Vertrauter mit Funkfernsteuerung

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 16 Sep. 2003,12:46)]Es spricht sehr viel dafür, dass der Zauberer seinem Vertrauten eindeutig erklären kann, was er von ihm möchte, und dass er ihn darüber hinaus gezielt steuern kann.

 

Durch Binden des Vertrauten entsteht eine Verbindung zwischen Zauberer und Tier auf Ebene der Anima, also auf Instinktebene. Der Zauberer erhält Kontakt, kann durch die Augen sehen und ist insbesondere in der Lage, seine Wünsche dem Vertrauten mitzuteilen. Dem Vertrauten selbst wird der Wunsch dann durch die Instinkte übersetzt. Soll eine Eule z.B. einen bestimmten Ort überwachen, dann wird sie das tun, weil ihre Instinkte das mitmachen; vielleicht vermutet sie dort ein gutes Jagdrevier.

 

Dass Vertraute direkt zu steuern sind, darauf verweist auch der bereits angesprochen Artikel von Rainer Nagel in H&D: Auf Seite 23 findet sich eine Aufzählung möglicher Handlungen: "Spionagetätigkeiten durchführen, Diebstähle verüben, gar Menschen umbringen usw." Alles das ist möglich, weil der Zauberer in der Lage ist, "das Tier weitaus besser zu lenken als ein gewöhnliches Haustier".

 

Fazit: Der Zauberer vermag seinen Familiar über das Hervorrufen von Instinkten und Instinkthandlungen zu steuern. Er vermag das umso besser, je mehr er sich mit dem Vertrauten beschäftigt hat. Doch diese intensive Beschäftigung ist bereits Teil des aufwändigen Spruchrituals. Ein nachträgliches Missverstehen zwischen den beiden ist daher kaum noch möglich.

 

Grüße

Prados

Das war Dein erster Beitrag, den ich nicht gekürzt habe, obwohl ich nur auf die Passage bezüglich H&D eingehen möchte; zur "Anima"-Argumentation hat nämlich m. E. Tede bereits als Nötige gesagt.

 

Die Diskussion dreht sich vornehmlich darum, ob der Zauberer seinen Vertrauten während der Wd von Binden des Vertrauten jederzeit lenken kann, oder ob er ihm seine Wünsche nur im persönlichen Kontakt begreiflich machen kann. Zu letzterer Auffassung hatte ich bereits aus dem H&D zitiert, dass Zauberer und Vertrauter sich auch ohne Tiersprache auf etwa Sprachniveau 1 oder 2 (alte Regeln) zu verständigen lernen. Dass eine Verständigung im persönlichen (also nicht bloß über den Zauber hergestellten) Kontakt rudimentär möglich ist, ist also unstrittig.

 

Die von Dir, Prados, zitierte Stelle in H&D macht nach beiden Auslegungen Sinn: Auch die simple Verständigungsmöglichkeit (verbunden mit der Tatsache, dass der Familiar laut Spruchbeschreibung an seinem Herrn "hängt" und auf dessen Bitten daher eingehen wird) genügt, um Spionagetätigkeiten, Diebstähle oder gar Morde durchzuführen; ebenso ist der Zauberer damit in der Lage, das Tier weitaus besser zu lenken als ein gewöhnliches Haustier.

 

Da die Textpassage sich also mit beiden hier diskutierten Auffassungen vereinbaren lässt, kann sie nicht als Argument für die Richtigkeit der einen oder der anderen These dienen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 19 Sep. 2003,15:00)]Das war Dein erster Beitrag, den ich nicht gekürzt habe, obwohl ich nur auf die Passage bezüglich H&D eingehen möchte; zur "Anima"-Argumentation hat nämlich m. E. Tede bereits als Nötige gesagt.

 

Die Diskussion dreht sich vornehmlich darum, ob der Zauberer seinen Vertrauten während der Wd von Binden des Vertrauten jederzeit lenken kann, oder ob er ihm seine Wünsche nur im persönlichen Kontakt begreiflich machen kann. Zu letzterer Auffassung hatte ich bereits aus dem H&D zitiert, dass Zauberer und Vertrauter sich auch ohne Tiersprache auf etwa Sprachniveau 1 oder 2 (alte Regeln) zu verständigen lernen. Dass eine Verständigung im persönlichen (also nicht bloß über den Zauber hergestellten) Kontakt rudimentär möglich ist, ist also unstrittig.

