Außenlage der Binge

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Im Strang zur Größe der Binge ist ungefähr ab dieser Stelle hier auch vermehrt über die Außenlage der Binge, insbesondere ein sich dem Bingeneingang anschließendes Tal, diskutiert worden. Dort hat Rana Folgendes angeregt:

 

@DiRi: Natürlich wäre es klug, wenn ein solches Tal einen leicht schützbaren Eingang hätte, diesen mit einer Trutzburg vorab zu sichern. Aber das war noch nicht so genau besprochen. Wir sind uns glaube ich einig, das wir eine Außenwirtschaft und entsprechende vorgelagerte Siedlungen haben möchten, jedoch noch nicht über das wie und was. Ich würde dich bitten, diese Vorschläge zur - nennen wir es mal "Außenanlage" - in einem neuen Thread niederzuschreiben/herüberzukopieren, damit wir es dort weiter diskutieren können.

 

Ich halte das für sehr sinnvoll und werde als Startpunkt einer möglichen Diskussion zur Außenlage den die Außenlage betreffenden Bereich aus obigem Strang wiedergeben.

 

>>>Mitschnitt aus oben angesprochenem Strang<<<

 

DiRi:

 

Hallo!

 

Nun, was ich als Binge am Ende des Tales beschrieben habe, kann durchaus die besagte große Naturhöhle mit allem unterirdischen drum und dran sein, d.h. eine Binge mit einem durch eine Tor- bzw. Höhlenburg geschütztem Eingang, mehrere Minen, nach Clan/Sippen unterteilte und durch ein Wegenetz verbundene Siedlungen und sogar mit unerschlossenen Bereichen in den Tiefen der Naturhöhle.  

 

Ein wenig Mäßigung in den Dimension sollte jedoch m.E. bedacht werden. Wieviele Zwerge und Gnome sollen denn eigentlich hier hausen? Wollt ihr eine Binge beschreiben oder ein ganzes Zwergenreich schaffen? Beachtet bitte auch die Ausmaße der Belogara (etwa 250x400 km). Größer bzw. länger sollte die Naturhöhle nun wirklich nicht werden ... 100 - 150 km empfinde ich persönlich als oberer Bereich. Dabei ist mir schon klar, dass eine stark verschachtelte Höhle auch in der Belogra hunderte, wenn nicht gar tausend Km lang sein kann, muss sie das aber für das Projekt auch sein? Die Anwendung des kiss-Prinzips kann manchmal nicht schaden ...  

 

So, nun aber wieder zu meinem Vorschlag zurück. Also, vor diese Höhle/Binge habe ich nun dieses schwer zugängliche, vom Fluß/Strom (der hier zu Tage tritt) durchzogene Tal (vielleicht 20-30 km lang) gesetzt, wo oberirdisch (z.B. auf in den Talfels getriebene Terrassen) Landwirtschaft betrieben wird und es beiderseits des Wasserweges weitere kleine Zwergensiedlungen gibt, die zum Teil in den Talfels getrieben wurden, aber auch oberirdisch angelegt sein können. Dort, wo sich das Tal stark verjüngt, liegt die imposante Hornburg, die das Tal von der Außenwelt vollends abschließt (und den Zugang zum Zwergenland im Tal sichert). Der Burg vorgelagert ist das hier im Strang ebenfalls angeregte Dorf bzw. der zwergische Handelsposten als Pforte zur Menschenwelt.

 

Letztlich habe ich also euren Entwurf einer gewaltigen Naturhöhle mit darin eingebundener Binge, mehreren unterirdischen zwergischen Siedlungen, Minen und dergleichen noch um ein von einem Fluß durchzogenes Tal erweitert, wo die Zwerge oberirdisch Landwirtschaft betreiben können (etwas, was sie sicherlich auch unterirdisch tun werden - eben aber ganz bestimmt nicht ausschließlich). Den Abschluss bzw. den gesicherten Eingang des Tales bildet die besagte Hornburg.

 

---

 

Rana:

Ich habe gerade nicht viel Zeit, deshalb Antworte ich mal nur kurz:

 

Das von Diri vorgeschlage vorgelagerte Tal haben wir eigentlich schon angedacht, oder? Schließlich waren wir uns einig - korrigiert mich falls ich falsch liege - eine über Tage liegende Landwirtschaft anzulegen. Ein solches Tal wäre dazu ideal. Jedoch halte ich es für nicht erforderlich, dieses Tal schon zur Verteidigung auszurüsten. Nein, dafür ist die Höhle mit vorgelagerter Burg da. Vielleicht so etwas wie Helms Klamm (wird das so geschrieben?).

 

Die Subsiedlungen sollten schon spezialisiert sein. Das "zwergische Leben" sollte sich in der Hauptsiedlung abspielen, ebenso werden hier die Endprodukte hergestellt. Die Subsiedlungen sollten in meiner Vorstellung eher spezialisierte Arbeitersiedlungen sein: Die eine baut Kalk für Mörtel ab, eine andere Salz zum Handel und als Nahrung, eine andere Erze und so weiter. Teilweise könnten diese Subsiedlungen das Rohmaterial schon leicht veredeln, z.B. ein schmelzen des Eisenerzes in transportable Barren. Die Endverarbeitung der Rohstoffe sollte im Herzen der Binge geschehen.

 

In der Vorburg, die den Höhleneingang schützt, könnten auch entsprechende Audienzräume für offizielle Besuche sein. Kein Fremder muss zwangsläufig in das Herz der Binge. Ein besonderer Grund muss dann immer vorliegen. Vor allen Dingen sollten solche Besucher mit einer Art "Geas" vor dem Ausplaudern des Gesehenen gehindert werden. So etwas ähnliches steht ja auch im Alba-QB zu den Artross-Zwergen.

