Erfahrungspunktevergabe bei MIDGARD

[Drachenmann]

PS in Ergänzung zum Thema:

KEP sehe ich als eine reine Übungssache an,

die meisten ZEP lasse ich von den jeweiligen Spielern für ihre Figur führen...

[Stephan]

Aber ich vermute du hast recht, dass hier Pauschalvergabe und Hausregeln den Reifen auch nicht mehr flicken. Man kann halt nicht erwarten, dass jeder die eigenen Spielvorstellungen teilt, und das eigene Lieblingssystem gut findet.

Ist ja zum Glück nur ein Spiel.

 

Das Problem ist, dass Pauschalvergabe ein zutiefst ungerechtes System ist. Ich möchte keinesfalls Punkte pauschal vergeben bekommen.

 

Könntest du den Gerechtigkeitsbegriff, der dieser Feststellung zu Grunde liegt, genauer erläutern?

Mir geht es nicht nur um Leistung. Das belohnen andere Systeme auch nicht und machen auch Spass. Das Problem ist eher, dass die Punktevergabe mit den Lernkosten Hand in Hand geht. Waffenfertigkeiten haben z.B. horrende Kosten, bringen aber auf der anderen Seite wesentlich mehr EP. Bei Pauschalvergabe würde ich es vermeiden einen Kämpfertypen zu spielen.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist du der Meinung, dass z.B. ein Zauberertyp mit 5000 Punkten genauso gut da steht wie ein Kämpfertyp mit 7000 Punkten, dass aber das offizielle Vergabesystem so gut balanciert ist, dass bei gleicher Leistung (was auch immer das ist) der Kämpfer die 7000 Punkte in der selben Zeit macht, in der der Zauberer 5000 Punkte macht.

 

Das könnte man auch mit einem Pauschalsystem abbilden. Man müsste nur die pauschal vergebenen Punkte mit einem klassenspezifischen Faktor multiplizieren, der genau diese Relation abbildet. Wenn also der Zauberer 100 pauschale EP bekommt, bekommt der Kämpfer 140.

[Stephan]

Aber ich vermute du hast recht, dass hier Pauschalvergabe und Hausregeln den Reifen auch nicht mehr flicken. Man kann halt nicht erwarten, dass jeder die eigenen Spielvorstellungen teilt, und das eigene Lieblingssystem gut findet.

Ist ja zum Glück nur ein Spiel.

 

Das Problem ist, dass Pauschalvergabe ein zutiefst ungerechtes System ist. Ich möchte keinesfalls Punkte pauschal vergeben bekommen.

 

Könntest du den Gerechtigkeitsbegriff, der dieser Feststellung zu Grunde liegt, genauer erläutern?

 

Pauschalvergabe widerspricht dem Leistungssystem. Das Midgard Punktesystem ist eigentlich leistungsorientiert ausgelegt. Wer mehr leistet, bekommt mehr Punkte.

 

Abgesehen von den schon erwähnten Problemen bei der Definition und Messung dessen, was 'Leistung' hier eigentlich ist, halte ich es für nicht selbstverständlich, dass eine Verteilung der EP, die die Leistung nicht berücksichtigt, zwangsläufig ungerecht ist.

 

Die Gummibärchen am Spieltisch werden ja in den meisten Runden auch nicht nach Leistung zugeteilt. Das empfinden die wenigsten als ungerecht.

[Godrik]

Das Problem ist, dass Pauschalvergabe ein zutiefst ungerechtes System ist. Ich möchte keinesfalls Punkte pauschal vergeben bekommen.

Sehe ich ganz genau so. Wer etwas leistet, soll belohnt werden. Wer nur stumpf daneben sitzt und den Mund nicht aufbekommt, kriegt halt weniger EP.

Nach meiner Ansicht und Erfahrung ist die pauschale EP-Vergabe gerecht.