 

Die von Dir, Prados, zitierte Stelle in H&D macht nach beiden Auslegungen Sinn: Auch die simple Verständigungsmöglichkeit (verbunden mit der Tatsache, dass der Familiar laut Spruchbeschreibung an seinem Herrn "hängt" und auf dessen Bitten daher eingehen wird) genügt, um Spionagetätigkeiten, Diebstähle oder gar Morde durchzuführen; ebenso ist der Zauberer damit in der Lage, das Tier weitaus besser zu lenken als ein gewöhnliches Haustier.

 

Da die Textpassage sich also mit beiden hier diskutierten Auffassungen vereinbaren lässt, kann sie nicht als Argument für die Richtigkeit der einen oder der anderen These dienen.

 

Grüße,

 

Hendrik

Hendrik, deine Diskussionswut in allen Ehren, aber ich habe bereits vor einigen Seiten deutlich gemacht, dass es mir nicht ums Rechthaben geht. Solltest du noch einen weiteren Diskussionspartner finden, würde es mich für dich freuen, ich hingegen sehe unser Gespräch als beendet an. Ich habe schlichtweg keine Lust mehr.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Gandubán]

Hallo zusammen,

da seit kurzer Zeit ein Hx in unserer Gruppe einen Falken als Vetrauten hat konnten in diesem Strang viele meiner anfallenden Fragen beantwortet werden, wobei ich dazu neige Prados weitestgehend zuzustimmen.

Im Diskussionsverlauf kam auch immer wieder die Frage auf, in wie weit und auf welchen Wegen sich die Kommunikation zwischen Z und Familiar abspielen mag?

Ich bin zu der Auffassung gelangt, dass diese Kommunikation relativ weitreichend sein muss und vorallem in beiden Richtungen möglich ist, soll heißen, der Z kann dem Familiar auf geistig-magischem Wege Mitteilungen machen, genau wie anders herum. Diese Auffassung wird m.E. sogar offiziell gestützt, denn in dem auf der Midgard-Homepage herunterladbaren Abenteuer Echo ferner Tage nutzt ein NSC diese Möglichkeit (ausgiebige Info von Familiar an Z) und trägt so u.U. zur Lösung des gesamten Abenteuers bei. Das alles ohne Tiersprache!

Gruß

Gandubán

[Kazander]

Moin mein erster Beitrag zu dem Thema, habe alles gelesen, hier mal ein Paar Anmerkungen:

 

 

1.[spoiler=Rotbarts Burg] Im Abenteuer Rotbarts Heimgang, runterzuladen bei der offiziellen Homepage, bei der Szene mit dem Würfelspiel in der Burg, greift Ulricca durch ihren Vertrauten in das Würfelspiel ein und manipuliert die Würfel. Das zeigt eindeutig, das die Reichweite vom Vertrauten gemessen wird, da sie wohl kaum aufs Dach der Burg mitgeklettert ist.

 

 

2. Hier mal ein Kompromißvorschlag, inspiriert von einigen Argumenten hier, wie auch vom Rollenspiel Vampire: die Maskerade:

 

Wenn ein Hexer durch den Vertrauten sieht, zaubern will etc., ist sein Körper hilflos in Trance. Dann befindet sich seine Aufmerksamkeit im Vertrauten, und er kann es auch steuern.

 

Sieht er durch seine Augen, kann er das Tier nicht steuern, es führt den zuletzt persönlich gegebenen Befehl aus.

 

Beispiel:

 

Befehl am Boden: Flieg nach Punkt X, bleibe dort 2 Stunden, komme zurück.

 

Dann, Geist in V., Körper in Trace, Kontrolle über Tier.

 

Anschließend Rückkehr in Körper, V. kommt zurück.

 

Ich denke im übrigen, daß auch Tiere ein ungefähres Zeitgefühl haben.