 

Und natürlich sollen wir uns unbedingt an das vorgegebene Midgard-Material über Zwerge halten.

 

Na ja, so kurz ist's dann doch nicht geworden ...

 

Gruß

Rana

 

 

Off-Topic-Idee, damit ich es nicht vergesse: Zwergische Waffen könnten die Eigenschaft besitzen, fast nicht zu rosten. Schließlich ist in Höhlen die Luftfeuchtigkeit meistens sehr hoch und die zwergischen Schmiede haben eine spezielle, geheime Beimischung zum Erz, dass die Waffen praktisch nicht-rostend macht (Regeltechnisch evtl. ein EW:+4 gegen den Zauber Rost). Nur als Idee.

 

---

 

DiRi:

 

Hallo!

 

Dann frage ich mal anders: würden Zwerge den unmittelbaren Zugang (Taleingang) zu einem für sie doch sehr wichtigen Tal nicht schützen? Wäre dieses Tal, so wie von mir beschrieben, am Eingang sehr eng, würden sie dann nicht so etwas wie einen Wall bauen, der den Zugang zum dahinter liegenden Zwergenland schützt? Wäre das nicht typisch zwergisch? Ich halte eine Hornburg bei einem deratigen Landschaftsschnitt für geboten!

 

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich halte eine Höhlenburg als unmittelbare Sicherung des Einganges und als Vorburg zur Binge/Naturhöhle am Talende für eine gute Sache und empfinde dies nahzu schon als eine Art von "Zwergenpflicht". Auch gegen spezialisierte Zwergensiedlungen im Tal (u.a. Landwirtschaft) und auch der Binge/Höhle habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Genauso wenig wie die Nutzung des Stromes/Flusses unterirdisch zur Energiegewinnung; oberirdisch kann das dann im Tal mit dem Wasserweg durch Staustufen dito gemacht werden. Der Zugang zum Tal sollte m.E. aber schon direkt geschützt sein, alles andere empfinde ich als "unzwergisch". Diese Trutzburg bildet dann sozusagen die "Pforte zum Menschenland".

 

Haben wir uns eigentlich schon weiterführende Gedanken gemacht, wie die Zwerge an Holz usw. kommen? Sie werden zwar Meister im Bearbeiten von Stein sein, aber ohne Holz dürfte auch bei den Zwergen nicht allzuviel gehen. Schicken sie periodisch ganze Holzfällertrupps in die nahegelegenen Wälder an den Berghängen? Oder beziehen sie Holz überwiegend durch Handel mit den Moraven?

 

Ciao,

Dirk.

 

---

 

lendenir:

 

Hm könnten die Zwerge ihre oberirdische Landwirtschaft (auch das Holzfällen) nicht auf einer nur über das Höhlensystem zugänglichen Hochebene bzw einem ebenso schwierig erreichbaren Tal liegen haben und die "Eingangssiedlung" ausschließlich für den Handel aufrechterhalten? Dann wäre sie nicht wirklich so wichtig und nur der Zugang zum Berg müsste verteidigt werden (was schon mit wenigen Zwergen normalerweise recht leicht möglich sein sollte)

 

lendenir, überlegend

 

---

 

DiRi:

 

Mmhh, ab einer bestimmten Höhe verkümmern Bäume zu Zwergbäumen; weiter oben hast du nur noch Sträucher und Gebüsch und irgendwann dann nur noch Gräser. Fraglich ist, ab welchen Höhenlagen das in Regionen wie eben der Belogora so ist. Wächst also in einer Hochebene überhaupt noch taugliches Holz (ich habe keine weiterführende Ahnung von Forstwirtschaft ...)?

 

Mir erscheint dennoch die Lösung über zwergische Holzfällertrupps in die nicht weit abseits gelegenen Wälder und auch der/ein Holzhandel mit den Moraven naheliegender ...

 

Im Übrigen bin ich natürlich der Meinung, dass auch der Zugang zum Tal und nicht nur zur Binge selbst nach guter Zwergenart geschützt sein soll.

 

Ciao,

Dirk.

 

---

 

lendenir:

 

Da Belogora hier ja oft mit den Karpaten vergleichen wird, habe ich hier einige Daten zu diesen und ihrem Hauptland Rumänien gefunden:

 

- Die Berge der Karpaten sind bis zu ca.2500 m hoch

- Die Baumgrenze liegt bei 1750 m

- Die großen Waldbestände (Rumäniens) befinden sich meist an den Gebirgsausläufern. Diese Gebiete waren für den Ackerbau nicht nutzbar. Es handelt sich vorwiegend um Buchenmischwald, mit Birken und Eichen, der in höheren Lagen in Fichten und Kiefernwald übergeht und im alpinen Bereich in Latschenkiefernwuchs übergeht, ähnlich wie in den Alpen. Über der Baumgrenze, in ca. 1750m Höhe, beginnt die alpine Flora. Ihre weiten Bergwiesen, werden  jeden Sommer von der Schäferei genutzt, eine archaische Tradition in Rumänien.

- Rumänien verfügt über eine beeindruckende Artenvielfalt mit einer oft einzigartigen Populationsdichte in Europa. Von besonderer Bedeutung sind die großen Säugetiere, Rotwild und Schalenwild, Gemsen, Wildschweine und die großen Beutegreifer, Bär Luchs und Wolf. Auch die Wildkatze ist in den Wäldern heimisch.

