m5 - sonstige meinung Verhören - wann setzt ihr das ein?

[Läufer]

Hallo!

In den Regeln wird zu Verhören im Wesentlichen die hochnotpeinliche  Befragung als Befragung zum Herauskitzeln von eigentlich zu verheimlichender Informationen beschrieben - genau die kommt aber ziemlich selten vor, entsprechend wurde auf Verhören nur selten geworfen, und entsprechend fand ich diese Fertigkeit ein wenig überflüssig.

Aber eigentlich ist Verhören ja mehr, nämlich das kompetente Befragen - und damit habe ich auch meinen Frieden mit dieser Fertigkeit gemacht und halte sie jetzt für sinnvoll:

Jedes Mal, wenn eine SpF jemanden zwecks Informationsbeschaffung befragt, werfe ich verdeckt einen EW: Verhören. Wenn der gelingt, dann hat die SpF alle zu dem Zeitpunkt sinnvollen Fragen gestellt und kann sich auch später an die Antworten erinnern, selbst, wenn der Spieler Fragen nicht gestellt oder Antworten vergessen hat.

(Beispiel: Die SpF besuchen den NSC in seinem Handwerksbetrieb. Wenn der EW: Verhören gelingt, haben sie selbstverständlich auch die grundlegenden Informationen seines Betriebes erfragt und bekommen auch unaufgefordert mitgeteilt, dass seit vorgestern ein Knecht vermisst wird und der NSC sehr besorgt über dessen Wohlergehen ist. Und sollte später im Spiel ein vermisster Knecht eine Rolle spielen, dann sagt der SL den SpF unaufgefordert, dass ja der Handwerker erzählt hat, dass ihm ein Knecht fehlt.)

Ich würde mich über weitere 'Anwendungsbeispiele' freuen.

Zu den Sternen

Läuer

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Läufer

[Galaphil]

Hallo Läufer 

Ja, genau so setze ich es meist ein. Wenn jemand mit einer NSF redet und Infos erlangen möchte.  Das kann die Diagnose bei einem Arzt,  das Erlangen von Informationen abseits von Gassenwissen durch Tratsch mit Händlern, Handwerkern oder Bürgern sein, das kann auch eine Information in einer Gilde betreffen (gibt es bei euch XY?), und vieles andere mehr sein. Es ist eben eine soziale Fertigkeit und da zählt auch das Herausfiltern von wichtigen Informationen aus Tratsch und Klatsch auch dazu!

PS: man sollte aber den WW des Gesprächspartners nicht vergessen!

MfG Galaphil 

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Galaphil

[Eleazar]

Informationsbeschaffung kann ja auch "Gassenwissen" sein: Die richtigen Leute das Richtige fragen und an den richtigen Stellen ein paar Goldstücke rausrücken.

Ich würde Verhören auch wie "Aushorchen" benutzen: Durch geschickte Gesprächstechniken Leute dazu bringen, dass sie sich verquatschen, in Widersprüche verwickeln oder Dinge ausplaudern, die sie sonst für sich behalten hätten. Das geht auch beim Bier in der Kneipe.

[Läufer]

 

Hallo Eleazar,

genau, für unverfängliches Aushorchen geht auch Verhören, hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm. Da würde ich aber Beredsamkeit und Verstellen gleichwertig erlauben.

vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Informationsbeschaffung kann ja auch "Gassenwissen" sein: Die richtigen Leute das Richtige fragen und an den richtigen Stellen ein paar Goldstücke rausrücken.

ich finde, das kriegt ich ganz gut getrennt: Bei "Verhören" befrage ich eine konkrete Person (meinetwegen auch kleine Personengruppe). Bei Gassenwissen habe ich keinen konkreten Befragten, sondern halte allgemein die Ohren und Augen zielgerichtet und kompetent offen. "Wer kann mir zu dem Mordfall etwas sagen?" wäre also Gassenwissen, die konkrete Befragung der so gefundenen Personen aber Verhören.

Zu den Sternen

Läufer

 

[Bruder Buck]

vor 1 Stunde schrieb Läufer:

Aber eigentlich ist Verhören ja mehr, nämlich das kompetente Befragen - und damit habe ich auch meinen Frieden mit dieser Fertigkeit gemacht und halte sie jetzt für sinnvoll:

So wurde das in all meinen Spielrunden schon immer gehandhabt. Und schon der erste Satz in der Fertigkeitsbeschreibung stellt das allgemein klar. Von daher kann ich deine Interpretation und Verengung auf Folter nicht nachvollziehen.  

