Schild wegstecken

[Henni Potter]

Manchmal führt ein starker Kämpfer ein Schlachtbeil oder einen Anderthalbhänder einhändig, um zusätzlich eine Abwehrwaffe verwenden zu können. Während des Kampfes möchte er ggf. die Waffe beidhändig greifen, um mehr Schaden zu verursachen, Rundumschläge anzubringen oder den Einsatz der Abwehrwaffe des Gegners zu verhindern. Wieviel Zeit verliert er bei diesem "Umgreifen"?

 

Bei einem Parierdolch oder Buckler als Abwehrwaffe kann ich mir unproblematisch vorstellen, dass der Kämpfer diese ohne Zeitverlust fallen lässt. Wie ist das aber bei kleinem oder großem Schild? Hier ist es sicher schwieriger, den Arm aus einer etwaigen Schlaufe zu befreien. Kann man vielleicht einfach den Schild am Arm etwas nach unten rutschen lassen, um die Hand frei zu bekommen für einen Griff ans Schwert/Schlachtbeil? Oder kann man den Schild trotz allem ohne Zeitverlust "vom Arm schütteln"?

 

Wenn derartige Aktionen nicht möglich sind, wie lange würde es dann dauern, sich eines Schildes, insbesondere eines großen Schildes, zu entledigen? Ist hier ein Vergleich mit der Aktion "Waffe ziehen" (ca. 5 sec) angemessen, so dass noch Zeit für einen spontanen Hieb verbleibt? Oder ist der Schild so schwer und sperrig, dass die Aktion analog "Waffe wechseln" oder "Waffe vom Boden aufheben" die ganze Runde andauert?

 

Fragende Grüße,

 

Hendrik

[Tede]

Die Schilder, die ich kenne, sind größtenteils mit Halteriemen und einem Griff versehen. Es sollte meines Erachtens relativ schnell möglich sein, den Griff loszulassen und das Schild von sich zu schleudern. Nun sollte es möglich sein, wie von Hendrik Nübel erwähnt, analog zum Waffenziehen, noch einen spontanen Angriff zu machen.

Für einen großen Schild, welcher wohl relativ fest an den Arm geschnallt wird, würde ich einen PW:Gw verlangen. Misslingt dieser, bleibt der Schild am Arm hängen. Ober aber man wendet eine ganze Runde auf und schafft es automatisch.

 

Bei Versuchen, den Schild in einer Runde zu entfernen und noch spontan anzugreifen, wäre es zudem angemessen, wenn der Kämpfer in dieser Runde einen Malus von -2 auf seine Abwehr erhielte, da er selbige durch die Schleuderbewegung für kurze Zeit entblösen muss.

 

Grüße,

Tede

[Prados Karwan]

Wenn der Schild kontrolliert weggesteckt werden soll, ist das die Aktion "Waffe wechseln", dauert also die ganze Runde.

 

Soll der Schild nur schnell weggeworfen werden, um noch einen spontanen Hieb anbringen zu können, dann geschieht das unkontrolliert. Ich würde hier ähnlich wie bei den Auswirkungen eines kritischen Erfolgs bei der Abwehr 41-70 vorgehen: Das Schild wird 1W6-3 m weit in Richtung des schildtragenden Arms oder nach hinten fortgeschleudert. Es bliebe dann nämlich zu berücksichtigen, dass man auf einem Feld, auf dem ein Schild liegt, sicherlich nicht mehr unbehindert kämpfen kann, also geringe Abzüge auf seinen EW:Angriff erleidet. Unter diesen Bedingungen würde es sich daher lohnen, die Runde zum kontrollierten Waffenwechsel zu nutzen.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 13 Sep. 2003,17:07)]Es bliebe dann nämlich zu berücksichtigen, dass man auf einem Feld, auf dem ein Schild liegt, sicherlich nicht mehr unbehindert kämpfen kann, also geringe Abzüge auf seinen EW:Angriff erleidet. Unter diesen Bedingungen würde es sich daher lohnen, die Runde zum kontrollierten Waffenwechsel zu nutzen.

 

Grüße

Prados

wäre das gerechtfertigt ?

 

ist es nicht auch ohne probleme möglich auf ein feld zu treten, auf dem der kamerad liegt, um ihn zu schützen ? bekommt man dann auch abzüge ? wenn nicht, wäre das nicht einsichtig.

 

Einskaldir, ohne regelwerk nachfragend

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 13 Sep. 2003,20:32)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 13 Sep. 2003,17:07)]Es bliebe dann nämlich zu berücksichtigen, dass man auf einem Feld, auf dem ein Schild liegt, sicherlich nicht mehr unbehindert kämpfen kann, also geringe Abzüge auf seinen EW:Angriff erleidet. Unter diesen Bedingungen würde es sich daher lohnen, die Runde zum kontrollierten Waffenwechsel zu nutzen.

 

Grüße

Prados

wäre das gerechtfertigt ?