 

Quelle

 

 

Demnach ist es wohl so, dass Holz zum Heizen sicher aus den hoher gelegenen Nadelwäldern zu beschaffen ist, die qualitativ hohen Laubholzarten, wie Eiche und Buche müssten, wie DiRi sagte von den Füßen der Berge (ist ja nicht sooo weit) hergeholt werden. Handel mit moravischen Holzfällern? Möglicherweise kennen diese sich besser mit Bäumen und Holzqualität aus als Zwerge, die ja doch eher Gestein und Metall bevorzugen

 

lendenir

 

>>>Ende Mitschnitt aus dem oben angesprochenem Strang<<<

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[TomKer]

Grüsse,

 

nachdem wir hier im Außenbereich der "Binge" sind, hier meine Ideen dazu.

 

1. Eine Verteidigung am Taleingang ist sicher hilfreich, aber die Zahl der Verteidiger ist beschränkt und ein weiter Rückzug im Eilfall gefährlich. Ich plädiere daher eher für einen Wachtposten am Taleingang und Patrouille, anstatt einer massiven Mauer oder Festung, denn die erfordert doch eine größere dauerhafte Besatzung. Dafür wäre schon ein richtiges Zwergenreich erforderlich.

 

2. Holzabbau für Heizmaterial vor Ort sicher möglich. Die Edelhölzer müssen gekauft werden und da bieten sich die Moraven nun mal an. Ihre Köhler und Holzfäller müssen ja irgendwo die Produkte absetzen...

 

3. Auf den Bergweiden betreiben Zwerge und evtl auch Gnome eine ordentliche Schafzucht mit Wollverarbeitung, so dass die normale Bekleidung für alle Zwerge vor Ort hergestellt werden kann. Auch das Fleisch ist nicht zu verachten.

 

4. Ein aufgestauter kleiner See mit Fischzucht bietet sich ebenfalls an. Die Staumauer kann zudem im Verteidigungsfall zerstört werden und vor dem Eingang der Binge einige Angreifer hinwegschwemmen, sowie dann einen Wassergraben bilden.

 

5. Auch unter den Zwergen gibt es so etwas wie Trapper und Jäger, die Wachfunktionen übernehmen und zugleich für Felle und Wildbret sorgen, wenn man sie auch ein wenig scheel ansieht als leicht "unzwergisch".

 

Soweit meine Vorschläge ...

 

Gruss

TomKer

[DiRi]

Hallo!

 

Zitat[/b] ]1. Eine Verteidigung am Taleingang ist sicher hilfreich, aber die Zahl der Verteidiger ist beschränkt und ein weiter Rückzug im Eilfall gefährlich. Ich plädiere daher eher für einen Wachtposten am Taleingang und Patrouille, anstatt einer massiven Mauer oder Festung, denn die erfordert doch eine größere dauerhafte Besatzung. Dafür wäre schon ein richtiges Zwergenreich erforderlich.

 

Klar, die Zwerge dürften auf Midgard ein durchaus im Schwinden befindliches Volk sein. Diesem Umstand könnten wir Rechnung tragen: Am Eingang des Tales befindet sich als Zeugnis einer einst viel größeren zwergischen Vergangenheit die Ruine einer gewaltigen Hornburg (bzw. Trutzburg) - alt, ehrfurchtgebietend, aber im Verfall; teilweise wurde sie provisorisch als kleine Wacht wiederhergerichtet. Doch von einer richtigen befestigten und abgeschlossenen Verteidigungslinie kann nicht mehr gespochen werden. Eher von einem befestigten Wachposten (z.B des Torhauses der alten Trutzburg, die Mauer links wie rechts liegt ansosnten streckenweise in Trümmern). Ansonsten patrouillieren Zwergentrupps in der Gegend. Besagte Wacht bildet darüber hinaus den Kern des Zwergenaußenhandelpostens, d.h. hier gibt es neben der Wache noch ein paar Hütten, einen kleinen Zwergentempel, einen Stall, ein Gasthaus und einen Handelshof, über den der Handel mit der Außenwelt abgewickelt wird. Ab diesem Hof werden dann Handelswaren nur noch von Zwergen(-zwischenhändlern) zu den anderen Siedlungen in das Zwergenland im Tal und der eigentlichen Binge am Talende gebracht.

 

 

Zitat[/b] ]2. Holzabbau für Heizmaterial vor Ort sicher möglich. Die Edelhölzer müssen gekauft werden und da bieten sich die Moraven nun mal an. Ihre Köhler und Holzfäller müssen ja irgendwo die Produkte absetzen...

 

Sehe ich genauso.

 

Zitat[/b] ]3. Auf den Bergweiden betreiben Zwerge und evtl auch Gnome eine ordentliche Schafzucht mit Wollverarbeitung, so dass die normale Bekleidung für alle Zwerge vor Ort hergestellt werden kann. Auch das Fleisch ist nicht zu verachten.

 

Zustimmung, insbesondere auch die Sache mit den Gnomen ...

 

Zitat[/b] ]4. Ein aufgestauter kleiner See mit Fischzucht bietet sich ebenfalls an. Die Staumauer kann zudem im Verteidigungsfall zerstört werden und vor dem Eingang der Binge einige Angreifer hinwegschwemmen, sowie dann einen Wassergraben bilden.

 

Findet ebenfalls meine Zustimmung, Thomas.

 

Zitat[/b] ]5. Auch unter den Zwergen gibt es so etwas wie Trapper und Jäger, die Wachfunktionen übernehmen und zugleich für Felle und Wildbret sorgen, wenn man sie auch ein wenig scheel ansieht als leicht "unzwergisch".

 

Die Idee gefällt mir auch. Diese Trapper können z.B. in den Hütten im oben angesprochenen Handelsposten wohnen. Vielleicht gibt es dazu noch den einen oder anderen zwergischen Holzfällertrupp. Jene können allerdings nicht den Bedarf decken, reduzieren aber zumindest die Holzeinfuhrkosten.