 

 

 

 

Wie geagt, ist nicht auf Regeln basierend, aber eine mögliche Handhabe.

Moderation :

Ich habe eine Spoilerwarnung eingefügt. Bitte verwendet bei konkreten Hinweisen zu Abenteuern außerhalb des Abenteuerforums immer die Spoiler-Umgebung. Danke.

 

Grüße

Christoph

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Prados Karwan]

@Kazander

Eine Antwort auf den ersten Einwurf, also zu Rotbarts Burg: Die Schlussfolgerung ist nicht zwingend, die genannte Spielfigur hat genügend Möglichkeiten, das von dir Bezweifelte problemlos zu bewerkstelligen.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

Es spricht sehr viel dafür, dass der Zauberer seinem Vertrauten eindeutig erklären kann, was er von ihm möchte, und dass er ihn darüber hinaus gezielt steuern kann.

 

Durch Binden des Vertrauten entsteht eine Verbindung zwischen Zauberer und Tier auf Ebene der Anima, also auf Instinktebene. Der Zauberer erhält Kontakt, kann durch die Augen sehen und ist insbesondere in der Lage, seine Wünsche dem Vertrauten mitzuteilen. Dem Vertrauten selbst wird der Wunsch dann durch die Instinkte übersetzt. Soll eine Eule z.B. einen bestimmten Ort überwachen, dann wird sie das tun, weil ihre Instinkte das mitmachen; vielleicht vermutet sie dort ein gutes Jagdrevier.

 

Dass Vertraute direkt zu steuern sind, darauf verweist auch der bereits angesprochen Artikel von Rainer Nagel in H&D: Auf Seite 23 findet sich eine Aufzählung möglicher Handlungen: "Spionagetätigkeiten durchführen, Diebstähle verüben, gar Menschen umbringen usw." Alles das ist möglich, weil der Zauberer in der Lage ist, "das Tier weitaus besser zu lenken als ein gewöhnliches Haustier".

 

Fazit: Der Zauberer vermag seinen Familiar über das Hervorrufen von Instinkten und Instinkthandlungen zu steuern. Er vermag das umso besser, je mehr er sich mit dem Vertrauten beschäftigt hat. Doch diese intensive Beschäftigung ist bereits Teil des aufwändigen Spruchrituals. Ein nachträgliches Missverstehen zwischen den beiden ist daher kaum noch möglich.

 

Grüße

Prados

 

 

Noch einmal deutlich: Es besteht eine Verbindung der Animae von Zauberer und Vertrautem durch das Nemargyrion, den Silberfaden der Anima. Das sollte zur beiderseitigen zufrieden stellenden Kommunikation vollkommen ausreichen.

 

Grüße

Prados

 

 

Ja, es scheint, als hätte ich bislang das Problem nicht in ganzer Tragweite erkannt, weil es für mich offensichtlich ist: Selbstverständlich ist die nachträgliche Steuerung, die nachträgliche Kommunikation möglich. Der Zauberspruch hat eine Wirkungsdauer von zwei Stunden und einen Wirkungsbereich von einem Kilometer Umkreis. So lange die Zeit nicht abläuft und der Vertraute den Wirkungsbereich nicht verlässt, kann der Zauberer selbstverständlich Einfluss nehmen. Sollte das in Abrede gestellt werden, wird der Zauber ja sogar schwächer als Macht über die belebte Natur, und das ist Einflussnahme auf völlig fremde Tiere.

 

Grüße

Prados

 

Weil ich hier direkt um eine Stellungnahme gebeten worden bin, schreibe ich noch einmal einige Worte zu diesem Thema.

 

Bevor ich mit den Ausführungen beginne, möchte ich noch kurz darauf hinweisen, dass ich nicht über die Art der Kommunikation oder der Verbindung allgemein spekuliere. Es geht mir nur um die Begründung, warum meiner Meinung nach ein Vertrauter jederzeit und weitgehend zu steuern sei.

