Beschleunigt Fechten

[Sternenwächter]

@Hendrik Nübel

Ja, im Beiträge nicht würdigen und Sarkasmus einstreuen war Prados im Verlauf dieser Diskussion wirklich stark (Sarkasmus aus..an..äh...)  

 

Was Deine Regelbedenken angeht gebe ich Dir recht Hendrik laut Regeln, ist es so, dass die Reinfolge eins - drei wäre, ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber lässt sich wohl streiten.

 

@Prados

Das ich eigenständig denke, hab ich glaube ich im Verlauf der Diskussion zur Genüge unter Beweis gestellt. Immerhin hast Du ja damit angefangen, mit der Midgard-Homepage zu argumentieren, da frag ich mich wer da sein Gehirn ausgeschaltet hat  

Die armen Kämpfer mit Zweihandwaffen machen wahrscheinlich Rundumschläge und nebenbei noch einen Haufen Schaden, ich denke da braucht man keine Sonderfähigkeit.

Kämpferhandbuch würde ich sehr gerne schreiben und mit den offiziellen Midgardregeln kam ich die letzten 11 Jahre eigentlich ganz gut zurecht.

Wie ich mir eine Schildparade vorstellen würde hab ich, so glaube ich, zu genüge weiter oben erklärt.

 

@Yarisuma

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Nicht zynisch oder sarkastisch, sondern freundlich und hilfreich.    Ich denke, Deine Anregungen werde ich mit Freude aufnehmen!

 

So, das wars erstmal und, dass sich ja niemand persönlich angegriffen fühlt!!!

 

Es ist nur ein Spiel und es geht nur um ein paar blöde Regeln!!!

 

 

Gruß

Sternenwächter

[Prados Karwan]

@Sternenwächter

 

Du bist ein lustiger Zeitgenosse, das muss ich sagen. Ich beginne also mit der Midgard-Homepage zu argumentieren und du findest das geist- bzw. gedankenlos. Ich bin erstaunt, kann ich mich doch erinnern, dass du in deinem Beitrag nach den offiziellen Regeln gefragt hattest. Was anderes stellen die Antworten auf der Midgard-Homepage dar? Ich entschuldige mich also in aller Form und mit allem Sarkasmus, den ich ja so trefflich an- und ausschalten kann, bei dir, dass ich es gewagt habe, die offiziellen Regeln anzugeben. Wie unglaublich dumm von mir anzunehmen, du hättest tatsächlich eine Antwort erwartet.

 

Ich verstehe inzwischen Olafsdottir sehr gut, dass er dem Forum zeitweilig den Rücken gekehrt hat.

[Sternenwächter]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 02 Okt. 2003,19:02)]@Sternenwächter

 

Du bist ein lustiger Zeitgenosse, das muss ich sagen. Ich beginne also mit der Midgard-Homepage zu argumentieren und du findest das geist- bzw. gedankenlos. Ich bin erstaunt, kann ich mich doch erinnern, dass du in deinem Beitrag nach den offiziellen Regeln gefragt hattest. Was anderes stellen die Antworten auf der Midgard-Homepage dar? Ich entschuldige mich also in aller Form und mit allem Sarkasmus, den ich ja so trefflich an- und ausschalten kann, bei dir, dass ich es gewagt habe, die offiziellen Regeln anzugeben. Wie unglaublich dumm von mir anzunehmen, du hättest tatsächlich eine Antwort erwartet.

 

Ich verstehe inzwischen Olafsdottir sehr gut, dass er dem Forum zeitweilig den Rücken gekehrt hat.

Ja, ich bin immer lustig und umgänglich! Du solltest wegen unseres kleinen Disputes nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Die Sache, ist nur die, dass ich die offizielle Regelauslegung, wie ganz zu Beginn ja erwähnt, schon kenne und mir daher der Hinweis darauf nicht wirklich weiter hilft.

 

Ich argumentiere allerdings mit den Regelbüchern und finde, diese sollten für uns alle die Diskusionsgrundlage darstellen, oder nicht?

 

Und Du hast völlig recht, Sarkasmus hin oder her, an die Regeln wollte ich mich eigentlich schon weitgehend halten.

 

Also Prados immer munter weiter tippen  

 

 

Gruß

Sternenwächter

[Nixonian]

<span style='color:green'>Ich bitte alle Diskutanten eindringlich, sich nicht über Nichtigkeiten, die leicht im Einvernehmen in der Gruppe zu regeln sind wenn offizielle Antworten nicht mehr ausreichen, zu echauffieren.

 

Nach offiziellen Regelauslegungen zu verlangen, und diese dann als nicht-existent bzw. als unsinnig zu bezeichnen, ist von Anfang an keine besonders fruchtbare Grundlage für ein Gespräch oder eine Diskussion.

 

Da es hier in Hickhack auszuarten droht, stelle ich folgendes fest:

Es gibt eine offizielle Auslegung dieser Regelfrage, die auf Midgard-online nachzulesen ist.

Manche sind mit dieser Regelung nicht einverstanden.=> man kann Regeln jederzeit abändern.