Im wesentlichen bedeuten EP die Möglichkeit, über Fertigkeiten etc. die eigene Figur auszugestalten und mehr Anteil am Spiel zu haben ("Ich kann gut schleichen! Ich spioniere das Lager aus."). Das gönne ich allen Mitspielern, auch wenn sie nicht so extrovertiert sind wie ich (EP für hohen Sprechanteil), zumal ein vorhandenes Ungleichgewicht verstärkt wird. Das gönne ich auch denjenigen, die nicht den 100/100/100-Charakter spielen wollen (KEP für erzielte Schadenspunkte, also im wesentlichen für dicke Arme), zumal ein vorhandenes Ungleichgewicht verstärkt wird. Ich gönne es auch jenen, die keinen durchoptimierten Kampfzauberer spielen, sondern den Zauberer aus Gründen des stimmigen Rollenspiels gewählt haben (ZEP für Kampfzauber), zumal ein vorhandenes Ungleichgewicht verstärkt wird.

 

Wenn ich eine Spielrunde habe, in der der Gruppenvertrag lautet, die gestellten Herausforderungen (durchaus im gegenseitigen Wettbewerb) möglichst effizient zu bewältigen, dann werde ich gut mit einer Vergabe der EP nach "Leistung" klarkommen. Bei anderen Gruppenverträgen und einer nicht so homogenen Spielrunde (wie nach meiner Erfahrung fast immer) führt die pauschale EP-Vergabe zu besseren Ergebnissen.

[ohgottohgott]

Wenn ich stumpf rumsitze, dann habe vor allem ich wenig vom Spiel.

 

Ich hatte mal einen Spielleiter, der ganz extrem belohnt und bestraft hat, wie der "gute" , alte Lehrer in der Schule. Ne Leute - das brauchte ich damals schon nicht.

 

Dazu kommt, dass jeder seinen Charakter hochstricken kann wie er lustig ist (außer in der Heimrunde). Damit könnte jeder seine EP "ausgleichen".

 

Und ich widerspreche der Ansicht, dass die Original EP-Vergabe gerecht oder gar objektiv sei. Wir sind alle lebende Organismen und handeln folglich subjektiv (wir vergessen oder übersehen etwas, verrechnen uns, haben eine Regel falsch im Kopf usw. usf.). Wie einfach diese Ep-Vergabe ist, sieht man auch in den vielen Diskussionen hier im Forum.

 

Letztlich ist es IMHO also am wenigsten unegerecht, wenn alle am Abenteuer beteiligten, die selbe Anzahl an Ep bekommen. Wegen mir in Abhängigkeit von der Spielzeit. Das bedeutet für alle am wenigsten Stress und am wenigsten Streit (wenn dieses Vorgehen vorher klargestellt wurde).

 

Ich merke, dass ich mir im Verlauf dieser Diskussion immer sicherer werde, dass das zumindest mein Weg ist. Glücklicherweise hatte ich noch mit niemandem Mecker, wenn ich die EP pauschal vergeben habe.

Vielen Dank dafür an meine reifen, gutgelaunten, spielspaßhabenden Mitspieler

[JOC]

Zwei Dinge muss ich doch mal festhalten. Sich 5 AEP für Fertigkeiten und KEP wie ZEP getrennt zu notieren dürfte für die wenigsten Menschen intellektuell zu anspruchsvoll sein. Wenn dann stellt es geringe Anforderungen an den SL, und dass läuft auf ein paar Multiplikationen heraus. Ich respektiere es, wenn sich jemand an seinem Spieleabend nicht damit befassen will, aber von "schwer" kann keine Rede sein.

 

Unangenehm wird es doch nur, wenn Spieler und SL die Situation unterschiedlich bewerten. Also z.B. unterschiedlich viele KEP für einen Kampf zusammenrechnen. In einem solchen Gespräch "erscheint" vielleicht beim unsicheren SL das ganze "kompliziert", weil ein Spieler viele einzelne Abschnitte der Kalkulation aufgreifen und kritisieren kann.

Man kann schön erstmal die Grund-KEP pro AP angreifen, danach wie das Überzahlverhältnis eingerechnet wurde, und ob eine besondere Gefährdung wie z.B. kein Fluchweg, vorlag

Aber das Problem löst die Pauschalvergabe im Grunde nicht, weil sei frei vom Spielleiter festgelegt wird, und damit in der Höhe genauso an- wie unangemessen sein kann.

