Erfahrungspunktevergabe bei MIDGARD

[Eleazar]

Eine absolute Bewertung, bei der das Können der Spieler in Relation zueinander gesetzt wird (und den Anspruch erheben ja EP), findet definitiv nie statt. Wäre für mich auch ein Grund, die Truppe zu verlassen.

 

Wieso sollte das Grundlage der EP-Verteilung für "gutes Rollenspiel" sein? Du kannst doch an jeden Spieler individuelle Maßstäbe ansetzen. Dann könntest du auch jeden Spieler auf dem "Niveau" bestärken und fördern, auf dem er gerade ist.

 

Dann kriegt der ganz Schüchterne eben auch mal die Punkte, wenn er freiwillig drei Sätze gesagt hat*, während der Vielredner nach seinem bühnenreifen aber doch irgendwie wiederholten Monolog leer ausgeht.

 

Du lobst die Fussballspieler ja auch dafür, dass sie sich in dem Rahmen des ihnen möglichen anstrengen.

 

*vorausgesetzt, dass das in der Gruppe "gutes Rollenspiel" wäre.

[Stephan]

Eine absolute Bewertung, bei der das Können der Spieler in Relation zueinander gesetzt wird (und den Anspruch erheben ja EP), findet definitiv nie statt. Wäre für mich auch ein Grund, die Truppe zu verlassen.

 

Wieso sollte das Grundlage der EP-Verteilung für "gutes Rollenspiel" sein? Du kannst doch an jeden Spieler individuelle Maßstäbe ansetzen. Dann könntest du auch jeden Spieler auf dem "Niveau" bestärken und fördern, auf dem er gerade ist.

 

Dann kriegt der ganz Schüchterne eben auch mal die Punkte, wenn er freiwillig drei Sätze gesagt hat*, während der Vielredner nach seinem bühnenreifen aber doch irgendwie wiederholten Monolog leer ausgeht.

 

Du lobst die Fussballspieler ja auch dafür, dass sie sich in dem Rahmen des ihnen möglichen anstrengen.

 

*vorausgesetzt, dass das in der Gruppe "gutes Rollenspiel" wäre.

 

Dir ist schon aufgefallen, dass ich auch diesen Fall als 'sehr selten' (im Original extra fett gesetzt) bezeichnet habe?

[Merl]

Hallo Stephan,

 

Denn es wurde ja argumentiert, dass die Notwendigkeit bestünde mittels EP ein Feedback zu geben, wie sehr mir die rollenspielerische Leistung meiner Mitspieler gefallen habe. Begründet wurde das damit, dass diese Leistungen ja unterschiedlich seien und man diese Unterschiede nicht glattbügeln dürfe.

 

Auf welchen Beitrag beziehst du Dich da?

 

Insgesamt wäre das aber meines Erachtens eher ein Zeichen für eine Schwäche des Regelsystems. Ich würde schon erwarten, dass gleicher Grad für unterschiedliche Charakterklassen auch vergleichbaren Entwicklungsstand bedeutet. Dies begründe ich mit den diversen Spielmechanismen, die über den Grad abgewickelt werden (z.B. Immunität gegen gewisse Zauber).

 

Nicht unbedingt, wenn man in anderen Rollenspielsysteme schaut haben dort unterschiedliche Charaktere bei gleichem Erfahrungspunktestand einen unterschiedlichen Grad. Bei Midgard haben die Charaktere bei gleichem Grad eben eine unterschiedliche Spielstärke. Beide Systeme bilden aber das Gleiche ab.

 

Fängt man nun an bei einem der beiden Systeme jedem die gleichen Erfahrungspunke zu geben, wirst du ungerechter sein, als wenn du dem "System" seinen lauf läst.

 

Auf der anderen Seite kann man aber auch sagen, dass es schlichtweg kein "gerechtes Rollenspiel" gibt. Man kauft sich mit jedem Charakter unterschiedliche Vor- und Nachteile ein. Allerdings werden durch eine pauschale Punktevergabe meiner Ansicht nach diese Vor- und Nachteile noch verstärkt.

