Intelligenz

[Akeem al Harun]

Durch die Diskussion Vertrauter mit Funkfernsteuerung bin ich über die verschiedenen Ansichten, was man einem Vertrauten an Befehlen sinnvoll geben kann zu der allgemeineren Frage gekommen, was man Tieren (mittels Tiersprache, Macht über die belebte Natur etc.) überhaupt für Befehle sinnvoll geben kann. Was verstehen sie? Was können sie?

 

Meiner Meinung nach ist es so, daß In t1-100 durchaus Überschneidungen mit In m1-100 hat. (Ich würde In t100 etwa mit In m50 gleich setzen.)

 

Manche Tiere sind durchaus in der Lage komplexe Handlungen durchzuführen, denn wollen sie überleben, müssen sie viele Handlungen ohnehin können. Wenn man beispielsweise einem Tier befiehlt, jemanden zu beobachten, sollte das kein Problem sein. Beobachten gehört zu den Verhaltensmustern vieler Tiere. Genauso verhält es sich mit verfolgen usw.

 

Was denkt ihr über tierische Intelligenz? Was denkt ihr, können Tiere durchführen, wenn man es ihnen befiehlt?

[Adjana]

t100 entspricht m50? Das bedeutet, dass ein Delfin so klug ist wie ein Durchschnittsmidgardianer?  

 

Okay, dummes Beispiel, ich habe nicht im Kopf, welches das klügste Tier auf Midgard ist, aber das finde ich ziemlich heftig.

 

Gruß von Adjana

[Bart]

Ich weiß nicht mehr ob ich es tatsächlich mal irgendwo gelesen habe oder es meiner eigenen Fantasy entspricht aber irgendwie bin ich der Meinung, dass eine hohe tierische Intelligenz (ab 90) einer sehr niedrigen menschlichen Intelligenz teilweise entspricht (bis 10 oder 20).

 

Eike

[Kazzirah]

Also, ich würde tIn und mIn schon schön getrennt halten. Insbesondere würde ich nicht versuchen, bestimmte Vergleichswerte zu nutzen wie "tIn100 entspricht mIn50" oder so ähnlich. Es werden zum Teil extrem unterschiedliche Parameter verglichen. (Die Menge dessen, was tIn ausmacht ist mMn nur in Teilen kongruent mit der Menge dessen, was mTn ausmacht, wobei mIn wohl die größere Bandbreite ausmachen dürfte.)

[Abd al Rahman]

Zu dem Thema gibt es schon einige Stränge. Im Moment habe ich aber leider keine Zeit zum raussuchen.

 

Aber kurz meine Meinung:

 

Mir ist die Intelligenz des Tieres relativ egal. Bei Tiersprache und vor allem bei Binden des Vertrauten nutze ich so eine Zwischenform der Fabel.

 

Bei mir können sich Tiere relativ klar artikulieren. Sonst macht ja vor allem der Zauber "Tiersprache" keinen Sinn. Die Dinge, die die Tiere dann wissen, bzw. die Tätigkeiten die sie aufführen können hängen von der betreffenden Gattung ab, also das was ich für Artgerecht halte.

 

Dabei bin ich in der Auslegung relativ großzügig. Denn hey, Midgard ist eine Fantasywelt. Es gibt Zauberer, es gibt Dämonen, Midgard ist ja nichteinmal Rund...

 

Viele Grüße

hj

[Tede]

Bei mir bleiben Tiere auch in einer Fantasywelt einfache Tiere (Ausnahmen gibt es immer).

Im Allgemeinen sind Tiere stark von ihrer Prägung (was lernen sie die ersten Jahre), ihren Instinkten und stärker als die Menschen von ihren angeborenen Verhaltensweisen beeinflusst.