 

So, das meine weiterführenden Gedanken dazu.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Rana]

malekhamoves hat im Thread "Größe der Binge" einen wichtigen Beitrag geschrieben, womit er unbedingt recht hat:

 

Zitat[/b] ]Hallo,

 

Ich finde die Diskussion um die Größe und Form der Höhlen und besonders auch des Tales sehr interssant, aber mich stört daran, daß ihr Euch ein Tal maßschneidert. Das sieht dann so aus, als hätten die Zwerge dort ihr Gebirge und ihr Tal errichtet (erst die Zwerge, dann das Tal) und nicht so als seien die Zwerge in das Tal gekommen (erst das Tal, dann die Zwerge). Ein paar Nachteile sollte das tal schon haben, sonst sieht das alles viel zu perfekt aus.

 

malekhamoves

 

Wir sollten uns also nicht einem Ideal hingeben, sondern es durchaus schwierig gestalten. Das Tal könnte beispielsweise nicht voll nutzbar sein, da Steinschläge o.ä. einen fruchtbaren Teil ständig bedrohen, große Raubtiere sind möglicherweise besonders häufig, da ihr Nahrungsangebot durch die Nutztierzucht der Zwerge ja höher ist.

 

Eine zerfallene Trutzburg halte ich persönlich nicht für gut. Es kann zwar durchaus sein, dass sie wegen geschrumpfter Bevölkerungzahl nicht mehr voll besetzt werden kann, jedoch sind für mich Zwerge so gute und ordentliche Baumeister, dass sie ein zerfallenes Gebäude nicht einfach so stehen lassen würden: Entweder ganz abreissen oder erhalten.

 

Das durch solch eine Trutzburg geschützte Tal sollte aber recht klein sein. Es sollte nicht ausreichen, alles Vieh und alle landwirtschaftlichen Felder dort unterzubringen. In einem Angriffsfalle ziehen sich die Bauern, Viehhirte und Jäger in die "Vorburg" (das kleine Tal) zurück. Diese ist nicht auf eine lange Verteidigung ausgerichtet, sondern soll nur so lange "halten", bis die wichtigsten Vorräte und das Vieh in die Höhle gebracht werden konnten. Der Höhleneingang sollte auf "Uneinnehmbar" herauslaufen.

 

Diese kleine Tal kann durchaus durch hoch aufgeschüttete Wälle geschützt sein, wenn an einigen Stellen die Natur kleinere Lücken gelassen hat. Aber wie gesagt: Nicht so groß (höchstens 20 Hektar).

 

Gruß

Rana

[DiRi]

Hallo!

 

Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, dass ich den von malekhamoves geposteten, auf den ersten Blick doch so vermeintlich naheliegenden Einwurf für wenig durchdacht bzw. gerade für unser Setting für unpassend halte. Er verkennt m.E., dass die Zwerge hier seit vielen Jahrtausenden leben. Damit geht aber aus meinem Verständnis einher, dass die Gegend eben genau so wirkt, als ob sie für die Zwerge geschaffen wurde. Vielleicht hat die ganze Region, also das Tal und die Binge so gar eine kultische Bedeutung, die eng auch mit der zwergischen Geschichte verwoben ist.

 

Was hingegen von Nachteil ist bzw, sein kann, dürfte sowohl die Größe der Binge/Höhle und die Größe des Tales sein. Es ist davon auszugehen, dass einst mehr Zwerge in der Belogora gelebt haben, als es heute der Fall ist. D.h. bestimmte zwergische Stätten sind verlassen worden.  Ob die Zwerge eine Stätten, die sie nicht mehr aufrecht erhalten können, dann als gute Baumeister, die sie waren und sind, gleich abtragen bzw. das Material weiterverwende haben, ist eine andere Sache - für meinen Geschmack glaube ich das jedoch nicht. Allein schon aus Ehrfurcht vor den Zeugnissen der Altvorderen - immerhin sollen ja unsere Zwrge als besonders konservativ gelten. Wenn sie schon das Bewährte nicht mehr bewahren können, werden sie es bestimmt nicht abtragen bzw. weiterverwenden, sondern es vielmehr als Zeignis der Vergangenehit und einstiger zwergischer "Größe" für sich stehen lassen. Aber das ist nur meine Meinung. Es darf dies getrost auch anders gesehen werden.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Rana]

Hallo DiRi.

 

Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass die Zwerge dies alles Verfallen lassen. Unbewohnt, OK, aber nicht in Ruinenform. Alles gut erhalten. Man sieht dann Ausbesserungen neueren Datums im Mauerwerk, aber alles sieht noch topp aus.

 

Jetzt zum Kontrapunkt des idealisierten Lebensraumes: Ich sehe ein, dass wir im Belogora den Ursprung der Zwerge haben, also das alles recht angepasst sein müsste. Aber wir sollten nicht die umliegende Natur anpassen, sondern eine angepasste Natur entwerfen, die deutliche Spuren der zwergischen Baukunst trägt.

 

Also ein gutes Tal, eine natürliche Höhle, die optimal ausgebaut wurden. Nicht von der Natur optimal erschaffen.

 

Ich vertrete aber immer noch die Ansicht, dass die "Vorburg", also die unmittelbare Außenanlage vor der Binge, nicht allzu groß sein darf. Sie diente nur als Rückzugspunkt bei einem Angriff, und solche dürften nicht allzu oft vorgekommen sein. Und vielleicht war ein solcher überraschender Großangriff Schuld daran, dass die Zwerge nicht mehr so zahlreich sind wie in der Vergangenheit. Der größte Teil der Außenanlage ist offenes Land, fruchtbare Felder, saftige Weiden, dichte Wälder, die von den Zwergen genutzt wird.