 

 

Wenn hier noch weiterdiskutiert werden soll, wäre es wünschenswert neue Argumente bzw. Sichtweisen einzubringen. Eine Wiederholung von Standpunkten fördert nur eine fruchtlose Metadiskussion, die in Streit endet.

 

Lukas</span>

[Prados Karwan]

@Sternenwächter

 

Die FAQ auf Midgard-Online sind die Ergänzungen zu den Regelwerken. Die dort zu findenden Aussagen sind offiziell und aktuell. Eine Aussage von der Homepage ist daher höherrangig als eine entsprechende Regelbuchpassage.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

Quote[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Oct. 2003,13:57)]

Quote[/b] (HarryW @ 02 Okt. 2003,11:44)]

Quote[/b] (Yarisuma @ 02 Oct. 2003,11:21)] Ich kann Sternenwächter schon verstehen - das ein beschleunigter Fechter in der Lage ist, zwei gegen ihn gerichtete Angriffe auf einen Schaden von 1 AP zu drücken, ist schon ein relativ guter Vorteil (der sich so im Regelwerk nur noch unter den KiDoKa-Fähigkeiten findet - und dort nur unbeschleunigt, also nur 1x pro Runde machbar ist). Vorausgesetzt, die entsprechenden WW:Fechten gelingen...

Die Abwehr des Fechters ist IMHO auch beschleunigt nur einmal einsetzbar, höchstens noch 2 mal gegen den selben Gegner (falls dieser auch beschleunigt ist, oder Fechter oder beidhänidiger Kämpfer). Auch ein Beschleunigter Fechter schafft es nicht seinen Rapier auf 2 Gegner gleichzeitig auszurichten. Oder lieg ich da Falsch?

Der Punkt ist höchst diskutabel. Ich neige eher dazu, die Abwehr gegen einen zweiten Gegner zuzulassen. Aus den Regeln ergibt sich nämlich nur, dass eine einzelne Fechtparade nur gegen einen Gegner möglich ist. Das bedeutet m. E., dass ein von mehreren Gegnern umringter Fechter nicht seine sämtlichen Abwehroptionen - er darf ja gegen jeden Gegner einen EW: Abwehr würfeln - durch Fechten verstärken darf, sondern eben nur einmal. Wird diese Aktion aber verdoppelt, darf m. E. auch ein neuer Gegner gewählt werden - natürlich wiederum nur einmal, auch wenn noch mehr als ein weiterer Angriff "übrig bleibt".

 

Grüße,

 

Hendrik

Fechten bedeutet stark vereinfacht laut DFR S. 140 das der Fechter seine Waffe immer auf den Gegner ausrichtet, wodurch er mehr Möglichkeiten zum zustechen oder abwehren hat. Wie soll ein Fechter (auch wenn er beschleunigt ist) seine Waffe gleichzeitig auf 2 Personen ausrichten? Auch wenn er beschleunigt ist, scheint mir das ein Ding der unmöglichkeit. Bevor jetzt jemand meint, er währe ja beschleunigt, könne sie also 2 mal in der Runde ausrichten, geb ich zu bedenken das die beiden Gegner nicht umbedingt beschleunigt sein müssen, die beiden Angriffe erfolgen also ziemlich zeitgleich.

 

Da kommt mir eine andere Dumme Frage: Kann ein Fechter mit seinem 2. Angriff überhaupt eine andere Person attackieren als mit dem 1.?

[Prados Karwan]

Abschließend möchte ich auf meine teilweise unglücklichen, teilweise harten Formulierungen eingehen. Ich verweise auf Seite 13 meiner Vorstellung und räume gleichzeitig ein, dass mir die dort dargelegte Selbstbeschränkung nicht immer gelungen ist. Sollte sich jemand durch meine Worte angegriffen gefühlt haben, entschuldige ich mich dafür.

 

Wundert euch nicht über Redundanz, dieser Text steht in zwei Strängen.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryW @ 02 Okt. 2003,22:06)]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Oct. 2003,13:57)]

Zitat[/b] (HarryW @ 02 Okt. 2003,11:44)]

Zitat[/b] (Yarisuma @ 02 Oct. 2003,11:21)] Ich kann Sternenwächter schon verstehen - das ein beschleunigter Fechter in der Lage ist, zwei gegen ihn gerichtete Angriffe auf einen Schaden von 1 AP zu drücken, ist schon ein relativ guter Vorteil (der sich so im Regelwerk nur noch unter den KiDoKa-Fähigkeiten findet - und dort nur unbeschleunigt, also nur 1x pro Runde machbar ist). Vorausgesetzt, die entsprechenden WW:Fechten gelingen...

Die Abwehr des Fechters ist IMHO auch beschleunigt nur einmal einsetzbar, höchstens noch 2 mal gegen den selben Gegner (falls dieser auch beschleunigt ist, oder Fechter oder beidhänidiger Kämpfer). Auch ein Beschleunigter Fechter schafft es nicht seinen Rapier auf 2 Gegner gleichzeitig auszurichten. Oder lieg ich da Falsch?