Aufträge, die gut in ihr Verhaltensschema hineinpassen, können intelligente Tiere auch intelligent erfüllen, wenn man ihnen die Aufträge deutlich machen kann und sie motiviert sind. Beispiel: Eine Katze kann wunderbar eine Person ungesehen verfolgen. Dauert die Verfolgung allerdings zu lange, könnte sie die Motivation verlieren, da Katzen schelle und keine ausdauernden Jäger sind. Ein Hund würde sich hier ausdauernder verhalten, wäre aber nicht so "heimlich" und alleine als Rudeltier auch nicht so mutig.

Befehle, die dagegen Komponenten enthalten, die im Leben der Tiere keine Wichtigkeit haben, werden sie nur schwer oder gar falsch verstehen: Folge dem Mann zwei Stunden?/ bis zum großen? Haus etc. (Ich gehe hier von Befehlen aus, die in Tiersprache gegeben werden)

Hier müssen sich Spieler und Spielleiter in das Tier hineindenken ...

Tierische und menschliche Intelligenz lassen sich meiner Meinung nach also nicht vergleichen, da sie ganz andere Wahrnehmungsebenen haben.

Handelt es sich allerdings um einen Zauberer mit seinem Vertrauten, können sich diese Wahrnehmungsebenen m. E. durch deren Verbindung annähern, wodurch die Verständigung einfacher wird.

 

Grüße,

Tede

[Tede]

Nachtrag:

Die Bezeichnung tierische Intelligenz der Höhe X steht nach meiner Auffassung dafür, wie clever Tiere die Aufgaben im Rahmen ihrer Verhaltensmuster erfüllen können. Dazu gehört aber auch immer die Lernfähigkeit.

Gibt man Tieren Aufträge, die nicht arttypisch sind, gibt es bei der Überprüfung, ob das Tier den Auftrag richtig verstanden hat, einen entsprechenden Malus auf den PW:Intelligenz.

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Arttypisch ist so eine Sache. Meine persönliche "Tierkunde" ist glaube ich recht durchschnittlich ausgeprägt.

 

Was ist z.B. das Arttypische Verhalten eines Mungos? Wie verhällt sich ein Krokodil, wie eine Giraffe?

 

Da ich das als Spielleiter nicht genau sagen kann, bin ich da eher großzügig.

 

Viele Grüße

hj

[Tede]

Sooo genau würde ich es auch nicht sehen. Aber wenn man weiß, ob das Tier ein Jäger oder ein Pflanzenfresser ist, wo es normalerweise lebt und was es frißt, hat man schon ein paar gute Verhaltenshinweise. Jeder halt so gut wie er kann...

und wenn man sich was ausdenkt .

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man Tiere eher unterschätzt.

 

Ich arbeite mich wenn ich als Spieler Tiere (als Vertraute oder bei meinem Tiermeister als Gefährten) führe immer in das Verhalten der betreffenden Gattung ein. Ich bin jedesmal verblüfft.

 

Außerdem gehen die Regeln nicht unbedingt von diesem "Artgerechten" Verhalten aus. Ich erinnere da nur an den Regeltext zu "Tiersprache" in dem steht, dass ein Tier sich wundert wenn es angesprochen wird und zumindest zunächst mal nicht angreift.

 

"Wundern" bedeutet aber schon in gesissem (durchaus geringem) Maße Intelligenz.

 

Viele Grüße

hj

[Tede]

@hj

Du hast natürlich Recht. Wenn es sich nicht nur um eine kurze Tierbekanntschaft, sondern um einen Vertrauten oder Gefährten handelt, ist es unumgänglich, dass man sich über dessen Verhaltensweisen schlau macht. Mein letzter Beitrag war eher auf erstere bezogen.

Bezogen auf den Zauber Tiersprache ist das "Wundern" eine sehr wahrscheinliche allgemeine Verhaltensweise, die für alle lernfähigen Tiere auch artgerecht ist.

