m5 - magie anderes neu Blenden bei Untoten

[Raven]

Ich habe mal eine Frage bzgl. des Zaubers Blenden. Unsere Gruppe traf auf zwei in Ritterrüstung gerüstete Untote. Unser Zauberer wollte den Zauber Blenden einsetzen, um die beiden zumindest 1 Runde am Angriff zu hindern. Jetzt entbrannte die Diskussion, ob die beiden Untoten (Todeswächter, wie wir später erfuhren) von dem Zauber beeinträchtigt werden oder nicht.

In den Regeln (Beim Zauber als auch bei Todeswächter) konnten wir nichts finden.

Weiß da jmd was?

[seamus]

DUM S.110 ...nehmen Umgebung auf magische Weise wahr..., aber Sinnesleistungen gleichen weitgehend denen von Menschen...

+ARK S.21 keine Immunität aufgeführt

--> selbst Skelette müssten geblendet werden.

 

Andererseits wird bei Umgebungszauber -zwar durch Magie- ein physikalischer?/unmagischer Effekt ausgelöst -Lichtblitz im Bsp.- & da Untote ja auf mag.Weise! wahrnehmen, sollten sie daher dagegen immun sein (analog z.B. Rauch/Regen, starke Gerüche, laute Geräusche)

Ich bin bei "andererseits...", passt für mich mehr zu Untote.

Bearbeitet 6. Januar 2018 von seamus

[Maze]

Todeswächter haben statt Augen schwarze Perlen und nehme die Umgebung auf magische Weise wahr.

Daher würde ich sagen, dass sie nicht mit Licht geblendet werden können.

[Raven]

Danke schonmal! Aber was ist DUM?

[seamus]

Dunkle MächteQB

[Raven]

Danke! Das hatten wir nicht auf dem Schirm...

[Galaphil]

Arkanum Seite 21 ist mMn eine vollständige und abschließende Liste der Immunität von Untoten.

Da Blenden nicht in die aufgezählten Kriterien fallen, sind Untote gegen den Zauber nicht immun.

MfG Galaphil

[Gast Unicum]

Blenden hat Reagens Feuer - das spricht für eine Immunität.

Blenden ist ein Umgebungszauber und kein Geist oder Körperzauber - das spricht dagegen.

 

Im Prinzip würde ich das an der Sorte Untote festmachen - haben sie noch Augen - dann ja, wenn nicht dann nicht. Skelette haben z.b. keine Aufgen mehr, Ghule und Garste schon,... zombies haben in 50% der Fälle noch augen

 

[Fimolas]

Hallo Unicum!

vor 3 Minuten schrieb Unicum:

Blenden hat Reagens Feuer - das spricht für eine Immunität.

Blenden ist ein Umgebungszauber und kein Geist oder Körperzauber - das spricht dagegen.

Das ist eine schiefe Darstellung: Es müssen beide genannten Bedingungen erfüllt sein, damit eine Immunität eintritt. Sobald also ein Zauber als Wirkungsziel Umgebung hat, kann es für Untote - zumindest im Einklang mit den allgemeinen Immunitätsregeln - keine Ausnahme bei der Wirkung geben.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Gast Unicum]

vor 2 Minuten schrieb Fimolas:

vor 8 Minuten schrieb Unicum:

Blenden hat Reagens Feuer - das spricht für eine Immunität.

Blenden ist ein Umgebungszauber und kein Geist oder Körperzauber - das spricht dagegen.

Das ist eine schiefe Darstellung: Es müssen beide genannten Bedingungen erfüllt sein, damit eine Immunität eintritt. Sobald also ein Zauber als Wirkungsziel Umgebung hat, kann es für Untote - zumindest im Einklang mit den allgemeinen Immunitätsregeln - keine Ausnahme bei der Wirkung geben.

Liebe Grüße, Fimolas!

Was ist schief daran wenn ich genau das schreibe was in den Regeln steht?

Das es an einem Punkt dagegen spricht hab ich doch geschrieben?

Ist das "würde ich" kein Identifier dafür dass das wie ich es machen würde ausserhalb der regeln liegt?