[Eleazar]

Ich würde es so trennen: Bei Gassenwissen mache ich die richtigen Auskunftsbereiten ausfindig und lockere ihre Zunge. Mit Verhören bringe ich Leute dazu, mir was zu sagen, die mir eigentlich nichts sagen wollen. Und klar, bei Verhören brauche ich einen Zeugen, Verdächtigen, Mitwisser..., bei Gassenwissen stochere ich im Trüben und mache so meine Gesprächspartner ausfindig.

Beispiel: Ein Händler ist ermordet und ausgeraubt worden. Mit Gassenwissen kann ich rausfinden, bei welchem Hehler gerade frische Ware angekommen ist und wer Käufer für Gemälde und Schmuck eines Großbürgers sucht.

Mit Verhören kann ich vom Hehler den Namen des Diebes erfahren.

[Läufer]

Hallo Bruder Buck, hallo Eleazar,

ja und nein: Normalerweise läuft ja eine Ermittlung in drei Phasen ab (mit fließenden Übergängen)

1. Die Leute von Interesse rausfinden (z.B. Gassenwissen)

2. Die Leute das erzählen lassen, was sie 'freiwillig' erzählen

3. Verdächtigen/wichtigen Zeugen auf den Zahn fühlen (eindeutig Verhören nach KOD5)

Wir sind uns alle bezüglich Phase 3 einig.

Und was ich so in den Regeln nicht ausdrücklich finde, ist Phase 2, die ist aber - zumindest bei uns - die häufigste-

 

 

[Kio]

Hi Läufer,

vor 11 Stunden schrieb Läufer:

In den Regeln wird zu Verhören im Wesentlichen die hochnotpeinliche Befragung beschrieben

in den Regel steht etwas anderes. Die Beschreibung beginnt mit diesem Absatz:

Zitat

Der im Verhören geschulte Abenteurer kann anderen Personen im Gespräch Informationen entlocken, die sie eigentlich nicht preisgeben möchten. Die Fertigkeit nützt beim Verhör von Gefangenen, aber auch beim unauffälligen Ausfragen von Bürgern einer Stadt.

Ist doch eindeutig, oder?

Ich erlebe es allerdings auch bei meinen SL immer wieder, dass für die 'Verhören' und 'Foltern' eine Begriffsunion bilden. Wenn ich jemanden unauffällig verhören will, muss ich das dann in einem geschauspielerten Frage- und Antwortspiel durchspielen. Ich versuche dann, das auf die Fertigkeit Verhören abzukürzen, bisher meist noch ohne großen Erfolg. Aber ich arbeite dran…

[Galaphil]

Hallo Läufer 

Lies doch mal meinen Beitrag oben durch! Da steht doch eindeutig alles, was du wissen wolltest!

So wie auch Kio schreibt, wenn du ungefähr angeben kannst, was du für eine Info willst, reicht ein geschickt geführtes Gespräch in der Spielwelt (nicht zwischen den Spielern/Spielleiter!) und ein erfolgreicher EW gegen den WW der NSF, um die gewünschte Information zu erhalten. Da braucht man definitiv keine Gewalt und Folter dazu, die Infos findet der geübte Verhörer im normalen Gespräch heraus. Zwischen all den unnützen Informationen über den Tratsch der Nachbarschaft. Und das bemerkt der Verhörte dann nicht mal, wenn sein WW misslingt. 

Lieben Gruß Galaphil 

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Galaphil

[Einskaldir]

Verhören mit Gewalt kann jeder Depp. Dazu brauche ich keine Fertigkeit, sondern nur die erforderliche brutale Ader. 

Verhören im Sinne der Regeln ist eher ein Aushorchen. Das Verführen zur Preisgabe von Infos sozusagen. Die hohe Kunst der Kommunikation, nicht die des Messers, der Zange oder was weiß ich nicht.

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Einskaldir

[Läufer]

Hallo allerseits,

ich streiche mal oben das Wort 'Hochnotpeinlich' durch - weil das war eine rhetorische Übertreibung von mir, wird aber offensichtlich direkt mit 'Folter' übersetzt, und damit ist die Diskussion vorbei. Na klar ist 'Verhören' nicht Foltern, sondern das Wissen darum, wie ich meinem Gegenüber in geeigneter Weise die von mir benötigten Informationen entlocke. Die Fertigkeit beinhaltet zwar auch Kenntnis und Anwendung von echter Folter, aber das ist nicht der Kern. 

(Eigentlich hatte ich entsprechend des Strangtitels auf Anwendungsbeispiele gehofft, nicht auf den Nachweis, dass ich unrecht habe.)

Zu den Sternen

Läufer

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von Läufer
Duden

[Hop]

Es geht um das Ermitteln von Informationen, die die oder der 'Verhörte' nicht preisgeben will.