 

Grüße,

Tede

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Tede @ 19 Sep. 2003,12:14)]Nachtrag:

Die Bezeichnung tierische Intelligenz der Höhe X steht nach meiner Auffassung dafür, wie clever Tiere die Aufgaben im Rahmen ihrer Verhaltensmuster erfüllen können. Dazu gehört aber auch immer die Lernfähigkeit.

Gibt man Tieren Aufträge, die nicht arttypisch sind, gibt es bei der Überprüfung, ob das Tier den Auftrag richtig verstanden hat, einen entsprechenden Malus auf den PW:Intelligenz.

Das ist eine ganz gute Definition, denke ich. Bei Tieren variiert es m.E. sehr stark, was man von ihnen erwarten kann. Wir hatten das mal kurz angeschnitten beim Zavitaya Projekt, wo jemand den Vorschlag für Tiersprache: Fische machte und ich meinte, das sei wohl ziemlich ergebnislos bei den meisten Fischen, denn ein paar Heringe können wohl nicht viel tun....

 

Anders sieht es bei den oben erwähnten Beispielen von Katzen oder Hunden aus. Das sind intelligente Jäger und durchaus in der Lage, kompliziertere Dinge zu tun.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

<span style='color:green'>Der Strang gehört eigentlich in das Gegenspieler Forum, da er die Fauna Midgards betrifft. Bei der Gelegenheit könnte ich es gleich umbenennen in "Gegenspieler und Gefährten" Das trifft es glaube ich besser</span>

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Hey! Schiebung!  

 

Was haben denn Gegenspieler mit der Frage zu tun?  

 

Euer

 

Bruder Buck

[Tede]

Mensch Buck! Das Forum wurde doch gerade in "Gegenspieler und Gefährten" umbenannt   .

 

Grüße,

Tede

[Bruder Buck]

@Tede: Ja - und meine Frage an HJ ist: Warum?

 

....  Ach sooooo! Der hat den ganzen Bereich umbenannt....

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

@hj

 

Einen Strang, der meine Frage bereits behandelt hat, habe ich nicht gefunden. Deswegen habe ich einen neuen aufgemacht. Ich kann die Suchfunktion bedienen. Meine Intelligenz ist nämlich größer als t100!

 

@Thema

 

Ja, das Tiere oft unterschätzt werden, das Gefühl habe ich auch. Was den Vergleich tierischer und menschlicher Intelligenz angeht: nun ja, ich denke schon, daß wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich habe auch nicht gesagt, daß In t100 = In m50 ist, sondern, daß es dem in etwa entspricht. Daß es auf der Skala der mIn auch ein paar Punkte niedriger sein kann ist klar, aber ich denke jeder weiß, worauf ich hinaus will.

 

Letztens habe ich noch einen Bericht über eine außergewöhnlich begabte Bonobo Äffin gesehen. Der hätte ich t100 locker zugetraut. Sie kann sich mit einem Sprachcomputer mit den Menschen unterhalten.

 

Darüber hinaus weiß ich durch die Diplomarbeit meiner Frau, daß Ratten - und auch andere Nagetiere - äußerst gelehrig sind. Vielleicht können sie nicht von Haus aus Dinge wie "Personen im Auge behalten", aber wenn sie richtig behandelt werden, können sie das durchaus lernen.

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 19 Sep. 2003,15:02)]Hey! Schiebung!  

 

Was haben denn Gegenspieler mit der Frage zu tun?  

 

Euer

 

Bruder Buck

Ganz OT aber der Vollständigkeit halber:

 

Das 'Gegenspielerforum' ist eigentlich gedacht (siehe den Langtext) für Alle möglichen Arten von NSC, neue Monster und ähnliches. Da aber NSC und Tiere nicht unbedingt immer Gegner sein müssen (wie dieser Strang beweist) passt der Name des Forums nicht so ganz zu der gewünschten Thematik des Inhaltes. Deswegen auch die Umbenennung.