 

Grüsse Merl

[Stephan]

Hallo Stephan,

 

Denn es wurde ja argumentiert, dass die Notwendigkeit bestünde mittels EP ein Feedback zu geben, wie sehr mir die rollenspielerische Leistung meiner Mitspieler gefallen habe. Begründet wurde das damit, dass diese Leistungen ja unterschiedlich seien und man diese Unterschiede nicht glattbügeln dürfe.

 

Auf welchen Beitrag beziehst du Dich da?

 

...

 

Beitrag 54 vorletzter Absatz, wobei mir andere Beiträge ähnlich zu argumentieren schienen.

[Abd al Rahman]

Um nicht Adjanas Vorschlag in ihrem Strang zu zerreden:

 

Ich verstehe schon, dass die offizielle Regel vielen zu kompliziert ist. Man muss als SL mitschreiben und mitrechnen. Aber die erwähnte Ungerechtigkeit sehe ich nur im Bereich der Doppelklassen, was wir verhausregelt haben und Adjana in ihrem Vorschlag die Ungerechtigkeit noch verschärft. Alle Argumente die z.B. hier im Strang aufgekommen sind, haben sich, in regelmäßigen Runden, als nicht richtig erwiesen. Weil bei mir in der Runde der Vorwurf der Ungerechtigkeit aufkam, führe ich seit einem Jahr Buch. Im Endeffekt passen die Ergebnisse.

[Adjana]

Um nicht Adjanas Vorschlag in ihrem Strang zu zerreden:

 

Ich verstehe schon, dass die offizielle Regel vielen zu kompliziert ist. Man muss als SL mitschreiben und mitrechnen. Aber die erwähnte Ungerechtigkeit sehe ich nur im Bereich der Doppelklassen, was wir verhausregelt haben und Adjana in ihrem Vorschlag die Ungerechtigkeit noch verschärft. Alle Argumente die z.B. hier im Strang aufgekommen sind, haben sich, in regelmäßigen Runden, als nicht richtig erwiesen. Weil bei mir in der Runde der Vorwurf der Ungerechtigkeit aufkam, führe ich seit einem Jahr Buch. Im Endeffekt passen die Ergebnisse.

 

Wie willst du eine Ungerechtigkeit, die offenbar so empfunden wird, durch Buchführung entkräften?

 

Gruß von Adjana

[Eleazar]

Um nicht Adjanas Vorschlag in ihrem Strang zu zerreden:

 

Ich verstehe schon, dass die offizielle Regel vielen zu kompliziert ist. Man muss als SL mitschreiben und mitrechnen. Aber die erwähnte Ungerechtigkeit sehe ich nur im Bereich der Doppelklassen, was wir verhausregelt haben und Adjana in ihrem Vorschlag die Ungerechtigkeit noch verschärft. Alle Argumente die z.B. hier im Strang aufgekommen sind, haben sich, in regelmäßigen Runden, als nicht richtig erwiesen. Weil bei mir in der Runde der Vorwurf der Ungerechtigkeit aufkam, führe ich seit einem Jahr Buch. Im Endeffekt passen die Ergebnisse.

 

Wie willst du eine Ungerechtigkeit, die offenbar so empfunden wird, durch Buchführung entkräften?

 

Gruß von Adjana

 

Indem sich eine "gefühlte" Ungerechtigkeit als "faktische" Gerechtigkeit darstellt. Eine Empfindung ist ja erst einmal nur eine Vermutung aufgrund eines Eindrucks, den man gewonnen hat. Abd überprüft offenbar, ob dieser Eindruck der Realität entspricht und kommt zu dem Eindruck: Nein!

[Abd al Rahman]

Oh, gegen empfundene Ungerechtigkeit kann ich nichts machen. ich kann durch Buchführung nur beweisen, dass das Empfinden unbegründet ist. Vor allem, wenn es von anderen Spielern nicht als ungerecht empfunden wird. Wenn das die Meisten Spieler so sähen, würden wir über eine Änderung diskutieren.

[Solwac]

Buchführung kann gegen "Gefühltes" Fakten liefern. Aber allein der große Einfluss diverser Boni auf die KEP sind nicht gefühlt, sie liegen im System begründet. Wenn man das System mag, dann ist das so. Kritik daran ist aber nicht gefühlt, sie kann mit Berechnungen untermauert werden.