 

Ich kann mir jedenfalls keine blind durch die gegend torkelnden Skelette oder Automaten vorstellen,.... punkt - aus - basta

[Galaphil]

vor 18 Minuten schrieb Unicum:

Im Prinzip würde ich das an der Sorte Untote festmachen - haben sie noch Augen - dann ja, wenn nicht dann nicht. Skelette haben z.b. keine Aufgen mehr, Ghule und Garste schon,... zombies haben in 50% der Fälle noch augen

 

Ich finde, Realitätsüberlegungen bei Wesen, die es in der Realität nicht gibt und bei magischen Effekten, die es in der Realität ebenfalls nicht gibt, nicht angebracht unter dem Gesichtspunkt, dass es eine klare Regelvorgabe gibt: Jedes Wesen außer dem Zauberer und wenn es resistieren konnte ist Opfer des Zaubers mit den genannten Folgen auf seinen EW: Angriff und kein Untoter hat eine Immunität gegen Umgebungszauber. Das ist eine klare Regel.

Ansonsten: es ist einfach Magie.

PS @Unicum: du musst das Skelett ja nicht torkeln lassen und kannst ihm bei einem misslungenen WW: Abwehr trotzdem die -6 auf Angriff geben. Es 'sieht' halt sein Ziel für 6 Runden nicht. Das ist einfach der regeltechnische Effekt des Zaubers. 

Bearbeitet 6. Januar 2018 von Galaphil

[Fimolas]

Hallo Unicum!

vor 11 Minuten schrieb Unicum:

Was ist schief daran wenn ich genau das schreibe was in den Regeln steht?

Das es an einem Punkt dagegen spricht hab ich doch geschrieben?

Du schreibst, dass "Blenden hat Reagens Feuer" für eine Immunität spreche; zugleich spreche gegen die Immunität der Umstand, dass es ein Umgebungszauber sei.

Weil man aber aus den von mir genannten Gründen einen ganzheitlichen Betrachtungsansatz verfolgen sollte, ist Deine Ausführung mit zwei Punkten mit zwei unterschiedlichen Ergebnissen schief, denn sie suggeriert einen Widerspruch, den es nicht gibt. Es ist nur eine von zwei notwendigen Bedingungen erfüllt, daher ist eine regeltechnische Immunität auszuschließen.

Deine Vorstellung (und die daraus abgeleitete Spielweise) sei davon völlig unberührt - die will ich Dir auch gar nicht nehmen, kann sie sogar sehr gut nachvollziehen. Mir ging es lediglich darum, die Herleitung der Regelantwort zu präzisieren.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Gast Unicum]

Ist schon recht ich werde mich ab jezt auch oin der kreativecke des Forums zurückhalten,... schönes Jahr noch

[dabba]

Ich hab schon vor einiger Zeit eine Immunitätenliste anhand der Angaben am Anfang des Arkanums aufgebaut:

Die Dunklen Mächte fehlen dort noch, aber immerhin.

[seamus]

Nur nochmal als Erinnerung -ARK S.20-: Immunität natürlicher und übernatürlicher Wesen
"...Meist ist es von der Zauberwirkung her klar, ob ein übernatürliches Geschöpf oder auch ein einfaches Tier immun gegen einen bestimmten Spruch ist. Damit der Spielleiter in Zweifelsfällen eine Entscheidung treffen kann, liefert der folgende Abschnitt ein paar Anhaltspunkte."

--> S.20/21f sind "leider" keine vollständige/allumfassende Immunitätslisten

Bearbeitet 7. Januar 2018 von seamus

[Saidon]

Gemäß dem Meister der Sphären in M4 nehmen Untote Veränderungen an den Strukturen des Empyräums mit ihrem gesamten Körper wahr [MDS4 85], das sollte also auch gemäß Magie der Sphären in M5 nicht anders sein.

Selbst wenn sie also gegen Blenden nicht grundsätzlich immun wären, hätte der Zauber auf sie keine Auswirkung, da es für sie keine Fertigkeiten gibt, "bei denen die Augen gebraucht werden" [ARK5 69].