 

Mir fällt gerade etwas ein:

 

Viele Kanäle - also künstlich angelegte Bachläufe - durchziehen das Tal. Esel ziehen dort von Land aus kleine Transportfloße mit den Produkten aus der Landarbeit zu einem kleinen künstlich angelegten See. Eine über ein großes Wasserrad betriebene Winde ermöglicht diese Produkte in die Vorburg zu hiefen, die höher gelegen ist als die Felder und Wälder.

 

Gruß

Rana

[TomKer]

Hallo,

 

den Kanälen im ganzen Tal kann ich nicht zustimmen. Ich halte das eher für zu hügelig bzw. den Arbeitsaufwand für den Erhalt bei der doch eher geringen Nutzung für zu hoch.

 

Natürlich sollte man Beispiele zwergischer Baukunst an verschiedenen Stellen vorfinden können, doch es handelt sich da draußen eher nur um Verbesserungen natürlicher Gegeben-heiten, bzw. eine befestigte Straße entlang des Baches, die die derzeit genutzten Bergwerke / Subsiedlungen mit der Binge verbindet.

 

Ruinen halte ich auch nicht für richtig. Die eher unwichtigen Gebäude wurden bei Nichtnutzung abgetragen und das Material anderweitig verwandt (z.B. Wohnhäuser). Die Wachttürme, der Tempel und ein paar Denkmäler sind jedoch gut erhalten und werden ab und zu genutzt.

 

Grüsse

TomKer

[sayah]

Hiho,

Rana:

Quote[/b] ]Off-Topic-Idee, damit ich es nicht vergesse: Zwergische Waffen könnten die Eigenschaft besitzen, fast nicht zu rosten. Schließlich ist in Höhlen die Luftfeuchtigkeit meistens sehr hoch und die zwergischen Schmiede haben eine spezielle, geheime Beimischung zum Erz, dass die Waffen praktisch nicht-rostend macht (Regeltechnisch evtl. ein EW:+4 gegen den Zauber Rost). Nur als Idee.

das geht recht einfach und so wie Du beschrieben hast: man muss nur das Stück Eisen mit einem Stück Metall mit geringerem Redoxpotential, z.B. Zink, verbinden, das wenn aufgebraucht wieder ersetzt werden kann.

@TomKer: Deiner Meinung muss ich widersprechen: es war sogar üblich dass man Wasser über ettliche Kilometer von dortin geleitet wurde wo man es brauchte und man dabei auch vor schwierigem Gelände nicht halt machte (und den Unterhalt mitunter auch mit Menschenleben bezahlte). Hier ein link http://www004.24on.cc/457/NEW/htm/Wasserwege.htm mit doch eindrucksvollen Photos und hier ein bischen mehr Text: http://www.naturfreunde.ch/naturfreund/04-07_Wallis_d.pdf

Die längste dieser Wasserleitungen im Wallis (Schweiz) betrage 32 km (!!! ) so dieser Text. Diese Sounen oder Bisse werden übrigens teilweise heute noch verwendet und unterhalten.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

 

 

 

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Natürlich haben die Zwerge über Jahrtausende die Natur ihren Bedürfnissen angepasst. Allem wurde ein deutlicher zwergischer Stempel aufgedrückt. Wir als kleine Weltenbauer müssen aber beginnen, das Ergebnis, also das Jetzt zu beschreiben - ein gegenständliches, tatsächliches Vorbild, einen Realtypus, dürfte es dabei schwerlich geben ... Wir müssen uns folglich mit der Ausgestaltung eines Idelatypus begnügen. Haben wir das halbwegs in in sich konsistente Bahnen gegossen, können auch viel leichter Rückwärtsbetrachtungen, falls sie nötig erscheinen, gezogen werden - Spuren und Zeugnisse der (zwergischen) Vergangenheit, die aus dem Dunkel der Zeit da und dort aufleuchten und denen von den heutigen Zwergen Verehrung, gepaart mit einer gehörigen Portion Stolz und Bewunderung, entgegen gebracht wird.

 

Zitat[/b] ]Natürlich sollte man Beispiele zwergischer Baukunst an verschiedenen Stellen vorfinden können, doch es handelt sich da draußen eher nur um Verbesserungen natürlicher Gegebenheiten, bzw. eine befestigte Straße entlang des Baches, die die derzeit genutzten Bergwerke / Subsiedlungen mit der Binge verbindet.

 

Ruinen halte ich nicht für richtig. Die eher unwichtigen Gebäude wurden bei Nichtnutzung abgetragen und das Material anderweitig verwandt (z.B. Wohnhäuser). Die Wachttürme, der Tempel und ein paar Denkmäler sind jedoch gut erhalten und werden ab und zu genutzt.

 

Darauf kann man sich meinetwegen einigen. So ist aus der ehemaligen Hornburg am Taleingang eben nur noch das hochaufragende Torhaus übrig geblieben, von wo aus die Umgegend bis in weite Ferne gut überblickt werden kann. Es wird als Wache/Wachturm genutzt. Aus den restlichem Material der einstigen (bei einem weit in der Vergangenheit zurückliegenden Ereignis stark zerstörten) Trutzburg haben die Zwerge, die oben spezifizierten Gebäude des trutzigen Handelspostens errichtet. So kann der Turm zwei Funktionen haben: zum einen natürlich als Wachposten, zum anderen als (genutztes) Mahnmal/Gedenkstätte einstiger zwergischer Größe.  Von der Wache als Ausgangsbasis sichern Zwergenpatroullien den Taleingang.

 

Kanäle/Wasserleitungen: Regelrechte Kanäle halte ich ebengfalls für eher unpassend, Wasserleitungen, so wie sie auf den von sayah verlinkten Fotos abgebildet sind, könnte ich mir dagegegen gut vorstelln - das passt m.E. gut zu einer zwergischen Kultur.

