m5 - magie meinung Illusionen für sich selbst

[Solwac]

Hexer Petronio ist chronisch knapp bei Kasse und kann sich deshalb nur eine schäbige Kammer in einem der Armenviertel Turas leisten. Aber er hat Zugriff auf verschiedene Zaubermaterialien und kann durchaus den einen oder anderen Zauber wirken. Jetzt hatte er in der Taverne bei einem der letzten Becher Wein eine gute Idee, wie er sich sein Zuhause verschönern könnte. Leider kann er sich nur an Bruchstücke seiner Gedanken von vor dem Kater erinnern. Könnt Ihr ihm helfen?

 

Eine elegante Lösung wären ja Illusionen. Aber dazu müsste er sich selber etwas vormachen, das geht nach den Regeln nicht. Dabei ist keine vollständige Selbsttäuschung nötig oder erwünscht. Die Wirkung sollte eher dem Laken an der einen Wand in Petronios Kammer gleichen. Er weiß, dass dahinter unschöne Schimmelflecken sind. Aber durch das (auch nicht hübsche) Laken wird er nicht sofort beim Betreten der Kammer daran erinnert. Und auch Fremde können natürlich leicht das Laken lupfen und dahinter schauen, aber auf den ersten Blick ist eben schöner als ohne Laken.

[Läufer]

Das ist letztendlich die Frage "Nimmt man eine durchschaute Illusion wahr?" (Müsste ja eigentlich, weil der Zauberer in einigen Fällen die Illusion auch steuern kann.)

Weil wenn dem so ist, dann erkennt der Zauberer seine gefakte Gobelins zwar als Illusion, sie sehen aber trotzdem hübsch aus.

Zu den Sternen

Läufer

[seamus]

vor 3 Stunden schrieb Läufer:

Das ist letztendlich die Frage "Nimmt man eine durchschaute Illusion wahr?" (Müsste ja eigentlich, weil der Zauberer in einigen Fällen die Illusion auch steuern kann.)

Dagegen spricht ARK S.79f.:
a) Damit Wesen von mehr als tierischer Intelligenz an eine Illusion glauben, darf der Zauberer sie nicht in ihrem Blickfeld entstehen lassen.

b) Wem dieser Wurf misslingt, der nimmt weiterhin die Illusion wahr. Es ist durchaus möglich, dass einige Abenteurer immer noch ein junges Mädchen vor sich sehen, auch wenn ihre Begleiter ihnen versichern, dass es sich um einen alten Mann handelt.

c) Eine erneute Möglichkeit, eine Illusion abzuschütteln, erhalten Abenteurer auch, wenn etwas Unwahrscheinliches geschieht, z.B. wenn jemand auf ein Illusionsloch tritt und ...

d) Wenn etwas völlig Unmögliches geschieht, dann wissen alle Anwesenden, dass sie es mit einer Illusion zu tun haben, auch wenn jemand, dessen WW:Resistenz gescheitert ist, weiterhin von seinen Sinnen getäuscht werden kann.

Somit kann sich ein Zauberer nicht selbst "betrügen", selbst wenn er auf seinen WW:Resistenz freiwillig verzichtet (für mich hat er allerdings eh keinen dafür) & er muss sich sein Zimmer schön saufen.
Die Illusion an sich und ihre Bewegungen/Geräusche/Gerüche stellt er sich rein in seinem Geist vor, ansonsten könnte er ja "Gegner" nicht davon überzeugen & mit dieser Vorstellung braucht er keine Illusionsmagie, aber für jeden Gast ist das sicherlich hilfreich.

Was klappen dürfte: Bei nicht k-Illusionen (z.B. Blendwerk) ihm sein "er hat es gezaubert" entziehen (bspw. Lied des Vergessens durch Barde) +(Raum verlassen&wieder betreten?+)WW:Resi. gegen eigenen Spruch. Das könnte aber auch sehr weite Regelauslegung sein. Bei W.d. 1w6*10min ist der APVerbrauch auch zu beachten.

Bearbeitet 13. Januar 2018 von seamus
Vergessenlied überarbeitet

[Läufer]

Hallo Seamus,

Solwacs Zauberer will sich nicht selbst betrügen, er will einfach einen schönen Schein vor die hässliche Wand. Von dem er zu jedem Zeitpunkt weiß, dass es eine Illusion ist. 

Und da ist Situation die: Der Zauberer zaubert z.B. Blendwerk auf sein Zimmer. Das Zimmer sieht toll aus. Ihm selbst gelingt der WW: gegen seinen eigenen Zauber automatisch. Er weiß also, dass die tollen Wandbehänge Illusion sind. Die Frage ist: Sieht er sie trotzdem.

