Binden des Vertrauten - Zaubern durch den Vertr.

[Neverpay]

Das der Vertraute der Bezugspunkt/Ausgangspunkt des Zaubers sein sollte.

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob mir das auch lieber wäre...

 

Das kommt sicherlich darauf an ob man Spieler oder SL ist. Als SL und mit meinen Spielern wäre ich besorgt.

[Prados Karwan]

Meine persönliche Meinung ist übrigens, die Reichweite und alle anderen Größen vom Standpunkt des Vertrauten aus zu berechnen.

 

Grüße

Prados

 

Was meinst du damit?

Ich meine tatsächlich das, was Yarisuma darauf geantwortet hat. Gleichzeitig wollte ich aber auch meine persönliche Meinung zu diesem Thema verdeutlichen, um sie von einer Regelauslegung zu unterscheiden, die möglicherweise zu einem anderen Entschluss kommt.

 

Grüße

Prados

[AllertCron]

...wenn auch ich als "der Hexer" mich in diese Diskussion noch ein klein wenig mit einbringen darf:

 

Laut Spruchbeschreibung wird die Materie einer Sichtbarriere so verzaubert, daß sie für "für die Augen des Zauberers durchsichtig" wird. Für mich löst sich die Problematik damit auf, daß laut "Binden des Vertrauten" der Zaubernde durch die Augen seines Vertrauten so sehen kann, als ob er selber anwesend wäre.

 

Unser geschätzter SL Neverpay hatte uns schon mal mit erhobenem Zeigefinger darauf aufmerksam gemacht, daß "Sehen von Verborgenem" nur auf eine zuvor fest definierte Stelle angewendet werden kann, d.h. der Zauberer nicht mit "aktivem Zauber" an der Wand langschraddeln und sein "Sichtfenster" mit sich verschieben kann.

 

Es sei aber wohl möglich, das verzauberte Stück Wand zu verlassen und zu einem späteren Zeitpunkt (innerhalb der Wirkdungsdauer) wieder zurückzukehren und nochmal hindurchzublicken.

 

"Sehen von Verborgenem" ist ein reiner Gedankenzauber, d.h. zum Wirken der Magie selber ist eigentlich keinerlei Berührung der Wand notwendig - noch nicht einmal zum Profitieren von ihrer Wirkung. Da die Reichweite des Zaubers 30cm beträgt, behaupte ich, daß es z.B. auch möglich ist, durch ein Blickhindernis hindurchzuschauen, so es nur 10 cm dick ist, wenn die Augen des Zaubernden (oder eben seines Vertrauten) sich bis zu 20 cm von dem Blickhindernis entfernt befinden.

 

Es wird einfach nur dadurch notwendig, eine Wand mit der Stirn zu berühren, wenn sie tatsächlich annähernd um die 30cm dick ist, damit man bei der beschränkten Reichweite des Spruches dazu in der Lage ist, eine solche Barriere zu durchdringen.

 

Im konkreten Fall ging es hierbei noch nicht einmal darum, wie in dem Neverpay heraufbeschworenen "Horror-Szenario", daß der Vertraute durch eine 1 km weit weg liegende Türe gucken sollte - das Tier saß auf der Schulter meines Zauberers.

 

D.h. die Reichweite der Zauberwirkung hat sich, selbst wenn wir die Regelschärfung im Arcanum, Kasten auf S.29, "Der Zauberer ist nach wie vor der Ausgangspunkt der Magie und das Zentrum ihrer Reichweite" zur Anwendung bringen, nur minimal verschoben, was bei der durchschnittlichen Dicke einer Türe (auf jeden Fall nicht 30 cm) nicht weiter von Bedeutung sein dürfte.

 

Für mich war die Schlüsselformulierung, daß man durch die Augen des Vertrauten hindurch sehen UND sogar zaubern kann. Was liegt näher, als dies mit "Seh"-Zaubern zu verbinden? Ich persönlich finde es ziemlich schwierig, nachzuvollziehen, warum so etwas kompliziertes wie durch die Augen eines Vertrauten quasi "um die Ecke" jemanden mit einem Feuerball zu beschmeissen oder den Bösen Blick anzuhängen geht, aber eine Verkettung zweier ihrer vom Wesen her so simpler Zauber nicht möglich sein soll.

