Kampfstab je nachdem, ob man ihn auch zum Abwehren/Enfwaffnen einsetzt, oder ob man nur ungeschickt damit herumstochert. Mir persönlich ist solcher Regelungsmaximalismus allerdings zuwider. Ich ziehe ein einfaches und klares Regelkonstrukt der möglichst "realistischen" Wiedergabe von Details in Zusatzregeln vor. Das ist halt Geschmackssache.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)] [...] Oder warum man sich als denkender Abenteurer und hoffentlich ebensolcher Spieler nicht dafür entscheiden können soll, einen Magierstecken in einer langen und kostspieligen Ausbildung so zu erlernen, dass er als Kampfstab geführt werden kann? [...]

 

Rein logisch könnte das möglich sein, weil der Magierstecken über die nötige Länge verfügt. Regeltechnisch ist das aber verboten: Damit würde nichts anderes als ein Kampfstab mit 1W6+1 Schaden eingeführt. Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist das nichts anderes als Regelbiegerei zwecks Powergaming.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)] [...] Vielleicht gehen mit dem letzten Vorschlag andere, aber spielweltbezogene Probleme einher, vielleicht muss der Magierstecken speziell angefertigt werden und wäre bei Verlust nicht so einfach zu ersetzen, vielleicht erhöht man die Bruchgefahr nach kritischem Fehler. Aber gerade ein so ausführlich beschriebener Regelmechanismus wie die Waffenfertigkeiten lässt es relativ problemlos zu, auf individuelle Spielerwünsche einzugehen - womit sogar deine Frage "Warum auch?" beantwortet wäre.

 

Grüße

Prados

 

Der "Magierkampfstab" ist also dazu da, um auf individuelle Spielerwünsche einzugehen? Kein Problem: Wie ich bereits in meinem letzten Beitrag schrieb, genügt es völlig, wenn der Magier die Waffenfertigkeit "Kampfstab" erwirbt und steigert (über die hohen Lernkosten bestand ja nie Streit). Von jeder Waffe gibt es magische Ausführungen. Der gnädige SL muss dem Spieler also nur einen magischen Kampfstab finden oder kaufen lassen. Der kann sogar aussehen wie ein Magierstab, richtig schön überzogen mit Alchimistenmetall und magischen Symbolen. Regeltechnische Verrenkungen, dass das Ding jetzt unbedingt ein Magierstab oder -stecken sein muss, sind dazu nicht nötig.

 

Sanfte Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Azmodan @ 12 Sep. 2003,18:45)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)]*schnipp*

Oder warum man sich als denkender Abenteurer und hoffentlich ebensolcher Spieler nicht dafür entscheiden können soll, einen Magierstecken in einer langen und kostspieligen Ausbildung so zu erlernen, dass er als Kampfstab geführt werden kann?

*schnipp*

Genau so sehe ich das auch. Wollte eben nur wissen, ob hier Regeltechnische Gründe dagegen sprechen, oder "ethische" ;-)

 

Und ich denke, ich werd das also mal probieren.... vielleicht werde ich ja mit der Lösung glücklich...

"Ethische" Gründe können eigentlich nur dagegen sprechen, wenn der Zauberer aus seinem Hintergrund heraus mit dem Vorschlag Schwierigkeiten hätte. Regeltechnisch, jedenfalls von der reinen Lehre her, gibt es, siehe HN, schon mehr Schwierigkeiten: Hältst du dich an den genauen Wortlaut, ist es zunächst tatsächlich nicht möglich, deinem Vorschlag zu entsprechen.

 

Die Beschreibung des Magiersteckens deutet darauf hin, dass vermieden werden soll, dem Zauberer quasi durch die Hintertür das Erlernen des Kampfstabs zu ermöglichen. Dennoch ist es möglich, der Magier lernt auf normalem Wege einen Kampfstab und  kauft ihn sich als Spezialanfertigung (entsprechende Kosten) mit Alchimistenmetall überzogen. Auf diese Weise erhält man sowohl die Vorteile des Kampfstabes als auch die einer "Magier"waffe - und das hat auch nichts mit Powergaming zu tun, da der Magier erstens die üblichen Lernkosten bezahlt, und man ansonsten Zauberern insgesamt, die es wagen, mit einer mit Alchimistenmetall überzogenen simplen Keule 1W6 Punkte Schaden anzurichten, dieses Powergaming vorwerfen müsste.

