Beidhändiger Kampf (allgemein)

[Akeem al Harun]

...dem berühmt berüchtigten Spielgleichgewicht.

 

Um dem ganzen einen Anfang zu geben, zitiere ich hier Hadar aus dem Strang um den Schadensbonus beim Beidhändigen Kampf:

 

Zitat[/b] (Hadar @ 24 Sep. 2003,14:05)]Also muss ich nun einen Deutschkurs absolvieren wenn ich beidhändigen Kampf anwenden will ?

 

 

Was ich generell zu beidh. Kampf und all den anderen dazu gehörigen Strängen zu sagen habe: Beidhändiger Kampf ist mir, für meinen pers. Geschmack, viel zu stark.

Es in vernünftige Regionen zu lernen ist nicht all zu teuer und der angerichtete Schaden kann jeden Gegner aus den Latschen hauen. Das Risiko für den Anwender ist recht gering (lediglich der Wegfall des pers. Angriffsbonus mag so manchem nicht schmecken, aber wen stört das schon, wenn man eh in VR rumrennt und eh keinen Angr.Bonus hat). Im Gegensatz zum Einsatz einer Zweihändigen Waffen (Wo der Anwender ja -2 auf Abwehr erhält), kann ein Kämpfer mit beidh. Kampf da ohne Probleme und ohne Scheu ran gehen.

In unserem letzten Abenteuer ist mir mein Schild zerstört worden und da ich ja eh keine Nachteile erhalte, dachte ich mir "Hau doch beidh. rein). Da ich beid. Kampf nur um 1 geringer als meine Waffenfertigkeit gelernt habe, lies ich es mal darauf ankommen. Das Ergebnis war, dass ich nun "beidh. Kampf"-süchtig geworden bin.

Unser lieber Derwisch, der gerne einen Zweihänder benutzt, schaute nicht schlecht, als ich regelmäßig mehr Schaden als er machte, ohne einer all zu grossen Gefahr ausgesetzt zu sein, leichter getroffen zu werden.

Und da die meisten anderen in der Gruppe, keinen Spezialwaffen haben können, habe ich sogar noch einen höheren Angriff als der Durchschnitt der Gruppe (und das wird wohl auf die meisten Gruppen zutreffen).

Grausig wird's natürlich, wenn man erstmal damit anfängt NPCs damit auszustatten. Welcher Spieler kann schon von sich behaupten 30 LPs zu haben, um nicht gleich beim ersten schweren Treffer mit schweren Verletzungen das Feld räumen zu müssen.

Bei einem NPC verzichte ich auf BK eigentlich eher zugunsten der höheren Abwehr, weil es die Spieler doch meist schaffen einem NPC alleine zu begegnen und eben alle Angriffe auf ihm landen, wo hingegen die Spieler nur recht selten von mehreren Gegnern gleichzeitgig bedrängt werden und das Risiko sich eher verteilen läßt.

 

In höheren Graden nimmt die Versuchung BK einzusetzen wohl wieder ab, da es nicht ganz so hoch gelernt werden kann und der Unterschied im Angriff wohl zu hoch sein wird, aber gerade in den mittleren Graden ist es zu einfach zu bekommen und zu lernen.

 

Eigentlich gefiel mir die alte Regel besser. Beidhändiger Kampf gibt Dir einen Malus auf den Angriff, welchen DU verringern kannst (Grad unabhängig), aber extrem teuer ist. So bleibt BK, gradunabhängig, gleich sinnvoll und der Abzug im Angriff macht sich in jedem Grad bemerkbar.

[Rolf]

Ich muss zugeben dass mir die alte Regelung auch besser gefallen hat. Sie hat sich gleichmässig über die Grade hinweg vernünftig handhaben lassen, sowohl als Spieler als auch als Spielleiter.

 

Zum Thema Gruppe trifft auf einzelnen NSC: gerade hochgradige Figuren kann man als Gruppe oftmals mit einer hohen Anzahl mittelgradiger Gegner aus dem Konzept bringen. Ich erinnere mich an die Gruppe 7.-9. Gradiger, die von einigen Gegnern (ca. dreimal soviele) binnen weniger Kampfrunden von der Kaimauer ins Hafenbecken gedrängt  und dann mit Armbrüsten beschossen wurden. Zeit mal wieder Tauchen zu lernen ...

 

Wenn die Gegner in Gruppen dann auch noch beidhändigen Kampf beherrschen, warum nicht bei Söldnern, ist das Gleichgewicht schnell wieder hergestellt. Und wer sich mit einer Übermacht anlegt, ich führe das nicht weiter aus.

[Hajime Tang]

Jetzt hetz' mal net so gegen BH-Kampf!