 

 

 

 

[TomKer]

Hallo,

 

natürlich gibt es Kanäle und Wasserleitungen in schwierigen Geländen, doch für die Binge halte ich es nicht für so geeignet im Tal.

Innerhalb der Binge gibt es sicherlich solche Kunstwerke, doch sonst dürften Brunnen oder Zisternen überwiegen, da Leitungen halt leichter zu zerstören oder gar zu beeinflussen sind, falls doch mal eine Bedrohung auftritt.

 

Weiterhin sollte es im Außenbereich auch verlassene Minen oder Gruben geben, wo die Zwerge bereits alles abgebaut haben. Diese sind entweder verschlossen oder dienen Tieren als Aufenthaltsort. Möglich wäre auch ein nettes Grabmal oder gar der heimliche Aufenthaltsort eines Zwergen, der dem Verführer seines Gottes anheimgefallen ist...

 

Gruss

TomKer

[Turion]

Zitat[/b] (sayah @ 21 Sep. 2003,14:36)]Hiho,

Rana:

Zitat[/b] ]Off-Topic-Idee, damit ich es nicht vergesse: Zwergische Waffen könnten die Eigenschaft besitzen, fast nicht zu rosten. Schließlich ist in Höhlen die Luftfeuchtigkeit meistens sehr hoch und die zwergischen Schmiede haben eine spezielle, geheime Beimischung zum Erz, dass die Waffen praktisch nicht-rostend macht (Regeltechnisch evtl. ein EW:+4 gegen den Zauber Rost). Nur als Idee.

das geht recht einfach und so wie Du beschrieben hast: man muss nur das Stück Eisen mit einem Stück Metall mit geringerem Redoxpotential, z.B. Zink, verbinden, das wenn aufgebraucht wieder ersetzt werden kann.

Hallo Sayah,

 

der Einfachheit sollte man annehmen, das im Berg sich Metall- bzw. Erzadern mit der entsprechenden Zusammensetzung finden.

Für die Korrosionsbeständigkeit eines Metalls ist Chrom Cr verantwortlich. Chrom setzt die Martensitbildung erforderliche Abkühlgeschwindigkeit herab, wodurch die Härte- und Vergütbarkeit steigen. Stähle mit Cr sind nur bis ca 1 % Cr Anteil feuerschweißbar. Ab ca. 12 % Cr gelten Stähle als rostfrei.

Zink ist hingegen nicht zu empfehlen, da brüchig!

 

@DiRi

Wie wäre es, wenn mann das Torhaus, durch eine Art Bergfried ersetzt?

1. In einem Bergfried wurde nicht dauerhaft gewohnt. (Wache)

2. Er diente ebenfalls zur Lagerung von Gütern.

3. Hat weniger Schwachstellen als ein übriggebliebenes Torhaus.

 

Grüße Turion

[DiRi]

@Turion

Bergfried ist auch ok. Es müsste halt ein Gebäude sein, was recht hoch sein sollte. Ein Bergfried ist das mithin auch.

 

Ciao,

Dirk.

[Birk]

Hi,

 

die Ideen finde ich nehmen eine schöne Gestalt an.

 

Vor der Binge liegt ein langgezogenes Tal, das früher einmal durch eine massive Wallanlage gesichert wurde. Heutzutage kündet jedoch nur noch das einstige Torhaus von dieser einst mächtigen Wallanlage. Mit zwergischem Geschick wurde das Torhaus s umgestaltet, dass es nur noch mit viel Phantasie als solches zu erkennen ist. Es wirkt mehr wie ein trutziger Bergfried, in dem die Wächter ihre Arbeit versehen. Zieht man weiter durch das Tal trifft man allerorten auf die kultivierende Hand der Zwerge, die der wilden Berglandschaft Nutzland abgerungen haben, auf dem Ackerbau oder Tierzucht betrieben wird. Gelegentlich trifft man auf die zwergischen Bauern oder auf eine Patrouille, die die Besitztümer der Zwerge vor den wilden Tieren der Belogora oder noch sclimmeren Gefahren bewahren. (Wo der Wolf heult, ist der Ork nicht weit!

Am Ende des Tales kurz vor dem Eingang der Höhle erhebt sich dann der gewaltige Handelsposten. Hier handeln die Zwerge der Binge mit den Menschen der Umgebung. Vor allem Bauholz zum Stützen der Mienen ist in begehrtes Objekt. Im Gegenzug haben die Zwerge viel zu bieten. An Rohstoffen verkaufen sie Steinkohle, Eisen und Salz. Aber auch verarbeitete Güter höchster Qualität finden hier ihren Weg zu den Menschen.

 

Super! Sehr schönes Bild, ich kann es mir richtig vorstellen...

 

So long

Birk

[DiRi]

@Birk:

 

Schönes Bild, was du uns da gezeichnet hast! Allerdings hätte ich den Handelsposten gerne in der Nähe des "Bergfriedes", d.h. also am Taleingang. Das Baumaterial für den Handelsposten wurde nämlich aus der alten Wallfestung bezogen. Einst ein Trutzwall, der den Zugang zum Tal komplett abschloss und der irgendwann einmal in den fernen Kriegen der Vergangenheit zerstört wurde. Das alte Torhaus wurde von den geschickten Zwergen zu einer kleinen Feste/Bergfried als Wache ausgebaut. Die Trümmer des Walles für den Handelsposten verwendet. Hinter dem Handelsposten erstreckt sich das vor dir schön beschriebene Zwergenland im Tal, durch das ein von den Zwergen in Staustufen genutzter Fluss fließt. Auch im Tal gibt es kleine, in den Fels getriebene Zwergensiedlungen (ggf. auch verlassene Minen und der Natur angepasste zwergische Monumente). Am Talende kommt dann der Eingang zur Zwergenbinge als Teil eines Naturhöhlensystems, geschützt durch eine Höhlenfestung. ImTal wie auch im Umland des Handelspostens patroullieren Zwergentrupps, um das Zwergenland vor Gefahren zu bewahren. So schaut in wenigen Worten mein Bild des Settings aus.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Rana]