 

Aber @ NeverPay: Der kreative Umgang mit Magie wird wohl eher geschätzt, wenn man selber drauf gekommen ist, was?

[AllertCron]

 

Ausgangspunkt des Zaubers ist der Zauberer, nicht der Vertraute. Wenn ich die Spieldaten des Zaubers richtig interpretiere, wirkt der Zauber (da Umgebungsmagie) auf bis zu 30 cm feste Materie (die nur nicht aus Metall bestehen darf), die für den Zauberer (nicht für den Vertrauten) einseitig durchsichtig wird.

 

Von daher dürfte es egal sein, ob der Zauberer seinen Vertrauten "zwischenschaltet".

 

Grüße,

Yarisuma

 

Die Diskussion hatte ich mit meinem geschätzten SL Neverpay ebenfalls: In "Binden des Vertrauten" steht wortwörtlich, daß der Zaubernde durch die Augen seines Vertrauten sehen und sogar zaubern kann, als ob er selber anwesend wäre. Damit ist m.E. alles gesagt.

 

Du kannst nicht davon ausgehen, daß bei jeder einzelnen Spruchbeschreibung explizit berücksichtigt wird, inwiefern sich die Modalitäten des Zaubers ändern, wenn sie durch einen Vertrauten ausgesprochen werden - sonst wäre das Arcanum mit Sicherheit gleich doppelt so dick! ;-)

[Yarisuma]

 

Ausgangspunkt des Zaubers ist der Zauberer, nicht der Vertraute. Wenn ich die Spieldaten des Zaubers richtig interpretiere, wirkt der Zauber (da Umgebungsmagie) auf bis zu 30 cm feste Materie (die nur nicht aus Metall bestehen darf), die für den Zauberer (nicht für den Vertrauten) einseitig durchsichtig wird.

 

Von daher dürfte es egal sein, ob der Zauberer seinen Vertrauten "zwischenschaltet".

 

Grüße,

Yarisuma

 

Die Diskussion hatte ich mit meinem geschätzten SL Neverpay ebenfalls: In "Binden des Vertrauten" steht wortwörtlich, daß der Zaubernde durch die Augen seines Vertrauten sehen und sogar zaubern kann, als ob er selber anwesend wäre. Damit ist m.E. alles gesagt.

 

Du kannst nicht davon ausgehen, daß bei jeder einzelnen Spruchbeschreibung explizit berücksichtigt wird, inwiefern sich die Modalitäten des Zaubers ändern, wenn sie durch einen Vertrauten ausgesprochen werden - sonst wäre das Arcanum mit Sicherheit gleich doppelt so dick! ;-)

 

Hallo, Kollege Hexer!

 

Ich muss auch nicht davon ausgehen, dass sich die Modalitäten des Zaubers je nach Anwendungsweise ändern - das tun sie nämlich (auch nach meiner Auffassung) nicht.

 

Es ist mMn problemlos so, dass Du - wenn Du durch die Augen Deines Vertrauten schaust - dessen besondere Sichtweise benutzen kannst, da dir die Sinneseindrücke Deines Vertrauten übermittelt werden - das verstehe ich unter "mit den Augen eines anderen Wesens sehen, als ob man selbst anwesend wäre". Aber so sehr Du Dich auch anstrengst - wenn Du unter dem Einfluss von Sehen von Verborgenem stehst, Dein Vertrauter wird nach wie vor immer noch eine Wand sehen, weil SvV die Wand nur für den Zauberer und nicht für andere Wesen durchsichtig werden lässt (Ausnahme: das Thaumaturgensiegel).

 

Ich gebe aber durchaus zu, dass der Wortlaut der Spruchbeschreibung zu Binden des Vertrauten auch Deine Regelauffassung zulässt - dann allerdings dürfte Dein Versuch, die besondere Sichtfähigkeit Deines Vertrauten zu nutzen, nicht durchführbar sein. Entweder nutzt der Zauber die Wahrnehmungsfertigkeit des Vertrauten oder er bewirkt, dass der Zauberer so behandelt wird, als ob sich seine Augen - und damit seine persönliche Wahrnehmungsfähigkeit - an der Stelle der Augen des Vertrauten befinden. Die eine Variante schließt die andere aus.