Dagegen spricht der von dir zitierte Punkt b)

Dafür spricht, dass der Zauberer beim Zauber Zauberwirklichkeit die Trugbilder steuern kann - das geht nur, wenn er sie irgendwie wahrnimmt.

 Ergo: Falls Petronio Zauberwirklichkeit beherrscht und zufällig noch ein Pulver der Zauberbindung zur Hand hat, dann kann er sich das Zimmer schick machen. 

Zu den Sternen

Läufer

 

[Godrik]

Ich habe mir eine duchschaute Illusion immer so ähnlich vorgestellt, wie die 3D-Projektion von Prinzessin Leia, die R2D2 vorspielt: Größtenteils durchsichtig, aber immer noch erkennbar.

[Läufer]

vor 9 Minuten schrieb Godrik:

Ich habe mir eine duchschaute Illusion immer so ähnlich vorgestellt, wie die 3D-Projektion von Prinzessin Leia, die R2D2 vorspielt: Größtenteils durchsichtig, aber immer noch erkennbar.

Ich auch - aber in den Regeln ist steht es halt nicht eindeutig drin.

[seamus]

vor 8 Stunden schrieb Läufer:

Dafür spricht, dass der Zauberer beim Zauber Zauberwirklichkeit die Trugbilder steuern kann - das geht nur, wenn er sie irgendwie wahrnimmt.

Das mehrfache "durchschaut" im Ark.text, lässt natürlich auch die "durchscheinende Sicht" zu -bis auf eben die b)-Formulierung (im Umkehrschluss): ww:gelungen ...der nimmt die Illusion nicht wahr-

Daher sehe ich das (Wie geschrieben) anders, denn auch für das Steuern benötigt er nur seine Vorstellung(skraft) - wie halt überhaupt für seine Gestaltung einer Illusion.

Bearbeitet 14. Januar 2018 von seamus

[Solwac]

Hm, schade, ich hatte gehofft, dass noch ein paar kreative Ideen kommen. Aber sämtliche Alternativen, z.B. das Lied des Vergessens (raubt je nach Grad des Barden ja mindestens eine Stunde bis zu einem Monat an Erinnerungen), Zauber durch einen befreundeten Zauberer (der will sicher was dafür und ist nicht ständig verfügbar) usw. sind mit mehr Aufwand versehen als eine Renovierung oder ein Umzug.

Wahrscheinlich sollte der Zauberer doch mal Geld verdienen und sinnvoll investieren oder den Suff suchen um so die schäbige Kammer zu ertragen. Seine tolle Idee ist wohl nur mit genügend Wein im Blut nachvollziehbar...

[daaavid]

Eine Idee wäre einen Kollegen mit ähnlichen Problem zu suchen und sich gegenseitig die Wohnung mit Blendwerk und Zauberbindung die Wohnung zu verschönern. Auf eine Resistenz kann dann ja freiwillig verzichtet werden.

Das wäre wohl die preiswerteste Lösung, wenn sich zwei Zauberer gegenseitig helfen. 

[AzubiMagie]

Ich würde es ja mit macht über Menschen versuchen und einen Malermeister zur Renovierungsarbeiten verpflichten.

Azu (  ) bi

[Solwac]

vor 19 Minuten schrieb daaavid:

Eine Idee wäre einen Kollegen mit ähnlichen Problem zu suchen und sich gegenseitig die Wohnung mit Blendwerk und Zauberbindung die Wohnung zu verschönern. Auf eine Resistenz kann dann ja freiwillig verzichtet werden.

Das wäre wohl die preiswerteste Lösung, wenn sich zwei Zauberer gegenseitig helfen. 

Naja, bei einer WG ginge das vielleicht, aber die Wirkungsdauer der meisten Illusionen ist halt doch eher gering, da müsste der Freund schon genau wissen wann mal wieder ein wenig Selbstbetrug nötig ist...

[Masamune]

Für mich stellt sich hier die Frage, wie man allgemein das Erschaffen einer Illusion sieht. Im Regelwerk ist dies nicht eindeutig erklärt. Für mich besteht hier vor allem ein Unterschied darin eine Illusion zu "sehen" oder an sie zu "glauben". Jeder auf den der Zauber gewirkt wird, der sieht erstmal was in der Illusion abgebildet ist. Hat die Person dann den anschließenden WW: Resistent geschafft, dann durchschaut sie die Illusion, ist sich also bewusst, dass das was sie sieht nicht der Wahrheit entspricht. Von diesem Zeitpunkt an hat die Person die Wahl was sie sehen möchte, sie kann das Original sehen oder aber auch die vorgespiegelte Täuschung.