Es ist eine reguläreFertigkeit und ich finde nicht, dass sie zustark ist. Denn man verliert ja durch seinen einsatzt die mögliche zusätzliche verteidigung die ein schild bringen würde.

Des Weitern hängt ja der schaden den man macht davon ab welche waffe man beidhändig führt. So dass nur unter umständen un je nach würfel ergebnis der schaden von BH > einem angriff mit einer 2 Handwaffe ist.

 

Viele Grüße Hajime Tang

[Prados Karwan]

Es erscheint mir, dass zumindest die Argumente der Lernkosten nicht durchdacht sind, da sie in dieser Deutlichkeit schlicht nicht stimmen. Macht euch mal die Mühe und rechnet verschiedene Varianten durch, die Kosten sind in etwa gleich geblieben.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Vielleicht hätte ich dabei schreiben sollen, daß ich die zitierte Meinung nicht vertrete, sondern nur als Ausgangspunkt eingestellt habe.

 

@Prados

 

Ich habe die Kosten selber zwar nicht durchgerechnet, hatte aber auch nicht das Gefühl, daß Beidhändiger Kampf zu billig wegkommt. Ich schrieb ja bereits in dem anderen Strang, daß meiner Meinung nach an dem Punkt, an dem man von "beherrschen" des beidhändigen Kampfes sprechen kann, auch so langsam die Schwelle erreicht ist, wo Kämpfer gegenüber Zauberern ins Hintertreffen geraten.

 

Ich sehe keine Gefährdung des Spielgleichgewichtes durch den Beidhändigen Kampf, eher im Gegenteil. Es bringt eine Art Ausgleich für Kämpfer, die oft nicht viel mehr können als stumpf drauf zu hauen, wenn man sie mit Zauberern vergleicht.

 

Davon ab, wenn wir jetzt über jede einzelne Fertigkeit diskutieren, wie sehr sie doch das Spielgleichgewicht durcheinander bringt... nun ja, wie soll ich es ausdrücken: wenn alle (Powergamer-)Figuren durch ihre Fertigkeiten das Spielgleichgewicht stören, ist doch wieder alles im Lot.

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde die Fertigkeit soweit ok und muß feststellen, daß man sie von M3 nach M4 teilweise abgeschwächt hat.

Jedenfalls für hochgradige Figuren nimmt die Attraktivität des beidhändigen Kampfes ab.

 

Z.B.:

M4:

Sö: Langschwert: +19 (Maximalwert), beidh. Kampf kann nur bis 15 mit EP gelernt werden, macht einen EW: +15

 

M3:

Sö: Langschwert: +19, beidh. Kampf -1, machte einen EW: +18

 

Angriffsboni habe ich jetzt nicht berücksichtigt, aber man sieht eine Veringerung der Trefferquote um 15 %.

 

Mir macht das nichts aus, denn ich finde mit +15 und zwei Waffen, macht man ordentlich Rumms, nichts desto trotz ist der reine Kämpfer (Kr, Sö) in diesem Punkt abgeschwächt.

Zweifelsohne genießt er dafür nach M4 jetzt neue Fertigkeiten, die ihm vorher nicht zugänglich waren, z.B. Meditieren...

[Bart]

Für niedriggradige Chars ist die neue Regelung wesentlich freundlicher, denn das Lernen von bK ist in den unteren Regionen noch recht günstig.

 

Eike

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Quote[/b] ]Für niedriggradige Chars ist die neue Regelung wesentlich freundlicher, denn das Lernen von bK ist in den unteren Regionen noch recht günstig.

 

Ja... sogar für Zauberer, die sich den Luxus gegönnt haben, im Rahmen der ungewöhnlichen Fähigkeiten 6 Lernpunkte dafür auszugeben!

 

Grüße,

Yarisuma

[Bart]

Ich kenne da einen Kampfmagier aus Valian der mit 2 Magierstäben kämpft  

 

Eike

[Jarson]

Ich höhre Euch

Hamikal

 

Für die ehre des Imperators

[Jürgen Buschmeier]

1.

Welche Waffen laßt ihr für den beidhändigen Kampf eigentlich zu?

 

2.

Spielt ihr den völlig im Einklang mit den Regeln?

 

3.

Oder laßt ihr auch andere Waffen zu?

 

Ich las oder hörte mal, daß man im Mittelalter gerne mit Streitaxt und Morgenstern gekämpft hat.

a) Einhaken der Axt um den Schild zu blockieren und dann b) mit dem Morgenstern um die Ecke schlagen.

 

4.

Laßt ihr Anderthalbhändern zu?

Ich weiß, daß die einhändig den gleichen Schaden wie ein Langschwert machen.