 

Grüße,

Yarisuma

[Neverpay]

Wir sind jetzt erst mal so verblieben, daß das geht, aber ich mich maximal mit halber B bewegen kann, weil ich mich ja "so fürchterlich" konzentrieren muss. Die hier im Forum bisher geäusserten Meinungen ermutigen mich aber dazu, mal zu fragen, wie das andere hier denn so sehen.

 

Nicht weil man sich so konzentrieren muß, sondern weil ich einen starken Unterschied in der Sicht zwischen einer Eule und einem Menschen vermute (die haben nicht umsonst einen solch drehbaren Kopf und unbewegliche Augen)

 

Gruß

 

Stefan

[Hornack Lingess]

Moderation :

Die Frage nach der Unsichtbarkeit von Vertrauten wurde dorthin ausgelagert. [thread=8961]BdV - Unsichtbar[/thread]

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[AllertCron]

Moderation :

Die Frage nach der Unsichtbarkeit von Vertrauten wurde dorthin ausgelagert. [thread=8961]BdV - Unsichtbar[/thread]

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

 

Dann wiederhole ich an dieser Stelle noch mal meinen (verlagerten) Einwurf, weil der eigentlich hier hin gehört:

 

Warum ich bei BdV von den erweiterten Sinnesfertigkeiten meines Vertauten profitiere, in dem Moment, in dem ich sie mit einem anderen Zauber kombinieren möchte, diese urplötzlich "ausfallen" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

[AllertCron]

...und der gehört auch hier hin, gelle? ---->

 

@Neverpay: Eulen sehen knapp 180 Grad weit bei recht unbeweglichen Augen. Stell Dir vor, was sie sehen, wenn sie auf Schultern sitzen. Geht doch für den Spielr durch, nein?

[Antalus]

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

 

Binden des Vertrauten -> Sehen von Verborgenem -> Sehen in Dunkelheit (des Vertrauten) würde ich zulassen.

 

Wenn es Nacht wäre und ich ich würde:

Binden des Vertrauten -> Steinkugel -> Sehen in Dunkelheit (des Vertrauten) zaubern, würde die ja auch nicht sofort hochgehen, weil der Zauberer sie nicht sehen könnte... insofern halte ich das durchaus für vertretbar und nebenbeibemerkt für eine klasse Idee.

 

Anta, der noch nie einen Hexer gespielt hat...

[Drachenmann]

Irgendwie gehen zur Zeit zwei Stränge durcheinander, dumme Sache das.

 

Jedenfalls habe ich durch Yarisumas Erklärung meine Meinung geändert:

Ich weiß beim besten Willen nicht von sämtlichen Tieren und Wesen, die sich als Vertraute eignen, wie sich ihr Gesichtsinn vom menschlichen unterscheidet.

Darum finde ich es inzwischen sinnvoll, wenn der Zauberer seinen persönlichen beibehält, auch wenn er durch die Augen seines Vertrauten sieht.

 

Grüße, Drachenmann

[GH]

Hi,

 

ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit einem Spieler in folgender Situation, in der wir sehr geteilter Meinung waren:

 

Der SC ist ein Hexer mit einem Eulenvogel (Nachtsicht +12) als Vertrautem. Er hat sich den Trick ausgedacht, erst "Binden des Vertrauten" zu zaubern, dann sich den Vogel auf die Schulter zu setzen und danach "Sehen von Verborgenem" zu zaubern, um mit den (Nachtsicht-)Augen seines Vertrauten, den Raum dahinter zu beobachten. Der Spieler stützte sich dabei 1. auf die Formulierung, dass er "Dinge und Personen durch die Augen des Vertrauten verzaubern kann, als ob er dort selbst anwesend ist" (o. s. ä.) und 2. das bei Sehen von Verborgenem der Zauberer nicht als Wirkungsbereich angegeben wird. Dagegen vertrete ich die Ansicht, dass bei Sprüche wie "Sehen von ...." der Zauberer nur seinen eigenen Gesichtssinn verzaubert und der Vertraute daher nicht durch das imaginäre Fenster, das bei SvV entsteht, sehen kann.