[DiRi]

Das im Ausgangsposting genannte Argument im ersten Absatz, auf dem die dann ausgebreitete Meinung aufbaut, halte ich mindestens für fraglich, wie es ja auch andere hier schon tendenziell so oder so ähnlich angemerkt haben. Verhören dient vom Grundsatz her als soziale Fertigkeit, um Informationen zu entlocken, die man vor anderen eigentlich verheimlichen möchte. Im Regeltext werden dazu zwei wesentliche Herangehensweisen als Säulen skizziert. Das Verhören von einem ausgelieferten Personen und das geschickte Ausfragen von Personen, das auch ein Aushorchen Dritter darstellen kann. Selbstverständlich gehört dazu auch das kompetente Befragen mit dazu.

Daher sehe ich die genannte Problemhaftigkeit nicht bzw. kann die im Ausgangsposting genannten Bauchschmerzen im Regelkontext nicht nachvollziehen und halte die darauf aufbauende Meinung für sachlich falsch unterfüttert. Ich finde es auch seltsam, wie auf so eine Meinung überhaupt gekommen werden kann.

 

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von DiRi

[Läufer]

Verhörsituationen nach Regeltext - also Situationen, bei denen es darum geht, Infos rauszulocken, die der andere eigentlich verheimlichen will - erlebe ich als SL und Spieler sehr selten. Entsprechend erlebe ich die Fertigkeit auch als sehr selten gelernt und eingesetzt.

Situationen, bei denen die Spieler plausible Fragen einfach vergessen zu stellen oder die bereitwillig gegebene Antwort vergessen, erlebe ich dagegen recht häufig.  

[Tuor]

Hier gibt es Schnittmengen zu verschiedenen Fähigkeiten, wie Gassenwissen, Etikette, Verführen oder Beredsamkeit. Alle 5 Fähigkeiten können in der einen oder anderen Weise manipulativ genutzt werden. Auch wenn jede dieser Fähigkeiten in eine spezielle Richtung geht, gibt es Schnittmengen. Genau diese Schnittmengen kann ich als SL nutzen. Verfügt keiner der Abenteurer über Verhören, aber über Gassenwissen oder Beredsamkeit, kann ich auf eine dieser Fähigkeiten würfeln lassen. Ggf. gibt man eine negative WM darauf. Ebenso kann in der einen oder anderen Situation auch Verführen ähnlich, wie Verhören eingesetzt werden und in besseren Kreisen fungiert Etikette als Gassenwissen. Ich denke, da sollte man als SL nicht zu streng sein und dem Spieler das Erfolgserlebnis gönnen, mit der Fähigkeit seines Abenteurers etwas erreicht zu haben.

[Nyarlathotep]

Ich finde den Ansatz von Läufer gut, wenn Abenteurer bei einem erfolgreichen EW Verhören auch Informationen zu bekommen, nach denen der Spieler nicht explizit gefragt haben. Das stärkt nochmal das "meine Figur kann Sachen, die ich selbst nicht kann".

Der Unterschied zu Informationsbeschaffung per Gassenwissen wurde ja schon mehrmals beschrieben. Man könnte evtl. Gassenwissen mit Verhören kombiniert würfeln lassen. Gassenwissen bringt die entsprechenen Gerüchte, Verhören könnte verhindern, dass an entsprechenden Stellen jemand erfährt, dass nach diesen Gerüchten gefragt wurde. Ich sehe Gassenwissen immer so, dass sehr viele Menschen gefragt werden, und das kann z.B. einer Diebesgilde schon auffallen.

Beredsamkeit finde ich angebracht, wenn man den Gegenüber davon überzeugen kann, dass es "gut" (im Gegensatz zu böse) ist, wenn er bestimmte Informationen teilt. Bei entsprechendem Erfolg macht er das dann freiwillig. Wenn der Gegenüber in dieser Situation "Böse" sein, bringt Beredsamkeit nix. Hier wäre Verhören angebracht. Dann bekommt der Gegenüber außerdem ggf. Nicht einmal mit, was er alles an Informationen geteilt hat.

[Läufer]

Wir haben noch mal ausführlich über die Fertigkeit diskutiert - und das Ergebnis möchte ich hier vorstellen:

Ich versuche mal, verschiedene Formen rauszuarbeiten:

A: Befragungssituationen (also der Befragte weiß, dass der Ermittler ihn im Rahmen einer Ermittlung befragt):

A1. Ermittler will den Befragten dazu bringen, etwas auszuplaudern, was dieser verschweigen will: EW: Verhören gegen geeigneten WW:. Gegebenenfalls kann man noch über ein Zermürben über ein von der Erschöpfungsregel abgeleitetes Konstrukt nachdenken.