Selbst der unaufmerksame Wanderer wird auf ein gewaltiges Mosaikbild aufmerksam, das die Wand des Bergfrieds ziert. Es zeugt von der einstmaligen Schönheit der Anlage und den gewaltigen Bauten der Vergangenheit. Hier wird einmal deutlich gemacht, mit wieviel Sorgfalt die Zwerge der Natur ihren Platz zurückgeben, wenn sie ihn nicht mehr benötigen.

 

Gruß

Rana

[Rana]

Eine Frage:

 

Ich plädiere ja weiterhin auf ein kleines Tal (<= 20 Hektar). Welche Größe stellt ihr euch denn vor und warum? Ich bin mit guten Argumenten beeinflussbar

 

Gruß

Rana

[Mike]

Zitat[/b] (Birk @ 23 Sep. 2003,14:41)]An Rohstoffen verkaufen sie Steinkohle, Eisen und Salz.

Habe ich da jetzt was verpaßt?

 

Ich meinte mitbekommen zu haben, daß die Höhle grundssätzlich natürlichen Ursprunges ist, dann aber von den Zwergen weiter ausgebaut wurde.

 

Steinkohle, Eisen und Salz passen durchaus zusammen. Zumindest im Revier "Ibbenbüren" ist die geologische Schichtung entsprechend (karbonische Wälder, die häufig vom Meer überspült wurden - vielleicht ist das ja sogar normal für die Entstehung von Kohle). Aber daß es in solchen Gebieten natürliche Höhlen gibt, das wäre mir neu. Im Ruhrgebiet weiß ich auch von keine natürlichen Höhle.

 

Sollte vielleicht erst einmal die Geologie des Gebietes geklärt werden? Ich hatte eigentlich eine Karst-Gegend vermutet. Aber da würde mich Kohle sehr überraschen.

[Turion]

Hallo Rana,

mit der Größe <= 20 Hektar stimme ich Dir zu. Das Gebiet sollte überschaubar und auch noch mit der geringen Bevölkerungsdichte zu bewirtschaften sein.

 

Vielleicht sollten wir uns kurz darauf einigen, was wir nun an- und abgebaut werden soll?

Ideen gab es ja schon reichlich.

 

Zusammenfassung:

1. Ziegen und/oder Schafszucht

(Fleisch und Wollverarbeitung)

2. Fischzucht durch einen angelegten See

(Nahrung)

3. angelegte Terassen für Gemüse/Obst mit Bewässerungssystem

(Nahrung)

4. Holzabbau durch Holzfäller/Köhler

(Schmiede/Heizstoff)

5. Jäger/Fallensteller für Wildbret und Pelze

(Kleidung und Nahrung)

6. Steinbruch

(für Bauten)

7. Felder für Getreide

(Nahrung)

8. Sägewerke/Schreinerei

(Holzverarbeitung: Bretter, Möbel, Unterhalt von Wasserleitungen, Brücken etc.)

9. Mühle

(Mehl aus Korn oder Getreide)

10. "Vordorf" oder Handelsposten

 

dies wären solche Anlagen die sich im Tal befinden könnten.

 

Haben wir jetzt einen oberirdischen Gebirgsbach oder einen richtigen Strom der im Berg verschwinden soll?

 

Gruß Turion

[DiRi]

@Turion

Mit Punkt 4 habe ich (eingeschränkt) Probleme. Natürlich findet ein Holzscvhlag statt. Es sollte aber deutlich darauf abgestellt werden, dass die Zwerge Holz-/Forstwirtschaft nicht bedarfsdeckend betreiben können. Ausreichend Brennholz ja, aber eben nicht ausreichend Edelhölzer. Hier sollte ein Handel mit den Moraven nötig sein. Auch für den bereich Holzkohle gehe ich nicht von einem ausreichenden Holzbestand aus. Die Zwerge müssen schon Holzfällertrupps ausschicken oder auch hier das Holz über die Moraven beziehen.

 

Punkt 10: Handelsposten mit Wachturm, Handelshog, Gasthaus, ein paar Hütten - man könnte dazu auch Dorf sagen - als Pforte zum Menschenland.

 

Wasserweg: Für mich ist es weder ein Strom noch ein Bach sonderen ein Fluss - also irgendetwas zwischen Strom und Bach (warum nicht die Brega?).

 

---

 

@alle:

 

Talgröße: etwa 15-20 km lang, d.h. gut ein Tagesmarsch.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[sayah]

Hiho,

also mein Tal sieht so aus: ca. 15km lang, ziemlich eng (unten jeweils nur 100-300m breit. Es liegt auf 800-1200m Höhe, die Berge rundherum sind 2200-3000m hoch. An den Hängen gibt es (ein bis mehrere) Plateaus mit einer Totalfläche von rund einem bis drei Quadratkilometer auf denen die Zwerge Ackerbau betreiben. Der Rest des Tales (bis zur Baumgrenze auf rund 1800m) ist mit Wald bedeckt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[DiRi]

Zitat[/b] ]Der Rest des Tales (bis zur Baumgrenze auf rund 1800m) ist mit Wald bedeckt.

 

Bedeutete das, dass die Zwege richtig gehende Forstwirtschaft betreiben - sonst müssten die Hänge ja mittlerweile abgeholzt sein, oder?