 

Es ist dafür auch kein "Regelungsmaximalismus" notwendig, wie er von HN befürchtet wird, sondern lediglich die Übereinkunft zwischen Spieler und Spielleiter, dass es sich bei dem Kampfstab um eine Spezialanfertigung handelt. Denn das ist die Waffe. Es ist von der reinen Regelseite her nicht möglich, einen einfachen Magierstecken als Kampfstab zu verwenden, denn die Waffen unterscheiden sich u.a. im Gewicht und damit sehr wahrscheinlich auch in der Stabilität.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 12 Sep. 2003,20:03)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)]@HN

 

Du müsstest mir bitte einmal ausdrücklich erklären, warum es notwendig sein soll, einen langen Holzstab zwingend als Kampfstab zu führen? Warum es nicht auch möglich sein soll, diesen vollkommen normalen Holzstab nur stechend und schlagend zu verwenden, also auf spezielle Fertigkeiten zu verzichten, um damit Lernkosten zu sparen? [...]

 

Zu Deinen ersten beiden Fragen kann ich leider nur antworten, dass ich Gegenteiliges nie behauptet habe. Man kann einen Kampfstab auch anders als vorgesehen verwenden. Nach dem Midgard-Regelwerk müsste das dann m. E. als Angriff mit einer unvertrauten Nahkampfwaffe und einem universellen Erfolgswert von +4 gehandhabt werden (vgl. DFR S. 226); ein Lernfaktor erübrigt sich, weil dieser Wert nicht gesteigert werden kann. Es wäre auch fraglich, ob der Kampfstab noch volle 1W6 Schaden verursacht.

 

Wenn Du möchtest, kannst Du natürlich gerne eine Hausregel entwerfen, dass man mit derselben Waffe auf verschiedene Weisen kämpfen kann. Es gäbe dann unterschiedliche Lernfaktoren für den Kampfstab je nachdem, ob man ihn auch zum Abwehren/Enfwaffnen einsetzt, oder ob man nur ungeschickt damit herumstochert. Mir persönlich ist solcher Regelungsmaximalismus allerdings zuwider. Ich ziehe ein einfaches und klares Regelkonstrukt der möglichst "realistischen" Wiedergabe von Details in Zusatzregeln vor. Das ist halt Geschmackssache.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)] [...] Oder warum man sich als denkender Abenteurer und hoffentlich ebensolcher Spieler nicht dafür entscheiden können soll, einen Magierstecken in einer langen und kostspieligen Ausbildung so zu erlernen, dass er als Kampfstab geführt werden kann? [...]

 

Rein logisch könnte das möglich sein, weil der Magierstecken über die nötige Länge verfügt. Regeltechnisch ist das aber verboten: Damit würde nichts anderes als ein Kampfstab mit 1W6+1 Schaden eingeführt. Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist das nichts anderes als Regelbiegerei zwecks Powergaming.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 12 Sep. 2003,14:47)] [...] Vielleicht gehen mit dem letzten Vorschlag andere, aber spielweltbezogene Probleme einher, vielleicht muss der Magierstecken speziell angefertigt werden und wäre bei Verlust nicht so einfach zu ersetzen, vielleicht erhöht man die Bruchgefahr nach kritischem Fehler. Aber gerade ein so ausführlich beschriebener Regelmechanismus wie die Waffenfertigkeiten lässt es relativ problemlos zu, auf individuelle Spielerwünsche einzugehen - womit sogar deine Frage "Warum auch?" beantwortet wäre.

 

Grüße

Prados

 

Der "Magierkampfstab" ist also dazu da, um auf individuelle Spielerwünsche einzugehen? Kein Problem: Wie ich bereits in meinem letzten Beitrag schrieb, genügt es völlig, wenn der Magier die Waffenfertigkeit "Kampfstab" erwirbt und steigert (über die hohen Lernkosten bestand ja nie Streit). Von jeder Waffe gibt es magische Ausführungen. Der gnädige SL muss dem Spieler also nur einen magischen Kampfstab finden oder kaufen lassen. Der kann sogar aussehen wie ein Magierstab, richtig schön überzogen mit Alchimistenmetall und magischen Symbolen. Regeltechnische Verrenkungen, dass das Ding jetzt unbedingt ein Magierstab oder -stecken sein muss, sind dazu nicht nötig.

 

Sanfte Grüße,

 

Hendrik

Wenn du dir meinen ersten Beitrag in diesem Strang auf Seite 1 durchliest, wirst du feststellen, dass wir sehr übereinstimmende Ansichten vertreten, wie die Umsetzung des Spielerwunsches aussehen könnte.

 

Grüße

Prados