 

ist es nicht auch ohne probleme möglich auf ein feld zu treten, auf dem der kamerad liegt, um ihn zu schützen ? bekommt man dann auch abzüge ? wenn nicht, wäre das nicht einsichtig.

 

Einskaldir, ohne regelwerk nachfragend

Tja, das ist eine gute Frage, wie das mit der Rechtfertigung aussieht. Nach Lektüre des Beitrags über den Raumbedarf beim Kampf spricht vieles dafür, über einem liegenden Schild unbehindert kämpfen zu können, einiges aber auch dagegen, vor allem bei einem großen Schild.

Ich denke, es hängt von der jeweiligen Gruppe und ihrem Spielleiter ab, wie er solche Hindernisse handhaben möchte.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 13 Sep. 2003,17:07)]Wenn der Schild kontrolliert weggesteckt werden soll, ist das die Aktion "Waffe wechseln", dauert also die ganze Runde. [...]

Da bin ich mir nicht so sicher: Ein Waffenwechsel besteht daraus, eine Waffe wegzustecken und eine neue zu ziehen. Bei der von mir beschriebenen Handlung wird nur eine Waffe weggesteckt, aber keine neue Waffe gezogen. Die Zeitdauer von einer ganzen Runde wäre m. E. nur angemessen, wenn ein Schild ähnlich schwer wegzustecken wäre wie eine Zweihandwaffe.

 

Wäre der Schild hingegen einer Einhandwaffe vergleichbar, so würde ich die gleiche Zeit wie für das Ziehen einer Waffe veranschlagen. Bei einhändigen Waffen ist hier noch in der gleichen Runde ein spontaner Hieb möglich.

 

Um Zeit zu sparen, will ich den Schild aber gerade nicht kontrolliert wegstecken (ich stelle mir das Schultern des Schildes im Kampf recht kompliziert vor - Experten mögen mich korrigieren). Ich möchte nur mit dem Arm aus der Schlaufe rutschen. Dafür halte ich persönlich - wie Tede - eine Zeitdauer von 5 sec (spontaner Hieb möglich) für angemessen; auch mit einem PW: Gw für einen großen Schild könnte ich mich anfreunden.

 

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 13 Sep. 2003,17:07)] [...] Soll der Schild nur schnell weggeworfen werden, um noch einen spontanen Hieb anbringen zu können, dann geschieht das unkontrolliert. Ich würde hier ähnlich wie bei den Auswirkungen eines kritischen Erfolgs bei der Abwehr 41-70 vorgehen: Das Schild wird 1W6-3 m weit in Richtung des schildtragenden Arms oder nach hinten fortgeschleudert. Es bliebe dann nämlich zu berücksichtigen, dass man auf einem Feld, auf dem ein Schild liegt, sicherlich nicht mehr unbehindert kämpfen kann, also geringe Abzüge auf seinen EW:Angriff erleidet. Unter diesen Bedingungen würde es sich daher lohnen, die Runde zum kontrollierten Waffenwechsel zu nutzen.

 

Grüße

Prados

 

Von einer Behinderung durch den herum liegenden Schild gehe nicht aus, da im Regelwerk keine Modifikationen für "Bodenunebenheiten" o. ä. vorgesehen sind. Es gibt krassere Behinderungen als herum liegende Schilde, die unberücksichtigt bleiben: Einskaldir hat das beste Argument mit dem am Boden liegenden Kameraden bereits genannt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

die Antwort auf die Frage kommt für mich sehr auf die Situation, die Rüstung und den Schild an. Jeder Schild auch ein kleiner, der vor hart geführten Schlägen schützen soll, muss meiner Ansicht nach relativ fest mit Hand und Arm verbunden sein. Ich kann mir schwer vorstellen, dass man mit einem nur mit der Hand  - d.h. ohne Befestigung am Arm - geführten Schild (ob klein oder groß) mit voller Wucht geführte Schläge z.B. einer Streitaxt abwehren kann, ohne das einem nicht früher oder später der Schild aus der Hand fällt.

 

Noch schwieriger stelle ich mir die Lage bei bestimmten Rüstungen in Kombination mit großen Schilden vor: Die wurden nämlich fast immer an einen breiten Ledergürtel über der Schulter getragen - war bei den großen römischen Schilden, aber auch den normamannisch/albischen Schilden so. Ein vollgerüsteter albischer Ritter hätte meiner Ansicht nach ohnenhin Schwierigkeiten eine Schild überhaupt abzuwerfen, da der Schildgurt zum bessern Schutz desselben oft unter der Rüstung getragen wurden. Ich halte es für eine ziemliche Fummelei eine so befestigten Schild abzuwerfen - warum auch immer man das tun will.

Kleines historisches Bomont: In der Schlacht von Hastings (1066) galt der normannische Herzog (und spätere englische König) Wilhelm (der noch nicht "Eroberer") als tot und wurde in seiner Vollrüstung von den eigenen Leuten nicht mehr erkannt. Der Mann hatte in dieser Notsituation in seiner Rüstung mit seinen schweren Kettenhandschuhen sogar Schwierigkeiten sich den Visierhelm vom Kopf zu reißen, damit ihn die eigenen Jungs erkennen - wow, was wäre wohl passiert, wenn er seinen schweren Schild hätte ablegen müssen.