[Hiram ben Tyros]

Bei uns sind ausschließlcih die im Regelwerk genannten Waffen im beidhändigen Kampf einsetzbar.

 

[Solwac]

Bei uns wird auch nach den Regeln verfahren.

 

Zu 3.: Diese Kampfesweise ist sehr speziell, unter beidhändigen Kampf verstehe ich eher ungezieltere Aktionen (so wie normalerweise im Nahkampf).

Vielleicht wäre eine Abwertung des Streitaxtangriffes hilfreich: Bei leichtem Treffer 1 AP, bei schwerem Treffer 1W6 AP und keinen Bonus durch Schild auf den WW:Abwehr gegen den Morgenstern, bei einem Krit normaler Schaden (kritisch aber nur, wenn die getroffene Stelle Sinn macht) und keine Schildabwehr.

Dies ist aber nur ein Vorschlag.

 

Zu 4.: Anderthalbhänder und Schlachtbeile sind doch zu groß. Zwei Langschwerter sind schon schwierig zu koordinieren.

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Wir spielen regelkonform (soweit ich weiß).

 

Zu 3.:

Das wäre eine neue Kampftechnik. Zeit für einen eigenen Thread, wenn du sie ausarbeiten möchtest.

 

Hornack

[Jürgen Buschmeier]

Angriff mit Axt:

Es folgt der Abwehrwurf mit Schild.

Gelingt dieser, geschieht nichts, bei Mißlingen ist der Abwehrwurf gegen den Morgenstern ohne Schildbonus durchzuführen.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 23 Jan. 2004,10:33)]Wir spielen regelkonform (soweit ich weiß).

dito

 

 

 

 

[Bart]

Ich lasse Kombinationen aus verscheidenen Waffen zu.

Dabei darf eine der Waffen auch zu den "verbotenen" gehören.

 

Ich habe für mich die Regeln so interpretiert, das der beidhändige Kampf mit zwei Morgensternen oder Anderthalbhändern etc. nicht funktioniert, eine Kombination aus Anderthalbhänder und Langschwert oder Morgenstern und Streitaxt aber durchaus vorstellbar ist.

 

 

Eike

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 23 Jan. 2004,10:38)]Angriff mit Axt:

Es folgt der Abwehrwurf mit Schild.

Gelingt dieser, geschieht nichts, bei Mißlingen ist der Abwehrwurf gegen den Morgenstern ohne Schildbonus durchzuführen.

Bitte ein neuer Thread. Dann diskutiere ich auch mit.

 

Hornack

[Dengg Moorbirke]

Das Thema Bk wurde schon oft diskutiert. Ich stimme Prados ausnahmsweise mal zu. Es stimmt wirklich kaum, daß BK nach M4 wesentlich günstiger geworden ist.

 

Ich persönlich finde die M4 Regeln sehr gelungen. Sie erscheinen mir wesentlich realistischer als ein pauschales -4 oder Ähnliches. Nach meinen persönlichen geschmack sollte man bei BK sogar Waffenkombinationen lernen und es ähnlich wie Scharfschiessen handhaben, aber auch dieses wurde im Forum schon oft diskutiert. Ich habe mir früher mal die Mühe gemacht mit meinen marginalen Kenntnissen der Wahrscheinlichkeitsrechnung mal BK zu vergleichen.

Was mir damals als wesentlicher Vorteil des Bk auffiel war, daß einfach die Wahrscheinlichkeit eines krit. Treffers sehr hoch ist. Ein krit. treffer wird im normalfall nicht so schlimm sein, wie ein krit Treffer, der in der regel einen Kampf zumeist endscheidet.

(Ach ja, in meinen Gruppen erlaube ich das komische gleichzeitige Zuschlagen mit beiden Waffen um mehr SP zu machen nicht)

 

Wenn man sich die Kosten und die Wirkung von BK einmal im Vergleich zu anderen Optimierungsmöglichkeiten anschaut, (Wie billige Waffen oder gezielte Hiebe mit Dolch, der schnell hochgelernt werden kann) dann ist Bk absolut harmlos. Sämtliche Klagen in dieser Richtung kann ich nicht nachvollziehen.

 

Beste Grüße

 

Dengg

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 23 Jan. 2004,09:39)]4.

Laßt ihr Anderthalbhändern zu?

Ich weiß, daß die einhändig den gleichen Schaden wie ein Langschwert machen.

@Jürgen: nur wenn es Katanas sind, ansonsten nicht

[Zottel]

Der Punkt war zwar schon ziemlich alt, aber ich wollte dazu nochmal trotzdem kommen:

Mir kommt BHK inzwischen sehr heftig vor.

1.Man darf den Vorteil nicht vergessen das man auch doppelt so oft PP bekommt!