 

Ich muß aber zugeben, dass ich bei meiner eigenen Begründung unsicher bin und bitte um Argumente, um mich im Recht zu wähnen .

 

Gruß

 

Stefan

 

Zum Gruße,

 

meine Sicht der Dinge:

 

1. Binden des Vertrauten: "Er [der Zauberer] kann sogar Personen oder Dinge verzaubern, die er durch die Augen des Vertrauten sieht, als ob er selbst anwesend wäre. Für Zauberer, die ihr Augenlicht verloren haben, ist das Binden eines Vertrauten eine der wenigen Möglichkeiten, ihre Kunst auch weiterhin in vollem Maße auszuüben."

 

Man kann diese Aussage so verstehen, dass der Vertraute den Zauberer völlig stellvertreten kann.

 

Das ist aber ganz offensichtlich nicht das, was die Regeln eigentlich meinen, wenn man den Text auf S. 29 dagegenhält, der einschränkt:

 

"Allerdings werden die Reichweite und der Wirkungsbereich weiterhin vom Standort des Zauberers aus berechnet, denn er ist ja die Quelle der Magie ... Ein erblindeter Zauberer, dessen Familiar auf seiner Schulter sitzt, kann genauso zaubern, als ob er selbst noch sehen könnte, wenn er vorher Binden des Vertrauten angewandt hat."

 

Somit scheint der Fall ganz klar zu sein: Ein Zauberer kann Sehen von Verborgenem und Binden des Vertrauten kombinieren, denn dies deckt sich mit der Absicht der Regeln, wie sie im Wortlaut für erblindete Zauberer zum Ausdruck kommt.

 

2. Sehen von Verborgenem: Die Wirkungsweise dieses Spruchs ist etwas verworren.

 

- Muss der Zauberer sein Ziel sehen können? Die Formel sowie das Wirkungsziel Umgebung zeigen, dass die Wandmaterie verändert wird. Die Reichweite ist nicht B und nicht 0m, der Wirkungsbereich nicht Z. Somit muss der Zauberer formal einen Ort, den er als Ziel ausgesucht hat, während des magischen Rituals sehen können (vgl. S. 28), ggf. auch durch die Augen seines Vertrauten. Dies deutet darauf hin, dass der Zauberer nur eine bestimmte Wand oder Tür verändern kann und er deshalb nur einmal ein Sichtfenster erzeugen kann. Aus der Spruchbeschreibung geht das jedoch nicht ganz zweifelsfrei hervor. Auch fragt sich, warum bei Wirkungsbereich nicht 1 Objekt steht oder 30 cm Durchmesser. Hier bleibt ein gewisser Restzweifel bestehen. Aus formellen Gründen scheint allerdings die Sichtbarkeit eines Ziels erforderlich zu sein.

 

- Die Reichweite von 30cm findet ihre Erklärung darin, dass nur Wände und Türen von höchstens 30 cm Dicke durchschaut werden können. Das Sichtfenster entsteht daher nicht schon, wenn der Zauberer z.B. in 20cm Entfernung vor einer 5cm dicken Tür steht. Die Spruchbeschreibung legt fest, dass der Zauberer seine Stirn gegen die Wand oder Tür legen muss.

 

3. Kombination von Sehen von Verborgenem mit Binden des Vertrauten: Der Zauberer muss zuerst Binden des Vertrauten anwenden, damit er mit dessen Augen die Wand oder Tür anschauen kann, die er mit Sehen von Verborgenem zu verändern wünscht. Wenn nun der Vertraute die Stirn gegen die Wand oder Tür legt, kann der Zauberer mit dessen Augen durch die Materie blicken und ggf. Nachtsicht o.ä. nutzen. Dabei muss der Vertraute "auf der Schulter" sitzen bzw. sich praktisch ganz nah am Kopf des Zauberers befinden, denn dieser ist trotzdem die Quelle der Magie. Legt auch der Zauberer seine Stirn an, könnte er zwischen der Sicht seines Vertrauten und seiner eigenen wechseln.