Fazit: Ich halte es für sehr Situations-, Rüstungs-  und Schildbedingt, wie lange man braucht das Ding los zuwerden.

 

Gruß

 

Jakob

[Jarson]

Das ein Schild immer angeschnallt seien muß um Axttreffer abwehren zu können halte ich für eine gewagte ausage, denn das gegenbeispiel sind die Wikinger Rundschilde, welche nur am handgriff geführt werden und ja wohl auch gegen äxte verwendet wurden. in einem kurzen schaukampf habe ich damit sogar eine 2Hnd. Axt abgewehr. das dengelt zwar ziehmlich und ich glaube mein gegner hat sich auch etwas zurückgehalten (es war sein Schild und er hatte auch ein durchschlagenen schild als anschauungsobjekt dabei) aber Winkinger Mittelalter leute laufen viel mit dem rundschild rum und kämpfen gegen axtträger

[Henni Potter]

Vielen Dank schon mal für alle Antworten, insbesondere an die Einschätzungen der Historiker und Live-Rollenspieler (Mehr davon! ). Mir geht es allerdings nicht darum, eine möglichst realistische Lösung zu finden, die allen Schildformen gerecht wird; ich favorisiere eine Regelung ähnlich der Kampfhandlung "Waffe ziehen". Dabei ist noch ein spontaner Angriff möglich, falls es sich um eine einhändige Waffe handelt, ansonsten nicht. Dass es sicher auch länger dauert, ein 1m langes Langschwert zu ziehen als einen 20cm langen Dolch, wird dabei vernachlässigt.

 

Ich halte es vorläufig für angemessen, zumindest beim kleinen Schild noch einen spontanen Angriff zuzulassen (oder geht vielleicht sogar doch ein Angriff ohne jede Behinderung?). Beim großen Schild hingegen bin ich mir nicht sicher, ob das Manöver nicht die ganze Runde kostet. Die Einschätzungen dazu von z. B. J. R. und Jarson sind ja auch widersprüchlich. Also: Keep on <s>schwampfing</s> writing!

 

Hendrik

[Bart]

Also den Schild wegzustecken dauert mit Sicherheit eine Runde oder mehr.

Einen Schild dagegen nur fallenzulassen, wegzuschleudern ohne darauf zu achten wo genau das Ding landet halte ich für eine freie Aktion.

Insgesamt also eher situationsbedingte Entscheidung

 

Eike

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Jarson @ 15 Sep. 2003,16:45)]Das ein Schild immer angeschnallt seien muß um Axttreffer abwehren zu können halte ich für eine gewagte ausage, denn das gegenbeispiel sind die Wikinger Rundschilde, welche nur am handgriff geführt werden und ja wohl auch gegen äxte verwendet wurden. in einem kurzen schaukampf habe ich damit sogar eine 2Hnd. Axt abgewehr. das dengelt zwar ziehmlich und ich glaube mein gegner hat sich auch etwas zurückgehalten (es war sein Schild und er hatte auch ein durchschlagenen schild als anschauungsobjekt dabei) aber Winkinger Mittelalter leute laufen viel mit dem rundschild rum und kämpfen gegen axtträger

Wird sicher stimmen.

 

Ich habe in Sachen Axtkampf keine praktische Erfahrung...

 

Also: Waelingerschild (klein?), weg damit!!!

 

Gruß

 

Jakob

[Bart]

Zitat[/b] (Jakob Richter @ 16 Sep. 2003,10:23)]

Zitat[/b] (Jarson @ 15 Sep. 2003,16:45)]Das ein Schild immer angeschnallt seien muß um Axttreffer abwehren zu können halte ich für eine gewagte ausage, denn das gegenbeispiel sind die Wikinger Rundschilde, welche nur am handgriff geführt werden und ja wohl auch gegen äxte verwendet wurden. in einem kurzen schaukampf habe ich damit sogar eine 2Hnd. Axt abgewehr. das dengelt zwar ziehmlich und ich glaube mein gegner hat sich auch etwas zurückgehalten (es war sein Schild und er hatte auch ein durchschlagenen schild als anschauungsobjekt dabei) aber Winkinger Mittelalter leute laufen viel mit dem rundschild rum und kämpfen gegen axtträger

Wird sicher stimmen.

 

Ich habe in Sachen Axtkampf keine praktische Erfahrung...

 

Also: Waelingerschild (klein?), weg damit!!!

 

Gruß

 

Jakob

Das nordische Rundschild dürfte regeltechnisch ein großer Schild sein

[sayah]

Hi Hendrik,

es ist sicher möglich den Schild in einer Runde fallen zu lassen und noch einhändig anzugreifen. In der nächsten Runde kann dann die Waffe beidhändig gegriffen werden um so zu zuschlagen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah