Rohstoffe und Güter

[Rana]

Auf allgemeinen Wunsch (oder soll ich es als Aufforderung betrachten?) eröffne ich diesen Thread. Es geht um die Rohstoffe, die die Zwerge aus den Minen und aus dem Umland gewinnen und welche Güter sie herstellen, welche Materialien sie importieren und welche Waren sie einkaufen. Eben alles rund um den Im- und Export im Zwergenreich.

 

Folgende Diskussionsgrundlage stelle ich mal stichwortartig auf:

 

Gewonnene Rohstoffe:

- Steinkohle

- Eisen

- Salz

- Kalk

+ Gold

+ Halbedelsteine

+ Arsen

+ Kupfer

+ Marmor

+ Kalkstein

+ Schiefer

 

Produzierte Güter/Waren und Landwirtschaft:

- Feldfrüchte

- Fisch-/Viehzucht

- Bäcker/Metzger etc.

- Kriegsmaterial (Waffen/Rüstungen)

- Werkzeuge

<s>- Mörtel</s>

+ Bronze, verarbeitete Bronzewaren

+ Tonwaren

+ Stahl

+ Blech

+ Draht

+ Glas

 

Ausfuhr:

<s>- Mörtel</s>

- Waffen

+ Werkzeuge

+ Schmuck

<s>+ Tonwaren</s>

 

Einfuhr:

- Holz/Edelholz

- landwirtschaftliche Produkte

+ Lederwaren

+ Gewürze

+ Genussmittel (Tabak)

+ Zinn

+ Silber

 

Gruß

Rana

 

Edit sagt:

die mit "+" versehenen Punkte wurden nachträglich hinzugefügt.

 

 

 

 

[Mike]

Kohle? Salz? Eisen? Also doch keine natürlich Höhle?

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Höhlen kenne ich bisher nur in Gegenden, in denen diese Rohstoffe zu tief liegen, um abgebaut werden zu können.

[Rana]

Doch, eine natürlich Höhle. Die Zwerge graben eben tief, um an die begehrten Rohstoffe zu kommen.

 

Hoffentlich nicht so tief wie in Moria

 

Gruß

Rana

[TomKer]

Grüsse,

 

bei den Ausfuhren doch noch Werkzeuge und Schmuck mit aufnehmen, während bei den Importen Stoffe/Lederwaren, Gewürze und Genussmittel (Tabak) fehlen.

 

Die Eisen- und Kohleminen sind eher nicht in der Hauptbinge zu finden, da dort schon lange ausgebeutet, sondern in den Subsiedlungen, wie auch Halbedelsteine an wenigen Stellen. Evtl. sogar eine kleine Goldmine. In der Hauptbinge finden sich noch Kalk und Salz.

 

TomKer

[Birk]

Hi Mike,

 

das mit den Rohstoffen bezieht sich auf einen Beitrag in einem anderen Strang, wo erläutert wurde, dass in den Karpaten, die im Augenblick als irdisches Vorbild gelten, eher wenig Bodenschätze zu finden sind, aber Eisen, Salz und Steinkohle eine Rolle spielen können. Das muss uns natürlich nicht binden, aber ich finde die Vorstellung ganz faszinierend, dass Zwerge mal nicht hauptsächlich Gold und Edelsteine schürfen, sondern auch andere Dinge in der Erde zu finden sind.

Ob diese Rohstoffe aber nur im Tagebau abgebaut werden oder auch Untertage übersteigt mein Wissen. Aber dieser Salzstock im Wendland (Home of the Castor) ist doch ziemlich tief und die Steinkohle im Ruhrgebiet wurde auch Untertage abgebaut, so dass eigentlich keine zu große Logiklücke entstehen dürfte... Isch glaube...

 

Ansonsten sollten natürlich auch edle Steine und Metalle zu schürfen sein, aber nicht das Hauptpotential der Binge darstellen.

 

Die Idee mit dem Mörtel ist mal wieder ein echter Rana und gefällt mir ausgezeichnet. Wer, wenn nicht Zwerge, kann so was herstellen! Obwohl ihre Bauwerke natürlich auch ohne Mörtel hielten. Aber doppelt gemoppelt hält besser!

 

So long

Birk

 

Ahahaha Verstehe! Du meinst die Rohstoffe die sie abbauen sind auch in dem natürlichen Höhlensystem ohne zu graben zu finden. Meine Vorstellung ging von einem natürlichen Höhlensystem mit ergänzender Mine und Stollen aus. Das wäre also noch zu kären! Ach Mike, warum muss man bei dir immer so genau lesen?

 

 

 

 

[Mike]

Zitat[/b] (Rana @ 23 Sep. 2003,22:43)]Doch, eine natürlich Höhle. Die Zwerge graben eben tief, um an die begehrten Rohstoffe zu kommen.

 

Hoffentlich nicht so tief wie in Moria

 

Gruß

Rana

Offensichtlich doch.

 

Und dann mit allen Problemen des modernen Bergbaus:

Wie bekommt man Sauerstoff in die Stollen? Und wie bekommt man die Kohle, das Erz heraus und vor allem eindringendes Wasser?

[Kazzirah]

@ Mike: Ich würd emich hier nicht zu genau an die irdische Geologie halten. Midgard ist ein Fantasy-Spiel, keine Simulation der Realität. Also sollte sich die Welt dort den erzählerischen Notwendigkeiten anpassen.

 

Zu den bergtechnischen Problemen: Die Zwerge hatten zu deren Lösung auch ein paar Tausend Jahre Zeit. Und sie haben in gewissem Sinne göttliche Hilfe zu erwarten. Abgesegen davon sollten wir diese Diskussion auf einen geeigneten Thread verlagern.

 

Zum Handel: Die von Rana genannte Liste finde ich mit den Ergänzungen von TomKer sehr gelungen. Ergänzen würde ich vielleicht noch:

 

Rohstoffe: Arsen, Kupfer, Marmor, Kalkstein, Schiefer.

Import: Zinn

Produkte: Bronze, verarbeitete Bronzewaren

 

Nicht sicher bin ich bei folgenden Produkten: Glas und Tonwaren, es gibt Argumente sowohl für Import als auch Export der Waren. Interessant fände ich, wenn die Zwerge der Binge recht gute Glasproduzenten wären, während ich Tonwaren, die einen nichtbzu unterschätzenden Handelsanteil haben dürften, eher importiert werden.

 

Ein weiterer vielleicht interessanter "Exportartikel" könnte zwergisches Knowhow sein, also z.B. zwergische Baumeister und Steinmetze für größere Bauprojekte im Umland.

[sayah]

Hi Kazzirah,

Glas würde ich von der Liste der Exportgüter streichen. Einerseits ging ich davon aus, dass die Binge in einem Kalkgebirge liegt. Woher haben die Zwerge also den nötigen Quarzsand? andererseits hätten sie mit Slamohrad in der Nähe sehr starke Konkurenz. Drittens ist mir Glas (Achtung Vorurteil ) für Zwerge, die lieber mal zupacken, zu zerbrechlich, was aber sicher nicht stimmt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Kein Problem. Wie gesagt, war ich beim Glas nicht so sicher. Ich hätte es als spannend empfunden. Auch sehe ich nciht, dass ein (auch starker) Konkurrent ausreichte, jeglichen anderen Export einzudämmen. Vielleicht hätten sich die Zwerge dann ja auf ein besonderes Segment spezialisiert. Aber meinetwegen können sie es auch nur einführen.

 

Allerdings sind Zwerge eben schon manuell sehr geschickt, sonst wären sie als Goldschmiede und Feinmechaniker nicht so erfolgreich.

[Birk]

Hi,

 

ich denke Stoffe und Lederwaren werden in einem gewissen Rahmen auch selber produziert, aber wahrscheinlich nicht in ausreichender Menge.

 

Mit den restlichen Vorschlägen bin ich so weit d`accord, bis auf den Wissensexport. Für mich sind Zwerge in höchstem Maße eigenbrötlerisch, geheimniskrämerlich und überhaupt-nix-am-besten-verratend in Bezug auf ihre spezifischen Fertigkeiten (Bergbau, Baukunde, Werkstoffkunde, Metallurgie etc.).

 

Bezüglich des Glases bin ich mir auch nicht so sicher, aber da Slamohrad in der Nähe liegt, ist das ein starkes Argument gegen eine echte Glaswirtschaft der Zwerge in dieser Region.

 

Bei den produzierten Gütern würde ich noch Stahl, Blech und Draht hinzufügen wollen

 

So long

Birk

[Bart]

Wir sollten vielleicht noch den Tabu-Rohstoff auswählen. Sozusagen das lebenselexir des Drachen (Gebirge) welches die Zwerge auf keinen Fall abbauen und auch jeden anderen daran zu hindern suchen werden.

[Rana]

Die Liste im ersten Posting wurde ergänzt. Ich werde dort auch strittige Punkte auflisten, die - im Falle das wir uns dagegen entscheiden - wieder durchgestrichen werden.

 

Gruß

Rana

[Turion]

Ist das Gerbirge jetzt nun teilweise Vulkanischen Ursrpunges?

 

Dann könnten dort noch die metallisch glänzenden Pyrit- und Hämatitkristalle, der grüne Chrysokoll, winzige Bergkristalle oder auch die verschiedenfarbigen Turmaline gefunden/abgebaut werden.

 

Glas oder Tonwaren sollten auf jeden Fall Importartikel sein.

 

Ansonsten sehr gelungen.

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Mike @ 24 Sep. 2003,06:52)]Und dann mit allen Problemen des modernen Bergbaus:

Wie bekommt man Sauerstoff in die Stollen? Und wie bekommt man die Kohle, das Erz heraus und vor allem eindringendes Wasser?

Das einbringen von Luft / Sauerstoff zumindest sehe ich als kein großes Problem an, das wurde beim Graben von Tiefbrunnen in mittelalterlichen Felsenburgen auch gelöst. Die haben immerhin auch über 100m tiefe Brunnen gegraben, die während der Bauzeit belüftet werden mussten - ganz simpel mit Blasebalgen, da könnte man sich sicherlich eine zwergische Version vorstellen, bei der ein wassergetriebenes Mühlrad über eine Umlenkung und eine große Kurbelwelle eine Art Blasebalg antreibt, der Luft in die Stollen drückt.

 

Das Eindringen von Wasser ist in der Tat ein Problem. Wenn man halt beim Graben auf eine große Wasserader trifft, kann man schon mal Pech haben und einige Zwerge ersaufen und man hat hinterher einen gefluteten Stollen. Shit happens.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

 

 

 

[Birk]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 24 Sep. 2003,12:57)]

Zitat[/b] (Mike @ 24 Sep. 2003,06:52)]Und dann mit allen Problemen des modernen Bergbaus:

Wie bekommt man Sauerstoff in die Stollen? Und wie bekommt man die Kohle, das Erz heraus und vor allem eindringendes Wasser?

Das einbringen von Luft / Sauerstoff zumindest sehe ich als kein großes Problem an, das wurde beim Graben von Tiefbrunnen in mittelalterlichen Felsenburgen auch gelöst. Die haben immerhin auch über 100m tiefe Brunnen gegraben, die während der Bauzeit belüftet werden mussten - ganz simpel mit Blasebalgen, da könnte man sich sicherlich eine zwergische Version vorstellen, bei der ein wassergetriebenes Mühlrad über eine Umlenkung und eine große Kurbelwelle eine Art Blasebalg antreibt, der Luft in die Stollen drückt.

 

Das Eindringen von Wasser ist in der Tat ein Problem. Wenn man halt beim Graben auf eine große Wasserader trifft, kann man schon mal Pech haben und einige Zwerge ersaufen und man hat hinterher einen gefluteten Stollen. Shit happens.

 

Euer

 

Bruder Buck

Hi,

 

würde vorschlagen dieses Thema im Strang "Größe der Binge" weiter zu diskutieren!

 

Ciao

Birk

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Birk @ 24 Sep. 2003,12:12)]Hi,

 

ich denke Stoffe und Lederwaren werden in einem gewissen Rahmen auch selber produziert, aber wahrscheinlich nicht in ausreichender Menge.

In gewissen Grenzen mag es durchaus sein, dass sie das selbst produzieren. Aber so groß ist die Bevölkerung nun eben auch nicht, dass sie alle zusätzlichen Waren selbst in hinreichender Menge produzieren.

 

Bei exportierten Waren müssen wir also durchaus auch im Hinterkopf behalten, ob denn überhaupt genügend Personalressourcen in der Binge vorherrschen, um diese Waren, insbesondere die veredelten, in hinreichender Menge zu produzieren. Es ist wahrscheinlich, dass die Zwerge sich auf einige wenige Exportschlager spezialisiert haben und andere Waren vielleicht ab und an verkaufen. Insbesondere veredelte Naturprodukte wie Stoffe und Lederwaren dürften in größeren Mengen importiert werden. Dafür könnte es durchaus sein, dass die selbst Bier exportieren (allerdings die Rohstoffe zum Teil einführen).

 

Zitat[/b] ]Mit den restlichen Vorschlägen bin ich so weit d`accord, bis auf den Wissensexport. Für mich sind Zwerge in höchstem Maße eigenbrötlerisch, geheimniskrämerlich und überhaupt-nix-am-besten-verratend in Bezug auf ihre spezifischen Fertigkeiten (Bergbau, Baukunde, Werkstoffkunde, Metallurgie etc.).

 

Da habe ich mich vermutlich falsch ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass die Zwerge andere in ihrer Kunst unterrichten, sondern ab und an einmal ein Steinmetz oder ein Baumeister von außerhalb für ein Projekt angeheuert wird, um dort Spezialaufgaben zu erfüllen, die mit menschlichen technischen Möglochkeiten nicht zu lösen sind.

[lendenir]

Ich möchte kurz noch etwas zum Thema Mörtel loswerden:

 

Die Idee klingt natürlich interessant, doch bin ich in einem Gespräch mit meinem Bruder auf Probleme des Mörtels bei Zwergen gestoßen:

 

Erstens versteht man unter Mörtel doch eigentlich die bereits feuchte Pampe gemischt aus Zement, Sand, Wasser etc., die sich aufgrund der Gefahr anzutrocknen und aufgrund des Gewichtes nicht wirklich zum Transport über größere Strecken eignet (natürlich gibt es auch sog. Trockenmörtel, der zumindest bei dem Feuchtigkeitsproblem Abhilfe schaffen würde) und zweitens, was in meinen Augen um einiges gravierender ist:

Mörtel an sich könnte ein religiöses oder kulturelles Problem für Zwerge darstellen. Es ist zum einen ein "gepanschter" Stein, kein natürlicher Werkstoff mehr, und zum anderen ist die Verwendung von Mörtel doch eigentlich ein Eingeständnis dafür, dass man Steine nicht gut genug bearbeiten kann, dass sie genau aufeinander passen. DAS sollte, meiner Meinung nach, jedem normalen Zwerg eine gewisse natürliche Abscheu vor diesem Werkstoff bereiten...

 

lendenir

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (lendenir @ 24 Sep. 2003,15:35)][...]

 

Mörtel an sich könnte ein religiöses oder kulturelles Problem für Zwerge darstellen. Es ist zum einen ein "gepanschter" Stein, kein natürlicher Werkstoff mehr, und zum anderen ist die Verwendung von Mörtel doch eigentlich ein Eingeständnis dafür, dass man Steine nicht gut genug bearbeiten kann, dass sie genau aufeinander passen. DAS sollte, meiner Meinung nach, jedem normalen Zwerg eine gewisse natürliche Abscheu vor diesem Werkstoff bereiten...

 

lendenir

Das ist ein wirklich wunderbar stimmiges Argument.

 

Grüße

Prados

[TomKer]

Das Argument gegen Mörtel hat etwas für sich. Mich störte dieses Produkt auch von Anfang an, aber eher unterbewusst.

 

Dank Lendenir ist es nun deutlich in Worte gefasst. Daher also den Mörtel auf jeden Fall streichen! Zwerge arbeiten nur mit echten Steinen und wenn sie etwas aus Blöcken zusammenfügen, dann fugenlos und so passend, dass Mörtel überflüssig ist.

 

Gruß

TomKer

[DiRi]

Genau!

 

Ciao,

Dirk.

[Birk]

Hi,

 

vielleicht kann ich den plötzlich empor schwappenden Abneigungen gegen den Mörtel, der mir immer noch sehr gut gefällt, mit folgender Idee etwas entgegensetzen.

 

<span style='font-size:9pt;line-height:100%'>Echter Zwergenmörtel</span>

 

In einem seit Jahrtausenden bekannten geheimen alchemistischen Prozess mischen die Zwerge der Belogora unter Anleitung ihrer Priester den so genannten echten Zwergenmörtel.

Dieser Mörtel kann nur bei Steinbauten mit einem minimalen Spaltmaß eingesetzt werden und wird speziell für die verwendeten Steine entsprechend ihres Alters, ihrer Struktur und Familie hergestellt. In einem mehrere Stunden dauernden aufwendigen Arbeitsgang wird er anschließend hauchdünn auf die perfekt zu geschlagenen Steine aufgetragen. Unter hohem Druck werden die nächsten Steine aufgesetzt und es kommt in der Folge durch eine alchemische Reaktion zu einem regelrechten Verschmelzen der Steine. Dadurch entstehen die legendären fugenlosen zwergischen Steinbauten, die regelrecht aus dem Felsen heraus zu wachsen scheinen. Dieser echte Zwergenmörtel findet nur bei sakralen oder strategisch wichtigen Bauten Anwendung. Ansonsten begnügen sich Zwerge mit einer handwerklich perfekten Ausführung der Steinmetztätigkeit unter Verzicht weiterer Bindemittel.

 

<span style='font-size:9pt;line-height:100%'>Zwergenmörtel</span>

 

Die Menschen haben von echtem Zwergenmörtel nur eine Ahnung und in ihrer einfachen Denkweise haben sie versucht, dessen Wirkung nachzuahmen und den Mörtel entwickelt, der ihre Steine zusammenhält. Zwerge betrachten diese Arbeitsweise nur mit Verachtung. Doch als Abfallprodukt ihrer echten Zwergenmörtelproduktion entsteht in großen Mengen ein Staub, der mit Wasser zum richtigen Teil vermischt, jedem menschlichen Mörtel an Bindefestigkeit weit überlegen ist. Dieser so genannte Zwergenmörtel ist bei den Menschen begehrt und wird von den Zwergen den Menschen in ihrem armseligen Versuch zwergische Baukunst nachzuahmen zu horrenden Preisen verkauft. Jeder Zwerg empfindet jede Arbeit mit falschem Mörtel, gleich ob Zwergenmörtel oder Menschenwerk als Sakrileg, da sie solchen Mörtel als gepanschten Stein ansehen. Hat aber natürlich gegen einen Einsatz des Mörtels durch Menschen bei ihren Bauwerken nichts einzuwenden, da sie es ja nicht besser können.

 

Kompromiß?

 

So long

Birk

[Bart]

Ich möchte noch einmal an meine Frage nach dem Tabu-Rohstoff, dem Lebenselexir des Belogora-Drachen erinnern.

Vielleicht sollten wir Vorschläge sammeln.

Dieser bestimmte Rohstoff darf dann auf keinen Fall abgebaut werden und müsste ggf. sogar importiert werden.

 

Eike

 

PS: Mein Vorschlag wäre Silber.

[Rana]

@Birk: Es ist zwar eine schöne Erklärung, aber lendenirs Einwand ist wesentlich Einleuchtender.

 

Ich werde also Mörtel streichen.

 

Gruß

Rana

[Kazzirah]

Hm, wo ich mir die aktuelle Liste noch mal durchlese, würde ich darum bitten, die Tonwaren nicht als Ausfuhrgut zu setzen. Das setzte nämich voraus, dass in der Nähe der Binge recht viele Tongruben befindlich sind. Dafür würde zwar der Fluß sprechen, aber ich denke dennoch, dass das gebirgige Umfeld eher dagegen spricht. Also wäre ich eher dafür, dass sie allenfalls  in geringen Mengen selbst Tonwaren herstellen, aber lieber auf die qualitativ hochwertigere Ware der Menschen zurück greifen.

 

Außerdem würde ich anregen, dass wir die Liste allgemein etwas stärker quantifizieren in dem Sinne, dass es mehrere Rubriken gibt:

-wenig/selten

-ausreichend / regelmäßig

-sehr viel

 

Wobei "sehr viel" insbesondere bei den Rohstoffen und den exportierten Waren eher die Ausnahme sein sollte.

[Birk]

Hi,

 

wie siehts neben Werkzeugen eigentlich mit Gebrauchsgegenständen aus?

 

z.B. Kessel, Pfannen, Tafelbesteck (von mir aus goldenes), Metallketten (jeder Stärke)...

 

Da Belogora sich ja sehr weiß anhört (Belo=weiß), und weiß die Wappenentsprechung für Silber ist, könnte ich Eike in Sachen Silber zustimmen.

 

Aber auch Diamanten fänd ich reizvoll...

 

So long

Birk