 

Viele Grüße

hj

[Myrdin]

Also ich war ziemlich beindruckt:

 

esdo

 

Gruß Myrdin

 

Edit: Ich hätte dazuschreiben sollen, das der link auf ein 3MB Video geht.

 

 

 

 

[Barmont]

Wirklich beeindruckend!!

 

Barmont, der sich nicht mehr mit Affen anlegen wird...

[Patrick]

Am 19.9.2003 um 11:20 schrieb Akeem al Harun:

Meiner Meinung nach ist es so, daß In t1-100 durchaus Überschneidungen mit In m1-100 hat. (Ich würde In t100 etwa mit In m50 gleich setzen.)

Ich denke, dass man tierische und menschliche Intelligenzen nicht gleichsetzen kann. Das liegt vor Allem daran, dass das Tier nach seinen Trieben handelt und kein Bewusstsein des Selbst hat, der Mensch hingegen schon.

Ansonsten stimme ich den anderen hier zu.

Es grüßt,

Threadnekromant Patrick

[Akeem al Harun]

vor 3 Stunden schrieb Patrick:

Das liegt vor Allem daran, dass das Tier nach seinen Trieben handelt und kein Bewusstsein des Selbst hat, der Mensch hingegen schon.

Rede doch noch mal mit deiner Bio-Lehrerin, alternativ mit meiner Frau. (Die ist auch Bio-Lehrerin, nur nicht deine.  )

Einige Tiere haben sehr wohl ein Selbstbewusstsein. t100 = m50 mag ein bisschen hoch gegriffen sein. Aber wenn Tiere ausschließlich triebhaft und nicht selbstbewusst wären, könnten sie nichts (wesentliches) lernen. Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Schau dir diverse Studien mit Bonobos, Schimpansen und Gorillas an. Schau dir Hunde, insbesondere Blindenhunde, an.

[daaavid]

Oder Raben.

[Patrick]

Am 25.6.2020 um 00:16 schrieb Akeem al Harun:

Rede doch noch mal mit deiner Bio-Lehrerin, alternativ mit meiner Frau. (Die ist auch Bio-Lehrerin, nur nicht deine.  )

Einige Tiere haben sehr wohl ein Selbstbewusstsein. t100 = m50 mag ein bisschen hoch gegriffen sein. Aber wenn Tiere ausschließlich triebhaft und nicht selbstbewusst wären, könnten sie nichts (wesentliches) lernen. Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Schau dir diverse Studien mit Bonobos, Schimpansen und Gorillas an. Schau dir Hunde, insbesondere Blindenhunde, an.

Laut Midgard Die Welt, S. 10 (Die Spirituellen Gefilde und ihre Machthaber) haben nur Menschen Selbsterkenntnis.

Zitat

Selbst die einfachsten Lebensformen Midgards besitzen eine rudimentäre Form von kollektivem Bewusstsein ihrer Art. Menschen und vergleichbar intelligente Wesen besitzen außerdem die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und damit einhergehend ein Ichbewusstsein und eine Seele.

Da die Intelligenz von allen Tieren in t?? angegeben wird, ist die Intelligenz keines Tieres auf Midgard mit der eines Menschen vergleichbar, wie in diesem Strang schon angesprochen.

Bearbeitet 20. August 2020 von Patrick

[Leachlain ay Almhuin]

@Patrick

Dein Zitat ist dient nicht zur Beweisführung. Danach gibt es dem Menschen vergleichbare intelligente Wesen ...

Im alten M4-Bestiarium sind ja z.B. der Drache oder der Hochrabe mit In mxx versehen und dort auf S. 7 wird auch gesagt, dass Geschöpfe mit einer In > t90 sich seiner eigenen Identität bewusst ist und somit eine Seele haben.

Und wie würdest Du dann Drachen betrachten, wenn nur Menschen Selbsterkenntnis hätten?

Bearbeitet 20. August 2020 von Leachlain ay Almhuin