Ich stelle mir das ähnlich vor wie eins von diesen Bildern mit optischer Täuschung. Auch, wenn man weiß, dass es eine Täuschung ist, kann man dennoch beide Varianten sehen. Ist man sich dessen nicht bewusst, so sieht man nur eine der beiden Varianten.

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Masamune:

Jeder auf den der Zauber gewirkt wird, der sieht erstmal was in der Illusion abgebildet ist.

Kleine Korrektur: Die Illusion wird unabhängig von Betrachtern gewirkt. Blendwerk auf den schäbigen Klepper löst keinen WW:Resistenz aus wenn keiner (relevant) auf das Pferd schaut. Verzaubert wird ein Wesen/Objekt/Bereich und nicht der Betrachter.

[Kameril]

Was hält eigentlich den zaubernden davon ab schlicht an seine Illusion zu glauben?

Es steht jedem ein Widerstandswurf zu, aber das heißt nicht zwangsläufig, dass man ihn in Anspruch nehmen muss. Man kann sich dem Zauber auch einfach hingeben, man muss sich gar nicht wehren, oder?

KOD, S.52

Zitat

Widerstandswürfe kommen ins Spiel, wenn ein Abenteurer eine Fertigkeit gegen eine Person einsetzt, die sich mit passenden eigenen Fertigkeiten widersetzen kann. Der Abenteurer führt zuerst einen Erfolgswurf für seine Fertigkeit aus. Gelingt der Wurf, kann der Gegner mit einem Widerstandswurf versuchen, die Folgen abzuschwächen oder ganz abzuwenden. 

Beispiele dafür, wie Menschen sich in ihren eigenen Luftschlössern oder eigenen Realitäten und Phantasien verlieren gibt es doch zuhauf und ganz ohne Magie. Gerade wenn ich einen Illusionisten spiele, oder an einen solchen Charakter denke, könnte es doch naheliegend sein, dass dieser Charakter ein Träumer ist. Vielleicht sind seine Illusionen ja gerade deshalb so glaubwürdig?

Bearbeitet 20. Januar 2018 von Kameril
Kodexquelle eingefügt

[Knispik]

Das Argument von @seamus bezüglich der Probleme beim Erscheinen im Blickfeld ist nachvollziehbar, aber ich sehe das dennoch wie @Läufer: Bei den Varianten Erscheinungen/Zauberwirklichkeit konzentriert sich der Zauberer und kann die Illusion steuern. Das ist für mich schwer vorstellbar, ohne die Illusion in irgendeiner Form selbst wahrzunehmen. Ob man sie dann "photorealistisch" wahrnimmt, oder in irgendeiner Form verfremdet/semitransparent ist dann die andere Frage.

Trotzdem wird es für den Zauberer schwer bis unmöglich, sich selbst zu betrügen, vor allem will man sich sicher nicht ständig konzentrieren müssen. Eine perfekte Lösung fällt mir nicht ein, aber was ist mit dieser Idee:

• Zwei Zauberer sprechen sich gegenseitig ab. Jeder erschafft für den jeweils anderen per Zauberwirklichkeit die Illusion eines schön eingerichteten Raumes mit einem lecker gedeckten Tisch, davor ein bequemer Lehnsessel.
• Die Auslösende Handlung ist das Öffnen der Tür zum Raum
• Mindestens einer der "neuen" Gegenstände im Raum ist keine Illusion, z.B. die silberne Gabel. Beiden Zauberern ist zwingend bekannt, dass der jeweils andere auch echte Gegenstände im Raum plaziert - aber er weiß nicht welche.

Die Idee dabei: Weiß das "Opfer", dass alles unecht ist, muss es fast schon zwingend die Illusion anzweifeln, und eventuell löst sich nach einem erfolgreichen Resistenzwurf alles auf. Wenn man wie @Kameril meint, dass man auf den Resistenzwurf freiwillig verzichten kann, dann ist dieser "Hack" eventuell überflüssig.

Weiß das Opfer andererseits sicher, dass zumindest Teile echt sind, müsste es die Gegenstände im Raum einzeln anzweifeln. Das muss es aber nicht zwingend, denn es weiß, dass jedes Teil für sich echt sein kann.

Bei meiner Lösung gehe ich davon aus, dass die Zauberer trotz ihrer prekären Situation dennoch irgendwie die Materialien im Wert von 200GS haben/ausleihen können - nach M5 werden sie ja nur bei einem Patzer verbraucht. Und ich gehe davon aus, dass eine Zauberwirklichkeit auch ohne konzentrierenden Zauberer innerhalb einfacher Naturgesetze glaubwürdig funktioniert: Das Weinglas lässt sich hochheben, der Lehnstuhl verrücken, usw.

Dennoch ist nach 30 Minuten der Spaß vorbei, und die armen Schlucker sind wieder in der Tristesse angekommen.