 

Jeder kann hier seine eigene Meinung haben, aber am Ende muss die gesamte Gruppe entscheiden was sie will. Sonst kann ein Verfahren so unterdrückerisch sein wie das andere.

 

Die Pauschalvergabe ist damit nicht per se das "Friede Freude Eierkuchen"-Verfahren, weil es eben nicht jedem Anspruch gerecht wird.

[Bruder Buck]

Und ich widerspreche der Ansicht, dass die Original EP-Vergabe gerecht oder gar objektiv sei. Wir sind alle lebende Organismen und handeln folglich subjektiv (wir vergessen oder übersehen etwas, verrechnen uns, haben eine Regel falsch im Kopf usw. usf.). Wie einfach diese Ep-Vergabe ist, sieht man auch in den vielen Diskussionen hier im Forum.

Zustimmung + Ergänzung: Es geht noch weiter, wenn dann der SL beurteilt, ob denn die ausgeführte Handlung sinnvoll ist, und demnach EP bringt, oder eben nicht.

 

Ist das Heilen eines Kameraden nach dem Kampf sinnvoll, wenn recht klar ist, dass so bald keine Gefahr mehr kommt und er die Wunde auch ohne magische Unterstützung ausheilen lassen könnte?

 

Ist das mehrfache Klettern sinnvoll und bringt bei jedem Würfelwurf EP, oder nur einmal für die eine Situation?

 

Ist die Vergabe der vollen EP für Zauber vor einem eigentlichen Abenteuer sinnvoll? Ist die Vergabe von EP für Zauber die nur zum Egoismus der Gruppe gemacht werden sinnvoll?

 

Die Liste lässt sich noch lange fortsetzen....

 

Grüße

 

Bruder Buck

[ohgottohgott]

Und ich widerspreche der Ansicht, dass die Original EP-Vergabe gerecht oder gar objektiv sei. Wir sind alle lebende Organismen und handeln folglich subjektiv (wir vergessen oder übersehen etwas, verrechnen uns, haben eine Regel falsch im Kopf usw. usf.). Wie einfach diese Ep-Vergabe ist, sieht man auch in den vielen Diskussionen hier im Forum.

Zustimmung + Ergänzung: Es geht noch weiter, wenn dann der SL beurteilt, ob denn die ausgeführte Handlung sinnvoll ist, und demnach EP bringt, oder eben nicht.

 

Ist das Heilen eines Kameraden nach dem Kampf sinnvoll, wenn recht klar ist, dass so bald keine Gefahr mehr kommt und er die Wunde auch ohne magische Unterstützung ausheilen lassen könnte?

 

Ist das mehrfache Klettern sinnvoll und bringt bei jedem Würfelwurf EP, oder nur einmal für die eine Situation?

 

Ist die Vergabe der vollen EP für Zauber vor einem eigentlichen Abenteuer sinnvoll? Ist die Vergabe von EP für Zauber die nur zum Egoismus der Gruppe gemacht werden sinnvoll?

 

Die Liste lässt sich noch lange fortsetzen....

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Danke für die Ergänzung.

[Abd al Rahman]

Ist eigentlich durch die Regeln geklärt. Sogar mit Beispielen

[Bruder Buck]

Ist eigentlich durch die Regeln geklärt. Sogar mit Beispielen

Klar. Deswegen gibts die Diskussionen hier auch nur, weil offenbar so viele Leute die Regeln nicht gut genug kennen.

[Abd al Rahman]

Jepp. Midgard ist kein einfaches System. Das würde ich nie behaupten. Midgard ist sogar eines der kompliziertesten Regelwerke die ich kenne.

 

(Hervorhebung, falls ein Naseweis meint eine Liste der komplizierteren Regelwerke aufführen zu müssen)

 

Edit: Wem die offizielle Punktevergabe zu kompliziert ist, soll halt was einfacheres verwenden. Ich finde es nur amüsant, wenn diese Vereinfachung auch noch gerecht genannt wird.