2.Vorallem Charaktere mit hohem Schadensbonus richten damit gewaltigen Schaden an (Char mit BHK+9 W6+5 macht im schnitt 7,5 schaden pro runde, mit Biehänder+11 2W6+4 macht er 6,6

3. Es gibt wesentlich mehr Kritische Treffer! (zwar auch mehr kritische Fehler, aber im Endeffekt halte ich das immernoch für ein Vorteil

Wenn auf soeinen noch Beschleunigen kommt wirds extrem Böse. Ich war mal in so ner Runde, zwei Kämpfer, beide BHK recht gut, beide hab ich beschleunigt ohoh...

 

Ich will nicht sagen das BHK zu mächtig ist, da es ja schon auch recht teuer ist. Aber heftig ists schon

Gruss

Der Zottel

[Dengg Moorbirke]

Zitat[/b] (Zottel @ 23 Jan. 2004,11:23)]Wenn auf soeinen noch Beschleunigen kommt wirds extrem Böse. Ich war mal in so ner Runde, zwei Kämpfer, beide BHK recht gut, beide hab ich beschleunigt ohoh...

Ich finde auch, daß Beschleunigen zu mächtig ist. Was das allerdings mit Bk zu tun hat weiuß ich nicht.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 23 Jan. 2004,09:39)]4.

Laßt ihr Anderthalbhändern zu?

Ich weiß, daß die einhändig den gleichen Schaden wie ein Langschwert machen.

Wenn derjenige, der den Beidhändigen Kampf beherrscht groß genug ist, wieso nicht auch mit Anderthalbhändern. Ich habe mal auf der Spielemesse in Essen einen gesehen, der Anderthalbhänder Testweise geschwungen hat. Der Kerl war etwa 1,90 m groß und die Dinger sahen in seinen Händen nicht größer aus, als Langschwerter bei einem Menschen von 1,70 m.

 

Ich würde die Frage, ob man besonders große Waffen beidhändig zuläßt auch ein wenig an dem Individuum ausrichten, welches den BHK beherrscht. Wieso sollte ich einem Riesen von 2,50 m und größer mit Stärke 120 und mehr den Beidhändigen Kampf mit Schwertern verbieten, die in den Händen eines Menschen Bihänder wären?

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Zottel @ 23 Jan. 2004,11:23)]1.Man darf den Vorteil nicht vergessen das man auch doppelt so oft PP bekommt!

3. Es gibt wesentlich mehr Kritische Treffer! (zwar auch mehr kritische Fehler, aber im Endeffekt halte ich das immernoch für ein Vorteil

Da die Wahrscheinlichkeit einen kritischen Treffer zu erzielen exakt genauso hoch ist, wie die Wahrscheinlichkeit einen kritischen Fehler zu begehen, sehe ich den Vorteil nicht. Ich erkaufe einen Vorteil mit exakt in gleicher Weise erhöhtem Risiko. Es bleibt nur der Vorteil, mehr Schaden anzurichten, aber das war es dann auch schon.

 

Zitat[/b] (Zottel @ 23 Jan. 2004,11:23)]2.Vorallem Charaktere mit hohem Schadensbonus richten damit gewaltigen Schaden an (Char mit BHK+9 W6+5 macht im schnitt 7,5 schaden pro runde, mit Biehänder+11 2W6+4 macht er 6,6

 

Rechnen scheint leider nicht deine Stärke zu sein.

 

Angenommen folgende Werte:

 

SchB+4

BHK+9

Bihänder+11

 

Schaden mit Langschwert und BHK:

- beide Waffen in ein Ziel:

Trefferwahrscheinlichkeit: 50%

Schaden: 2 x (1W6+1) + 4 = 2W6+6 (Durchschnitt: 13)

- beide Waffen in verschiedene Ziele:

Trefferwahrscheinlichkeit: 25% (beide Waffen treffen) bzw. 50% (mind. eine Waffe trifft)

Schaden: je Waffe 1W6+5 (Durchschnitt: 8,5)

 

Schaden mit Bihänder:

Trefferwahrscheinlichkeit: 60%

Schaden: 2W6+4 (Durchschnitt: 11)

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Beidhändiger Kampf wird meines Erachtens generell stark überschätzt. Gegen schwache Gegner mag er ja ganz wirksam sein, aber gegen richtig gute Gegner, die nahe an die eigenen Kampffertigkeiten heranreichen ist er eigentlich schon fast ein Todesurteil. Die Möglichkeit etwas mehr Schaden zu machen gegen bessere Verteidigung z.B. durch Schilde einzutauschen, halte ich schon für leichtfertig.

 

Viele Grüße

hj