 

Letztlich ist es eine Frage, wie viel Einfluss man den Basiseigenschaften zugestehen will.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

In meiner Runde haben wir Basiseigenschaftenmonster Da gibt es die gefühlte Ungerechtigkeit nur bei den armen Gegnern

 

Nur zur Klarstellung: Ich sage nichts gegen die vorgestellte Hausregel. Ich habe mir nur über die erwähnte Ungerechtigkeit gewundert, das ist alles.

[Solwac]

In meiner Runde haben wir Basiseigenschaftenmonster

 

Ich habe mir nur über die erwähnte Ungerechtigkeit gewundert, das ist alles.

Klar, wenn alle Figuren mit Höchstwerten herum laufen, dann gibt es keine Ungerechtigkeit im System.

Aber manche möchten auch mit geringeren Werten spielen. Und die haben dann die doppelte Strafe: Weniger Erfolg im Spiel (OK, das wollen sie durchaus) UND weniger Belohnung nachher.

 

Und um den zweiten Faktor geht es.

 

Solwac

[Adjana]

@Abd: Du redest von zwei verschiedenen Dingen.

 

Erstens systembedingte Ungerechtigkeiten. Ein System, das auf Würfelwürfen beruht, ist nie "gerecht" im Sinne von "gleich". Man kann sich aber fragen, wieviel dieser Ungerechtigkeit man will. Ich will zb keine Bevorzugung von Charakteren, die im Kampf viel Schaden verursachen, gegenüber Charakteren, die sich eher durch soziale oder Diebesfertigkeiten hervortun.

 

Zweitens Ungleichbehandlung durch den Spielleiter. Als Spielleiter formst du die Welt. Wenn du eine Welt voll Wasser schaffst, bindest du die Charaktere ein, die schwimmen, Wasser atmen und Schiffsführung können. Wenn du feindliche Gegner einbaust, gibst du den Charakteren die Chance, durch Kampf EPs zu sammeln. Und nur wenn du verschlossene Türen einbaust, hat ein Charakter mit Schlösser öffnen die Chance, seine Fertigkeit anzuwenden.

Wenn du als SL vor jede Tür ein Schloss setzt, so dass jedesmal der Dieb (und nur der Dieb) seine Fertigkeiten einsetzen kann, dann bevorzugst du den Dieb - selbst wenn du ja nur supergerecht die Regeln angewandt hast. Insofern nützt dir in diesem Fall die beste Buchführung gar nichts.

 

Aber hier im Strang soll eigentlich nur die erste Variante diskutiert werden, oder?

 

Gruß von Adjana

[Abd al Rahman]

In meiner Runde haben wir Basiseigenschaftenmonster

 

Ich habe mir nur über die erwähnte Ungerechtigkeit gewundert, das ist alles.

Klar, wenn alle Figuren mit Höchstwerten herum laufen, dann gibt es keine Ungerechtigkeit im System.

Aber manche möchten auch mit geringeren Werten spielen. Und die haben dann die doppelte Strafe: Weniger Erfolg im Spiel (OK, das wollen sie durchaus) UND weniger Belohnung nachher.

 

Und um den zweiten Faktor geht es.

 

Solwac

Das führt aber nicht zu einer ungerechten Punktevergabe. Punkte erhält man durch Spielanteile. Der SL muss dafür sorgen, dass Spielanteile gerecht verteilt werden. Gerecht = So, dass die Punkte am schluß stimmen.

[Abd al Rahman]

@Abd: Du redest von zwei verschiedenen Dingen.

 

Erstens systembedingte Ungerechtigkeiten. Ein System, das auf Würfelwürfen beruht, ist nie "gerecht" im Sinne von "gleich". Man kann sich aber fragen, wieviel dieser Ungerechtigkeit man will. Ich will zb keine Bevorzugung von Charakteren, die im Kampf viel Schaden verursachen, gegenüber Charakteren, die sich eher durch soziale oder Diebesfertigkeiten hervortun.