Bearbeitet 13. Mai 2011 von Abd al Rahman

[Eleazar]

Ich denke, man sollte eine Weile die offizielle EP-Vergabe versucht haben, um ein Gespühr für angemessene EP pro Abend/Abenteuer zu bekommen - und ab jetzt ich bei mir in allen Runden Schluss damit.

 

DIe Unterschiede in den GFP kommen jetzt nur noch über die PP zustande.

 

Allerdings gehe ich darauf ein, wenn Spieler meinen, dass andere Mitspieler aufgrund bestimmter Handlungenzusätzliche EP bekommen sollten.

 

Ich hatte bisher keine Probleme mit diesem Vorgehen.

 

Dann bevorzugst du die Charaktere mit zahlreichen Fertigkeiten z.B. Spitzbuben und benachteiligst Figuren mit weniger Fertigkeiten (bzw. Möglichkeiten zum Einsetzen von Fertigkeiten) z.B. Krieger.

[Abd al Rahman]

Ich denke, man sollte eine Weile die offizielle EP-Vergabe versucht haben, um ein Gespühr für angemessene EP pro Abend/Abenteuer zu bekommen - und ab jetzt ich bei mir in allen Runden Schluss damit.

 

DIe Unterschiede in den GFP kommen jetzt nur noch über die PP zustande.

 

Allerdings gehe ich darauf ein, wenn Spieler meinen, dass andere Mitspieler aufgrund bestimmter Handlungenzusätzliche EP bekommen sollten.

 

Ich hatte bisher keine Probleme mit diesem Vorgehen.

 

Dann bevorzugst du die Charaktere mit zahlreichen Fertigkeiten z.B. Spitzbuben und benachteiligst Figuren mit weniger Fertigkeiten (bzw. Möglichkeiten zum Einsetzen von Fertigkeiten) z.B. Krieger.

Wie ich sagte: Ungerecht.

[ohgottohgott]

Ich denke, man sollte eine Weile die offizielle EP-Vergabe versucht haben, um ein Gespühr für angemessene EP pro Abend/Abenteuer zu bekommen - und ab jetzt ich bei mir in allen Runden Schluss damit.

 

DIe Unterschiede in den GFP kommen jetzt nur noch über die PP zustande.

 

Allerdings gehe ich darauf ein, wenn Spieler meinen, dass andere Mitspieler aufgrund bestimmter Handlungenzusätzliche EP bekommen sollten.

 

Ich hatte bisher keine Probleme mit diesem Vorgehen.

 

Dann bevorzugst du die Charaktere mit zahlreichen Fertigkeiten z.B. Spitzbuben und benachteiligst Figuren mit weniger Fertigkeiten (bzw. Möglichkeiten zum Einsetzen von Fertigkeiten) z.B. Krieger.

 

Was zu beweisen wäre. Eigentlich soll doch Midgard ausbalanciert sein. Und dann bekommt der eine eben mehr KEP als der andere und der wiederum mehr AEP.

Zusätzlich gibt es dann noch die PP (die meines Erachtens noch weiter aufgewertet werden sollten).

 

 

 

Und, ich verrate jetzt ein Geheimnis: Die Welt ist ungerecht. Und das Schlimmste daran ist, je mehr man versucht, sie gerechter zu machen, um so mehr schränkt man sich ein und macht das Leben kompliziert (siehe unseren Rechtsstaat).

 

Falls also eine (erhöhte) Ungerechtigkeit durch die pauschale EP-Vergabe tatsächlich vorliegen sollte, nehme ich sie für die darüber gewonnenen Freiheiten gerne in Kauf.

 

Und noch eines gebe ich zu bedenken: Es handelt sich um ein Spiel!

[Ma Kai]

Waffenfertigkeiten haben z.B. horrende Kosten, bringen aber auf der anderen Seite wesentlich mehr EP. Bei Pauschalvergabe würde ich es vermeiden einen Kämpfertypen zu spielen.

 

Insofern, wenn das alles so wäre, würde also eine Pauschalvergabe eine am Abenteuerziel (statt nur der Leistungsmessung) orientierte Steigerung eher fördern als die detailliert-individuelle Vergabe. Das fände ich interessant.