A2. Ermittler befragt jemanden, der auch aussagebereit ist: Mit dem gelungenen EW: Verhören läuft das Verhör glatter, der Ermittler stellt alle wichtigen Fragen, und er macht sich im Geiste sinnvolle Notizen, so dass er auch später noch weiß, was gesprochen wurde. Es gibt keinen WW: weil der Befragte nicht widersteht, sondern erzählt. Falls der Befragte lügt, steht dem Ermittler ein EW: Verhören oder EW: Menschenkenntnis gegen geeignete WW: zu, ob er das merkt.)

(Hat auch noch den Charme, dass man das auch im Nachgang machen kann: SpF hat am Anfang der Ermittlung jemanden befragt, und später wird noch eine einfach Info über diesen Menschen benötigt (z.B. 'Hat er einen Sohn bei der Armee'). EW: Verhören, und wenn gelungen, dann wurde halt im Ablauf des Verhörs auch allgemein die Familie des Befragten abgeklopft.)

A3: Ermittler will jemanden befragen, der hat aber keine Lust. Mit EW: Verhören gegen WW: kriegt man ihm wenigstens ein paar Brocken entlockt. Oder man versucht, ihn willig zu machen (Beredsamkeit, Bestechung, u.U. Verführen, dann ist man nämlich wieder bei A2)

A4: Ermittler fragt offiziell rum. (Ob also z.B. jemand in der Anwohnerschaft zum fraglichen Zeitpunkt etwas gehört hat.) Da würde ich z.B. 3 EW: Verhören machen, und wenn alle gelingen, hat der Ermittler sämtliche Infos der Anwohnerschaft abgegrast und ist sich dessen auch sicher, bei weniger halt weniger.

B: Aushorchsituation

B1: Ermittler will einen anderen aushorchen, ohne das dieser etwas merkt. EW: Verhören, und immer WW: - wenn der WW: gelingt, merkt es der Ausgehorchte und reagiert dann so, wie er es für angemessen hält. (Es kann also passieren, dass der EW: Verhören fehlschlägt - der Ermittler also keine Infos kriegt - aber der Ausgehorchte trotzdem bemerkt, dass da etwas faul ist.)

B2: Ermittler will allgemein Infos zu einem bestimmten Thema sammeln - der genannte Gang über den Markt. Das würde ich zuvorderst über Gassenwissen abhandeln. Ersatzweise aber auch Verhören - und dann wieder wie unter A4 - also ein paar EW: Verhören - dieses Mal aber gegen WW:, und aus dem Gesamtbild ergeben sich Informationen und Reaktionen.

Gerade wenn Einzelpersonen offen befragt werden, arbeite ich auch gerne mit einem Verhaltenswurf zu Beginn der Begegnung, um zu sehen, wie viel Lust der Angesprochene eigentlich gerade darauf hat, von diesen Leuten nach irgendetwas befragt zu werden.

Zu den Sternen

Läufer

[Eleazar]

Mir fehlt noch was in der Richtung:

Der Ermittler enttarnt einen Lügner, indem er ihn in Widersprüche verwickelt. Es ist ja möglich, dass der Verhörende gar keine Handhabe gegen den Verhörten hat. Aber eine Grundlage der Verhörtechnik ist ja, sich eine Geschichte mehrfach in verschiedenen Zusammenhängen erzählen zu lassen und auch auf Details wieder zurückzukommen. Bei einer wahren Begebenheit stimmen die Einzelheiten und sie lassen sich frei kombinieren. Bei einer Lüge werden meist die selben Bausätze einer Geschichte verwendet.

[Läufer]

vor 12 Minuten schrieb Eleazar:

Mir fehlt noch was in der Richtung:

Der Ermittler enttarnt einen Lügner, indem er ihn in Widersprüche verwickelt. Es ist ja möglich, dass der Verhörende gar keine Handhabe gegen den Verhörten hat. Aber eine Grundlage der Verhörtechnik ist ja, sich eine Geschichte mehrfach in verschiedenen Zusammenhängen erzählen zu lassen und auch auf Details wieder zurückzukommen. Bei einer wahren Begebenheit stimmen die Einzelheiten und sie lassen sich frei kombinieren. Bei einer Lüge werden meist die selben Bausätze einer Geschichte verwendet.

Das wäre im Prinzip A1, finde ich - der Lügner will ja etwas verschweigen. 

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Läufer:

Das wäre im Prinzip A1, finde ich - der Lügner will ja etwas verschweigen. 

Ja, wobei es nicht unbedingt geht, ihm die Wahrheit zu entlocken, wohl aber, ihn der Lüge zu überführen.