 

Forstwirtschaft bzw. Wideraufforstung macht aus mindestens zwei Gründen sind: es entseht ein Holzkreislauf und Errodierung des Bodens (und damit des wertvollen Ackerlandes) wird vorgebeugt.

 

Ciao,

Dirk.

[malekhamoves]

Aber wissen das die Zwerge?

 

malekhamoves

[Rana]

Wow, habt ihr es aber vor! Ein abgeschlossenes, 20-30 qkm großes Tal! Sorry, das halte ich so für übertrieben. Wie sollten denn die Zwerge im Kriegsfall eine solche Grenze überwachen/verteidigen, ohne sich in kleine Truppen aufteilen zu müssen? Dieses Tal wäre schnell eingenommen, die legendäre Kampftaktik der Zwerge ins Lächerliche gezogen.

 

Aber um es klarer zu formulieren: Eure Vorstellungen von einem fruchtbaren Tal in dieser Größe teile ich, jedoch nicht als abgeschlossenen Bereich - also durchaus Taleinschnitte an mehreren Orten, die nicht mit irgendwelchen Trutzburgen, Bergfrieden oder großen Mauern abgeriegelt sind. Erst vor dem Höhleneingang - der selbst eine befestigte Burg mit starkem Verteidigungswerk besitzt - ist ein abgeschlossenes, überschaubares Tal (meine 20 ha), innerhalb dessen sich auch der Außenhandelsposten befindet. Im Kriegsfall konnten sich die Zwerge in dieses kleine Tal flüchten, hier war die erste Verteidigungsstellung. Die Felswände des "kleinen" Tals wurden von den Zwergen steiler gemacht, sodass ein schneller Einfall hier nicht möglich war. Der Taleingang wurde von einer Trutzburg geschützt. Eine überschaubare erste Verteidungslinie, die man aber schnell auflösen konnte, um die letzte Zuflucht im Innern des Berges zu suchen.

 

Das offene Land - das 20-30 qkm große Tal - wird aber bewirtschaftet.

 

Und noch eine Idee zum Rohstoff/Exportartikel: Mörtel. Guter Zwergenmörtel. Nicht so billiges Zeug, wie es die Menschen herstellen

 

Gruß

Rana

[Birk]

Hi,

 

Mal eine Frage die die ganze Dimension meiner Beschränktheit aufzeigt: Wieviel ist ein Hektar?

 

So long

Birk

 

 

 

 

[DiRi]

Zitat[/b] ]Wow, habt ihr es aber vor! Ein abgeschlossenes, 20-30 qkm großes Tal! Sorry, das halte ich so für übertrieben. Wie sollten denn die Zwerge im Kriegsfall eine solche Grenze überwachen/verteidigen, ohne sich in kleine Truppen aufteilen zu müssen? Dieses Tal wäre schnell eingenommen, die legendäre Kampftaktik der Zwerge ins Lächerliche gezogen.

 

Um es mal mit den Worten vom leider im Forum nicht mehr vertretenen Rainer zu sagen: !

 

Die Sache mit dem abgeschlossenen Tal ist schon längst wech ...

 

Zitat[/b] ]Aber um es klarer zu formulieren: Eure Vorstellungen von einem fruchtbaren Tal in dieser Größe teile ich, jedoch nicht als abgeschlossenen Bereich - also durchaus Taleinschnitte an mehreren Orten, die nicht mit irgendwelchen Trutzburgen, Bergfrieden oder großen Mauern abgeriegelt sind. Erst vor dem Höhleneingang - der selbst eine befestigte Burg mit starkem Verteidigungswerk besitzt - ist ein abgeschlossenes, überschaubares Tal (meine 20 ha), innerhalb dessen sich auch der Außenhandelsposten befindet. Im Kriegsfall konnten sich die Zwerge in dieses kleine Tal flüchten, hier war die erste Verteidigungsstellung. Die Felswände des "kleinen" Tals wurden von den Zwergen steiler gemacht, sodass ein schneller Einfall hier nicht möglich war. Der Taleingang wurde von einer Trutzburg geschützt. Eine überschaubare erste Verteidungslinie, die man aber schnell auflösen konnte, um die letzte Zuflucht im Innern des Berges zu suchen.

 

Das offene Land - das 20-30 qkm große Tal - wird aber bewirtschaftet.

 

Eine Trutzburg (die einstmals als geschlossene Festungsanlage der Zugang zum Tal verwehrt) vor dem Tal gibt es nicht mehr, übrig blieb nur ein Wachposten/Bergfried - etwas in der Art - und eben der Handelsposten (zu Beginn des Tales und weniger innerhalb), die aus den Trümmern der einstigen Trutzburg errichtet wurden. Dahinter erstreckt sich besagtes, etwa 15 - 20 km langes, von einem Fluss durchzogene Tal (warum aber weitere Taleinschnitte - das Tal hat einen offenen Zugang, der von Zwergenpatroullien gesichert wird). Am anderen Ende des Tales liegt der Eingang zur Zwergenbinge (inkl. der Naturhöhle). Der Eingang wird durch eine Höhlenburg befestigt/bewacht/geschützt. Diese Höhlenburg ist in der heutigen Zeit die erste wirkliche Verteidigungsanlage der Zwerge (früher war es die nicht mehr existente Trutzburg am Taleingang) - im Tal selbst gibt es höchstens da und dort noch einen Wachturm/-posten. Das offene Zwergenland ist insofern das ganze Tal, das abgeschlossene Zwergenland beginnt ab der Höhlenfestung (zugleich der Eingang zur Binge).

 

So müssten wir doch eigentlich auf einen Nenner kommen können ...

 

Die Sache mit dem Mörtel ist übrigens wieder mal eine gute Idee!

 

Ciao,

Dirk.