Liebe Grüße
Saidon

Bearbeitet 7. Januar 2018 von Saidon
Formatierung repariert

[dabba]

vor 16 Minuten schrieb Saidon:

Gemäß dem Meister der Sphären in M4 nehmen Untote Veränderungen an den Strukturen des Empyräums mit ihrem gesamten Körper wahr [MDS4 85], das sollte also auch gemäß Magie der Sphären in M5 nicht anders sein.

Selbst wenn sie also gegen Blenden nicht grundsätzlich immun wären, hätte der Zauber auf sie keine Auswirkung, da es für sie keine Fertigkeiten gibt, "bei denen die Augen gebraucht werden" [ARK5 69].

Schöner Gedanke, kann man so sehen, ja. Dann bringen kritische Augenverletzungen bei Zombies also auch nichts.

Im MDS5 stehts übrigens auf Seite 83.

Bearbeitet 7. Januar 2018 von dabba

[Galaphil]

Na, aus der Liste geht ja klar hervor, dass Untote nicht gegen Blenden immun sind.

Danke für die Arbeit!

[dabba]

vor 14 Minuten schrieb Galaphil:

Na, aus der Liste geht ja klar hervor, dass Untote nicht gegen Blenden immun sind.

Nicht über das Reagens.

Ist halt die Frage, ob Untote unter den Nachteilen leiden, die Blenden bringt. Ein blinder Mensch ist auch nicht immun gegen den Zauber, leidet aber faktisch nicht unter den Nachteilen.

[Galaphil]

Natürlich leidet er darunter. Er hat ja auch die -6. Halt von vornherein und nicht durch den Zauber, aber in der Praxis macht das keinen Unterschied.

[dabba]

vor 1 Stunde schrieb Galaphil:

Natürlich leidet er darunter. Er hat ja auch die -6. Halt von vornherein und nicht durch den Zauber, aber in der Praxis macht das keinen Unterschied.

Ja, der blinde Mensch wird durch Blenden nicht "blinder" als vorher.

Stellt sich eben die Frage, ob ein Zombie durch Blenden "blinder" wird oder ob er überhaupt Augen zum Sehen nutzt.

[Galaphil]

Möglicherweise darf sich das in M5 jede Runde selbst aussuchen. Für mich geht die Antwort klar aus den Regeln hervor und ich habe sie oben ja schon formuliert.

[Maze]

Vielleicht ist Untote auch zu allgemein für eine Antwort.

Als Gruppe sind sie nicht immun, einzelne zB der Todeswächter, der keine Augen mehr hat, könnten trotzdem vor Blenden sicher sein.

[Saidon]

Hier sind noch ein paar ergänzende Zitate aus dem Arkanum, die meine Ansicht stützen:

"Meist ist es von der Zauberwirkung her klar, ob ein übernatürliches Geschöpf oder auch ein einfaches Tier immun gegen einen bestimmten Spruch ist." [ARK5 20]

"Hierzu gehören Untote, die nur ihren materiellen Körper und in einigen Fällen (Vampire, Todlose, Wiedergänger und manche Mumien) auch noch ihre Seele besitzen. Astralleib  und - im Regelfall - auch ihre Anima haben sie durch den Tod verloren." [ARK5 30]

"Das Fühlen und Hören ist an die Anima gebunden, während das Sehen als Wahrnehmung von Licht, der Emanation des Feuers, mit dem empyrëischen Teil des Astralleibs zusammenhängt." [ARK5 31]

"Die Sinne von Untoten und Geistern oder von höheren Dämonen, die nur unvollständig auf Midgard weilen, beruhen zum Teil auf Zauberei und lassen sich nur eingeschränkt mit den Wahrnehmungen natürlicher Geschöpfe vergleichen." [ARK5 31]

Zusammengenommen ergibt sich aus diesen Textstellen meines Erachtens sehr eindeutig, dass Untote gegen die Wirkung von Blenden immun sind.

Liebe Grüße
Saidon