 

Zweitens Ungleichbehandlung durch den Spielleiter. Als Spielleiter formst du die Welt. Wenn du eine Welt voll Wasser schaffst, bindest du die Charaktere ein, die schwimmen, Wasser atmen und Schiffsführung können. Wenn du feindliche Gegner einbaust, gibst du den Charakteren die Chance, durch Kampf EPs zu sammeln. Und nur wenn du verschlossene Türen einbaust, hat ein Charakter mit Schlösser öffnen die Chance, seine Fertigkeit anzuwenden.

Wenn du als SL vor jede Tür ein Schloss setzt, so dass jedesmal der Dieb (und nur der Dieb) seine Fertigkeiten einsetzen kann, dann bevorzugst du den Dieb - selbst wenn du ja nur supergerecht die Regeln angewandt hast. Insofern nützt dir in diesem Fall die beste Buchführung gar nichts.

 

Aber hier im Strang soll eigentlich nur die erste Variante diskutiert werden, oder?

 

Gruß von Adjana

 

Ich sehe eigentlich beide Varianten untrennbar miteinander verwoben. Ich muss einen Ausgleich zwischen den Abenteurern mit viel Wums und den Abenteurern mit wenig Wums schaffen.

 

Ungerechtigkeiten sehe ich z.B. zwischen Abenteurern die kämpfen und zaubern können und reinen Kämpfern (Kämpfer im Sinne der Regeln, zu denen auch Spitzbuben, Händler und Glücksritter gehören). Bogenkämpfer sind ganz arme Schweine. Vergebe ich hier nur gleiche Punkte, habe ich nur ein Teil des Problems gelöst. Ich muss gleiche Punkte durch gleiche Verteilung der (potentiellen) Spielanteile erzielen. Und ja, Spielanteile muß man sich abholen. Entweder durch die Wahl der richtigen Fertigkeiten, weil diese Fertigkeiten durch andere Spieler getriggert werden oder durch intelligentes, aktives Spiel.

[Solwac]

Das führt aber nicht zu einer ungerechten Punktevergabe. Punkte erhält man durch Spielanteile. Der SL muss dafür sorgen, dass Spielanteile gerecht verteilt werden. Gerecht = So, dass die Punkte am schluß stimmen.

Dann müsste der Kampfanteil mit steigendem Grad sinken. Das habe ich aber noch nie gesehen. Auf Grad 1 entspricht ein Treffer gegen einen vergleichbaren Gegner (z.B. ein Orc) einen EW:allgemeine Fertigkeit. Auf Grad 4 (z.B. ein Oger) braucht es aber schon drei EW:allgemeine Fertigkeit.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Das führt aber nicht zu einer ungerechten Punktevergabe. Punkte erhält man durch Spielanteile. Der SL muss dafür sorgen, dass Spielanteile gerecht verteilt werden. Gerecht = So, dass die Punkte am schluß stimmen.

Dann müsste der Kampfanteil mit steigendem Grad sinken. Das habe ich aber noch nie gesehen. Auf Grad 1 entspricht ein Treffer gegen einen vergleichbaren Gegner (z.B. ein Orc) einen EW:allgemeine Fertigkeit. Auf Grad 4 (z.B. ein Oger) braucht es aber schon drei EW:allgemeine Fertigkeit.

 

Solwac

Tut er bei uns. Der Letzte größere Kampf (mit KEP und ZEP > 1000) ist einige Monate her. Gegner in den entsprechenden Graden wachsen nicht auf Bäumen.

[Adjana]

Das führt aber nicht zu einer ungerechten Punktevergabe. Punkte erhält man durch Spielanteile. Der SL muss dafür sorgen, dass Spielanteile gerecht verteilt werden. Gerecht = So, dass die Punkte am schluß stimmen.

Dann müsste der Kampfanteil mit steigendem Grad sinken. Das habe ich aber noch nie gesehen. Auf Grad 1 entspricht ein Treffer gegen einen vergleichbaren Gegner (z.B. ein Orc) einen EW:allgemeine Fertigkeit. Auf Grad 4 (z.B. ein Oger) braucht es aber schon drei EW:allgemeine Fertigkeit.