 

(ich steigere i.a. meine Kampffertigkeiten überwiegend mit den KEP, die ich erhalte. Das ist aber von Figur zu Figur sehr verschieden. In letzter Zeit hatte ich hauptsächlich meinen Ordenskrieger dabei, und der hat die AEP in Zauber verbraten).

[Ma Kai]

Ein Zauber wie "Beschleunigen" wird als Standardspruch wegen dem geringen Return on Investment nicht gelernt.

 

Sind die bekloppt. Wer sich aus solchen Gründen von einem so nützlichen Spruch ablenken läßt (was mir der schon alles gebracht hat; wie oft ich den schon richtig glänzen gesehen habe...) ist selbst schuld.

[Abd al Rahman]

Waffenfertigkeiten haben z.B. horrende Kosten, bringen aber auf der anderen Seite wesentlich mehr EP. Bei Pauschalvergabe würde ich es vermeiden einen Kämpfertypen zu spielen.

 

Insofern, wenn das alles so wäre, würde also eine Pauschalvergabe eine am Abenteuerziel (statt nur der Leistungsmessung) orientierte Steigerung eher fördern als die detailliert-individuelle Vergabe. Das fände ich interessant.

 

Woraus schließt Du das? Kämpfertypen werden benachteiligt. Ihnen felen z.B. Auch die leicht zu erlangenden PP der allgemeinen Fertigkeiten. Ich seh das immer auf Cons, wenn ich nen erstgräder spiele. Der hat am Ende des 1. Abenteuers dank PP wesentlich mehr Punkte zu verlernen, was mich letztendlich dazu gebracht hat auf Cons keine EP mehr aufzuschreiben und Charaktere gleich so zu erschaffen wie ich sie haben möchte und in Heimrunden pauschal vergebende Spielleiter zu meiden. Es gibt eigentlich nur einen SL bei dem ich pauschale Punkte akzeptiere, weil er ansonsten absolut brilliant leitet.

[Blaues Feuer]

mir ist es offen gestanden völlig egal, ob sich jemand bei pauschaler Punktevergabe ungerecht behandelt fühlt oder oder nicht.

 

Ich hab mich anfangs auf Cons geärgert, wenn ich weniger Punkte bekam, weil es meist hieß "ICH mach das schon" und dann natürlich die Punkte dafür einstrich oder auch schön, der Spielleiter der meinte: 'na der andere ist ja so und so viele Grade größer als Du, da kannst Du ja nicht erwarten, genauso viele Punkte zu kriegen.' obwohl ich genauso viel zum Spielspass und zum Gelingen des Abenteuers beigetragen hatte. Mittlerweile ist es mir wurscht, weil ich spiele um des schönen Abenteuers willen, nicht wegen der Punkte.

 

Als SL hab ich es eine zeitlang ausprobiert, weil einer meiner Spieler gerne die ach so gerechten regeltreuen Punkte wollte. Kann ja sein, daß das eigentlich total simpel ist und ich einfach nur zu doof bin. Aber ich bin in einer Kampfsitutation, die vielleicht gar nicht vorgesehen war, wenn fünf Leute gleichzeitig irgendwelche supergenialen Stunts anbringen wollen, schlicht überfordert, darauf zu achten, wer gerade für wieviele Punkte wen prügelt und ob mit Übermacht oder in Unterzahl, während ich gleichzeitig die NSCs verwalten muss und darauf achten, daß sie nicht nur billiges Kanonenfutter sind, sondern halbwegs sinnvoll kämpfen. Es ist von mir zu viel verlangt, da Buch zu führen, und das ganze hinterher nachzurechnen haben ich überhaupt keinen Nerv.

Kann sein, das andere das ohne groß nachzudenken nebenher machen, ich kann's nicht. Mir ist die ganze Punkterechnerei zu viel Aufwand und es stört mich in der Konzentration (auch in Nichtkampfsituation), deswegen gibt es pauschale Punkte.

Bearbeitet 13. Mai 2011 von Blaues_Feuer

[Blaues Feuer]

Ein Zauber wie "Beschleunigen" wird als Standardspruch wegen dem geringen Return on Investment nicht gelernt.