 

Viele Grüße

GH

[FrankBlack78]

Es ist mMn problemlos so, dass Du - wenn Du durch die Augen Deines Vertrauten schaust - dessen besondere Sichtweise benutzen kannst, da dir die Sinneseindrücke Deines Vertrauten übermittelt werden - das verstehe ich unter "mit den Augen eines anderen Wesens sehen, als ob man selbst anwesend wäre".

 

Ich weiß beim besten Willen nicht von sämtlichen Tieren und Wesen, die sich als Vertraute eignen, wie sich ihr Gesichtsinn vom menschlichen unterscheidet.

Darum finde ich es inzwischen sinnvoll, wenn der Zauberer seinen persönlichen beibehält, auch wenn er durch die Augen seines Vertrauten sieht.

Was stimmt denn nun? Ich persönlich tendiere zu Yarisumas Sicht der Dinge. Ansonsten wäre es einem blinden Zauberer nicht möglich, durch die Augen seines Vertrauten zu sehen.

 

Andererseits finde ich, macht dies den Spruch ziemlich kompliziert, da ich, wie Drachenmann, nicht weiß, wie manche Wesen sehen.

 

Inzwischen lasse ich dem Spieler hier mehr Freiraum um es nicht unnötig kompliziert zu machen. D.h. der Spieler kann Sonderfähigkeiten der Sicht seines Vertrauten nutzen (z.B. Nachtsicht), behält aber grundsätzlich mindestens die Sichtfähigkeiten eines Menschen.

 

Bei Tieren die nicht dreidimensional sehen können, würde dem Zauberer ansonsten z.B. die Fähigkeit abhanden kommen, Entfernungen abzuschätzen etc. Das macht die Sache insgesamt unnötig kompliziert.

 

Gruß

Hansel

[Krayon]

Aber bei bei der Spruchbeschreibung von Sehen von Verborgenem steht eine Reichweite von 30cm, die sich auf die Berührung mit der Mauer bezieht. Bei Deiner Interpretation des Spruches könnte der Zauberer "BdV" zaubern, seinen Vertrauten losschicken und ihn irgendwo im Umkreis von 1 km SvV anwenden.

 

Gruß

 

Stefan

Richtig, ein offensichtlicher Widerspruch, den das Regelwerk allerdings nicht auflösen kann, da es sich in dieser Hinsicht widerspricht. Die Spuchbeschreibung von Binden des Vertrauten spricht davon, dass der Zauberer durch die Augen seines Vertrauten zaubern könne, "als ob er selbst anwesend wäre." (ARK, S. 98.) Der Kasten auf Seite 29 sagt aber etwas anderes aus.

 

Ich habe gerade eine Nachfrage an Elsa und Jürgen geschickt und hoffe auf schnelle Antwort.

 

Grüße

Prados

Gibt es zu dieser Anfrage inzwischen ein Ergebnis?

[Prados Karwan]

Nein.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Ich hatte das, da ich gerade einen Bösewicht mit Vertrauten ausargearbeitet hatte, am Mittagstisch des Südcons JEF gefragt. Er bestätigte, daß der Kasten auf S. 29 zutreffe, d.h. daß der Zauberer durch die Augen des Vertrauten sehen könne, alles andere aber vom Zauberer aus gerechnet werde.

[Antalus]

Das bedeutet im Klartext, dass ich durch den Vertrauten keinerlei Berührungszauber wirken kann, ist das Richtig?

[Hiram ben Tyros]

Das bedeutet im Klartext, dass ich durch den Vertrauten keinerlei Berührungszauber wirken kann, ist das Richtig?

 

Nicht nur das. Demzufolge kann ich meinen Vertrauten auch nicht vorschicken und zum Beispiel einen gegner ausschalten während ich weiter als die Reichweite des Zaubers entfernt bin. Ich muß also für Schlaf bis auf 30 m an den zu Verzaubernden heranschleichen. Selbst wenn er dann noch nicht in meinem Sichtfeld ist (und ich nicht in seinem) betshet das Risiko, daß ich Geräusche mache auf die er aufmerksam werden könnte.

 

Bisher hatte ich es immer so gespielt, daß ich durch die Augend es Vertrauten so zaubern konnte als wäre ich selbst dort.