 

Solwac

 

Korrekt, das fiel mir auch schon auf.

 

Mein gerne benutztes Beispiel, auf das du, Abd, irgendwie noch nie eingegangen bist: meine Sp Damara.

 

Sie hat eine Ko von 14, entsprechend geringe LPs und kämpft üblicherweise mit Wurfmessern. Klar, dass sie im Kampf nicht viele EPs macht.

 

Sie beherrscht aber Schleichen, Klettern, Stehlen, Schlösser öffnen und so weiter, all das ziemlich gut (sie ist inzwischen Grad 7). Ein "Spielanteil", zb in Form eines Einbruchs in ein gesichertes Gebäude, bringt ihr bei einer halben Stunde Spielzeit und großzügig gerechneten EPs etwa 30 AEP.

 

Ein "Spielanteil" eines Kämpfers oder im Kampf agierenden Zauberers bringt üblicherweise auf Grad 7 ein Vielfaches. Das empfinde ich als eine systembedingte Ungerechtigkeit und als Übergewichtung des Kampfs.

 

Gruß von Adjana

Bearbeitet 4. Februar 2011 von Adjana

[Adjana]

Das führt aber nicht zu einer ungerechten Punktevergabe. Punkte erhält man durch Spielanteile. Der SL muss dafür sorgen, dass Spielanteile gerecht verteilt werden. Gerecht = So, dass die Punkte am schluß stimmen.

Dann müsste der Kampfanteil mit steigendem Grad sinken. Das habe ich aber noch nie gesehen. Auf Grad 1 entspricht ein Treffer gegen einen vergleichbaren Gegner (z.B. ein Orc) einen EW:allgemeine Fertigkeit. Auf Grad 4 (z.B. ein Oger) braucht es aber schon drei EW:allgemeine Fertigkeit.

 

Solwac

Tut er bei uns. Der Letzte größere Kampf (mit KEP und ZEP > 1000) ist einige Monate her. Gegner in den entsprechenden Graden wachsen nicht auf Bäumen.

 

Das wären dann 200 sinnvoll eingesetzte Fertigkeiten, immer unter der Beachtung, dass mehrfach eingesetzte Fertigkeiten in einer abgeschlossenen Situation nur einmal EPs bringen.

 

Gruß von Adjana

[Adjana]

PS@Abd: Desweiteren verweise ich auf deine Signatur. Wir hatten das alles schon ein paarmal.

 

Gruß von Adjana

[Solwac]

Selbst kleinere Kämpfe läppern sich aber. Und ich bin mir ziemlicher sicher, dass Du die Punkte nicht nur nach dem DFR verteilst.

(So wie wahrscheinlich 95% derer, die eine recht genaue Berechnung der EP machen UND deren Gruppen damit zufrieden sind)

 

Problematisch wird die Verteilung der Spielanteile dann, wenn die Belohnung nicht mehr dem Anteil an der Zeit entspricht. Gerade bei höheren Graden sackt man seine KEP recht schnell ein, während die AEP relativ langwieriger werden.

 

Man kann dem entgegen wirken, aber dazu braucht es Erfahrung und selbst dann wird es schwieriger. Vor allem mit Spielern, die zwar gut und gerne mitspielen, sich aber über die Probleme keine Gedanken machen (wollen). Und sei es nur weil sie selber nicht leiten.

 

Solwac

[Leachlain ay Almhuin]

Das wären dann 200 sinnvoll eingesetzte Fertigkeiten, immer unter der Beachtung, dass mehrfach eingesetzte Fertigkeiten in einer abgeschlossenen Situation nur einmal EPs bringen.

 

Gruß von Adjana

 

Bei gleichzeitig höherer Chance auf PP's

[Tuor]

Man bekommt m. E. einen ganz guten Ausgleich hin, wenn man für die anwendung einer Fähigkleit 10 statt 5 AEP gibt. Den Rest kann man eigentlich lassen.

[Solwac]

Das wären dann 200 sinnvoll eingesetzte Fertigkeiten, immer unter der Beachtung, dass mehrfach eingesetzte Fertigkeiten in einer abgeschlossenen Situation nur einmal EPs bringen.