 

Zunächst einmal, ganz plump, handelt es sich um einen Zauberspruch mit einer gewissen Wirkungsdauer. Tatsächlich spricht die Beschreibung nur von der Möglichkeit, durch die Augen des Vertrauten zu sehen. Dennoch erscheinen weiter gehende Möglichkeiten sinnvoll. Warum?

 

Der Tod des Vertrauten zieht nicht unbeträchtliche Konsequenzen nach sich. Wird ein Zauberer seinem Vertrauten überhaupt risikoreiche Aufgaben übertragen, wenn er befürchten muss, dass das Tier lediglich instinktiv und ungelenkt handelt?

 

Ein Zauberer wird in einigen Ländern, die sich mit Zauberei nun wirklich auskennen, für die Handlungen seines Vertrauten verantwortlich gemacht. Wie ist das möglich, wenn der Zauberer nicht tatsächlich Kontrolle über seinen Vertrauten besitzt und ihn zu gezielten Handlungen anleiten kann?

 

Wird der Sinn der Zaubers nicht zu stark eingeschränkt, wenn nur ein initialer Befehl gegeben werden kann, der dann vom Vertrauten nach bestem, aber eben tierischem Wissen und Gewissen ausgeführt wird? Ein Spionagetätigkeit, wie sie - ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen - in H&D beschrieben ist, wird auf diese Weise zu einem unberechenbaren Himmelfahrtskommando.

 

Man mag über die Vorzüge stöhnen, die der Zauberer durch die mächtigere Variante gewinnt; ich hingegen würde eher die Herausforderung als Spielleiter sehen, dem Spieler des Zauberers freundlich und allmählich klarzumachen, was für ein Risiko er eingeht, wenn er seinen Vertrauten z.B. in feindliches Gebiet schickt ... Schon allein die Andeutung sollte den Spieler vorsichtiger vorgehen lassen.

 

Grüße

Prados

Gilt das nach M5 immernoch? H&D ist ja kein offizielles Material und mir sind keine QB bekannt, in denen erwähnt wird, dass Hexer für die Handlungen ihrer Vertrauten verantwortlich gemacht werden (abgesehen davon, dass ein Haustierhalter im Mittelalter sowieso für fast alle Handlungen (auch) seiner (normalen) Tiere verantwortlich gemacht wurde)

 

Die wesentlichen Fragen sind m.E.

 

Wie exakt und auf welche Entfernung kann der Zauberer mit seinem Familiar kommunizieren? Kann er beispielsweise Erinnerungen seines Familiars an vergangene Ereignisse abfragen? Kann der Zauberer vom Familiar andere Sinneseindrücke abfragen, während er durch dessen Augen sieht?

Wie exakt verhält sich der Familiar in Hinblick auf Anweisungen/Wünsche des Zauberers? Kann der Zauberer den Familiar auch aus der Ferne ohne Sicht- und Hörkontakt steuern bzw. neue Anweisungen geben?

Kann ein Zauberer während der Wirkungsdauer zwischen den Augen seines Familiars und seinen eigenen immer wieder hin und her wechseln?

 

Mfg Yon

Bearbeitet 20. Mai 2016 von Yon Attan

[Solwac]

H&D ist ja bereits seit geraumer Zeit kein offizielles Material mehr

H&D war auch noch nie offiziell, es ist ein Gildenbrief Sonderdruck. Bei den Regeln wurde vieles übernommen (in M4) und beim Quellenmaterial gibt es viele Gemeinsamkeiten.

[Yon Attan]

 

H&D ist ja bereits seit geraumer Zeit kein offizielles Material mehr

H&D war auch noch nie offiziell, es ist ein Gildenbrief Sonderdruck. Bei den Regeln wurde vieles übernommen (in M4) und beim Quellenmaterial gibt es viele Gemeinsamkeiten.

 

Entsprechend geändert.

 

Mfg        Yon

[Solwac]

Für eine Frage nach M5 solltest Du aber die M5-Regelecke aufsuchen.

 

Ansonsten sehe ich keine inhaltlichen Änderungen im Verhältnis Zauberer zu Vertrautem. Nach M5 haben nur deutlich mehr Zauberer Zugriff auf den Zauber.