 

Sind die bekloppt. Wer sich aus solchen Gründen von einem so nützlichen Spruch ablenken läßt (was mir der schon alles gebracht hat; wie oft ich den schon richtig glänzen gesehen habe...) ist selbst schuld.

 

och, wenn man's (wie häufig gesehen) so spielt, daß der Zauberer die 9 ZEP für den Zauber bekommt und der Kämpfer dann beschleunigt sackweise KEP abräumt, dann kann ich schon verstehen.

Ich würd ihn auch immer lernen, wenn ich könnte, aber wirklich gut ist er vor allem für Kämpfer, nicht für den Zaubernden selbst.

[Stephan]

Jepp. Midgard ist kein einfaches System. Das würde ich nie behaupten. Midgard ist sogar eines der kompliziertesten Regelwerke die ich kenne....

Bug oder Feature?

[Abd al Rahman]

Kommt auf den Spielstil an.

[Stephan]

Waffenfertigkeiten haben z.B. horrende Kosten, bringen aber auf der anderen Seite wesentlich mehr EP. Bei Pauschalvergabe würde ich es vermeiden einen Kämpfertypen zu spielen.

 

Insofern, wenn das alles so wäre, würde also eine Pauschalvergabe eine am Abenteuerziel (statt nur der Leistungsmessung) orientierte Steigerung eher fördern als die detailliert-individuelle Vergabe. Das fände ich interessant.

 

Woraus schließt Du das? Kämpfertypen werden benachteiligt. Ihnen felen z.B. Auch die leicht zu erlangenden PP der allgemeinen Fertigkeiten. Ich seh das immer auf Cons, wenn ich nen erstgräder spiele. Der hat am Ende des 1. Abenteuers dank PP wesentlich mehr Punkte zu verlernen, was mich letztendlich dazu gebracht hat auf Cons keine EP mehr aufzuschreiben und Charaktere gleich so zu erschaffen wie ich sie haben möchte und in Heimrunden pauschal vergebende Spielleiter zu meiden. Es gibt eigentlich nur einen SL bei dem ich pauschale Punkte akzeptiere, weil er ansonsten absolut brilliant leitet.

 

Die PPs werden bei uns allerdings mit der pauschalen Punktevergabe mit abgegolten.

Wir haben einfach festgelegt, dass man einen bestimmten Anteil der Punkte, die man pauschal erhält, direkt in PPs umwandeln kann. Dabei prüft einfach jeder selbst sein Gewissen, welche Fertigkeit er in der entsprechenden Spielzeit angewendet hat und wählt dafür einen PP (und reduziert die pauschal erhaltenen EP um 40).

[Abd al Rahman]

Dann bleiben noch die abartig teuren Waffenfertigkeiten.

 

Wenn Lernkosten bei Midgard einer Pauschalvergabe angeglichen würden, fänd ich Pauschalvergabe eine tolle Erleichterung. Solange das nicht passiert, vergeb ich lieber nach Regeln.

[Prados Karwan]

Dann bleiben noch die abartig teuren Waffenfertigkeiten.

 

[...]

 

Die gibt es nicht, Waffenfertigkeiten sind im Vergleich zu anderen Fertigkeiten nicht "abartig" teuer.

[Abd al Rahman]

Dann bleiben noch die abartig teuren Waffenfertigkeiten.

 

[...]

 

Die gibt es nicht, Waffenfertigkeiten sind im Vergleich zu anderen Fertigkeiten nicht "abartig" teuer.

 

Du spielst wahrscheinlich keinen Kämpfer nehme ich an.

 

Ich würde Dir Recht geben, wenn Waffenfertigkeiten breiter angelegt wären. Sind sie aber nicht. Was darauf hinausläuft, dass ein Kämpfer irrsinnig viele Punkte in seine Waffenfertigkeiten legen muss. Da bleibt nicht viel übrig.

 

Mit Fertigkeiten kann ich ungleich mehr anfangen. Jede Waffe die ich lerne ist nur zu einem gut. Jede Fertigkeit die ich lerne lässt meinen Charakrer breiter werden.