 

Gruß von Adjana

 

Bei gleichzeitig höhere Chance auf PP's

Dann ist der Faktor eben nur noch 50, und?

 

Solwac

[Einskaldir]

Das sehe ich nicht nur bei den Fertigkeiten.

Ich empfand schon immer ungerecht, dass der Zauberer, der ja nun seinen Fokus naturgemäß auch eben darauf legt, durch seine APs bei der EP-Sammlung limitiert ist.

Beim Kämpfer hängt das noch mehr am Zufall. Klar wird er im Kampf auch getroffen und verliert APs, aber eben nicht immer. Und jeder fehlende Treffer eines Gegners gibt ihm die Chance auf mehr EPs.

Der Zauberer verliert immer APs und fängt schon relativ früh an darüber nachzudenken, ob denn der folgende Zauber noch sein muss.

Auch empfinde ich die Wertschätzung seiner Unterstüzung nicht angemessen in EPs abgebildet. Zumindest nicht bei jeden Zauber.

Wenn er jemanden Beschleunigt, dann bekommt er 9 ZEPs. Der Kämpfer räumt aber in den 12 Runden Unmengen von Mehr-KEPs ab. Warum wird der Zauberer daran nicht beteilgt?

Auch wird das Heilen unterbewertet. Der Grundsatz "Rettung vor dem Tode" sollte schon viel früher angewandt werden.

Das sind nur meine EIndrücke, aber ich sehe das so.

Auch durch Spielanteile, wie Adjana schon schrieb, kann das irgendwann nicht mehr kompensiert werden. Soviel kann ein Zauberer auch nicht Rumzaubern, zumal er eigentlich durchs offizielle Midagrd auch noch aufpassen muss, wo, wann und was er zaubert, während der Kämpfer so gut wie überall draufhauen kann, ohne gleich auf dem Scheiterhaufen zu landen.

 

Ich könnte mir auch folgende EP-Regelung für die KEPs vorstellen:

Man bekommt nur KEPs für den offiziellen Waffenschaden, den man erwürfelt, frei jeglicher persönlicher Boni, aber mindestens 5. So muss auch der arme Dolchkämpfer nicht fürchten leer auszugehen und der Bihänder-Kämpfer bekommt zumindest etwas mehr.

[Abd al Rahman]

Ich gehe gerne auf Dein Beispiel ein:

 

1. Wahrscheinlich wäre Deine Spitzbübin bei den wenigen LP bei mir als SL bereits gestorben. Ich nehme darauf keine Rücksicht. Ein Abenteurer muß bei mir so robust sein um gefährliche Situationen überstehen zu können.

 

2. Fallen Wurfmesser und den von mir beschriebenen Punkt bezüglich Fernkämpfer. Hier sehe ich weniger das Problem der wenigen EP, sondern das Problem, das Gegner die Dinger in den meisten Fällen ignorieren können. Hier müßte ich als Spielleiter mir was einfallen lassen, damit Deine Spitzbübin mit ihren Messern auch tatsächlich Gegner bedrohen kann - auch schwer gerüstete. Das würde wiederum zu mehr EP führen. Ich halte die reine Betrachtung der Menge der EP für zu kurz gedacht. Zu wenig EP bedeuten in den allermisten Fällen zu wenig Spielanteil bzw. zu wenig Anteil an der Lösung der Probleme.

 

3. Ein Kämpfer in vorderster Front begibt sich in Lebensgefahr. Das wissen meine Spieler. Ich drehe keine Würfel. Das reduziert die Kämpfe die meine Spieler eingehen wollen drastisch. Sie umgehen aktiv Gefahren, was ihnen übrigens EP einbringt. Nicht so viel wie ein Kampf, aber dafür ohne tödliches Risiko.

 

4. Deine Spitzbübin wird aus obigen Gründen wesentlich öfter ihre Spitzbubenfertigkeiten einsetzen wie ein Kämpfer seine Waffen.

 

5. Wo ich eher ein Problem sehe ist, dass die Abenteurerfertigkeiten (Stehlen, Schleichen ...) viel zu teuer sind. Diese Kosten gehören reduziert, aber das ist eine andere Baustelle.