Der Punkt ist höchst diskutabel. Ich neige eher dazu, die Abwehr gegen einen zweiten Gegner zuzulassen. Aus den Regeln ergibt sich nämlich nur, dass eine einzelne Fechtparade nur gegen einen Gegner möglich ist. Das bedeutet m. E., dass ein von mehreren Gegnern umringter Fechter nicht seine sämtlichen Abwehroptionen - er darf ja gegen jeden Gegner einen EW: Abwehr würfeln - durch Fechten verstärken darf, sondern eben nur einmal. Wird diese Aktion aber verdoppelt, darf m. E. auch ein neuer Gegner gewählt werden - natürlich wiederum nur einmal, auch wenn noch mehr als ein weiterer Angriff "übrig bleibt".

 

Grüße,

 

Hendrik

Fechten bedeutet stark vereinfacht laut DFR S. 140 das der Fechter seine Waffe immer auf den Gegner ausrichtet, wodurch er mehr Möglichkeiten zum zustechen oder abwehren hat. Wie soll ein Fechter (auch wenn er beschleunigt ist) seine Waffe gleichzeitig auf 2 Personen ausrichten? Auch wenn er beschleunigt ist, scheint mir das ein Ding der unmöglichkeit. Bevor jetzt jemand meint, er währe ja beschleunigt, könne sie also 2 mal in der Runde ausrichten, geb ich zu bedenken das die beiden Gegner nicht umbedingt beschleunigt sein müssen, die beiden Angriffe erfolgen also ziemlich zeitgleich.

 

Da kommt mir eine andere Dumme Frage: Kann ein Fechter mit seinem 2. Angriff überhaupt eine andere Person attackieren als mit dem 1.?

Wie gesagt, Harry: Das kann man so sehen. Zur Begründung, warum ich dennoch anderer Meinung bin, gehe ich Deinen Beitrag mal von hinten an:

 

Man kann mit Fechten zwei verschiedene Gegner angreifen, weil eine entsprechende Einschränkung in der Beschreibung der Fertigkeit nicht aufgeführt ist. Bei der Fechtabwehr ist hervorgehoben, dass nur die Abwehr gegen einen Gegner zusätzlich abgewehrt werden darf. Eine entsprechende Formulierung fehlt beim zweiten Angriff, so dass ich davon ausgehe, dass hier verschiedene Gegner gewählt werden dürfen. Ob es tatsächlich möglich ist, sich auch gegen mehrere Gegner so auszurichten, dass man beiden stets die Spitze der Waffe entgegen hält, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Regeln scheinen mir allerdings davon auszugehen.

 

Und mit der letzten Bemerkung ist die Frage für mich auch hinsichtlich einer zweiten (durch Beschleunigen ermöglichten) Fechtabwehr beantwortet: Wenn man sich bei Angriff gegen mehrere Gegner mit der Spitze der Waffe ausrichten kann, dann ist das auch bei der Abwehr möglich.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Sternenwächter]

@Prados

Ich selber nutzte die FAQ auf der Homepage auch des öfteren und finde die meisten Sachen auch Ok. Wer ist den da eigentlich der Regelguru, der die Fragen beantwortet? JEF himself?

Ich fühle mich nicht angeriffen und wie Du gemerkt hast kann ich mich ja auch wehren!

 

@HarryW

Bisher haben wir in unserer Gruppe die Fechtregeln immer insoweit ausgelegt, dass es sich nur gegen einen Gegner richtet. Wir sind sogar soweit gegangen, die Fechtattacke verfallen zu lassen, wenn der Gegner bereits durch den Rapierangriff ausgeschaltet wurde. Ob sich durch die Beschleunigung was ändert? Würde ich nicht so sehen.

 

@Hendrik Nübel

Beim beidhändigen Kampf steht z.B. ausdrücklich, dass man zwei verschiedene Gegener angreifen kann. Beim Fechten wurde das nicht erwähnt, daraus würde ich eher schließen, dass es beim Fechten nicht möglich ist.

 

Gruß

Sternenwächter

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Sternenwächter @ 03 Okt. 2003,01:45)][...] @Hendrik Nübel

Beim beidhändigen Kampf steht z.B. ausdrücklich, dass man zwei verschiedene Gegener angreifen kann. Beim Fechten wurde das nicht erwähnt, daraus würde ich eher schließen, dass es beim Fechten nicht möglich ist.

 

Gruß

Sternenwächter

Gutes Argument, Sternenwächter!

 

Ich halte dagegen: In der 3. Auflage war beim beidhändigen Kampf noch nicht dargestellt, dass man zwei verschiedene Gegner angreifen kann (s. DFR3 S. 83). Ich halte es für wahrscheinlich, dass sich JEFs Meinung in der 4. Auflage nicht geändert, sondern dass er nur seine früher nicht eindeutig formulierte Meinung klargestellt hat. Bei der Beschreibung von Fechten hat er die ebenfalls erforderliche Klarstellung wohl vergessen. Wenn JEF aber bei Beidhändiger Kampf mit der offenen Formulierung der 3. Auflage meinte, dass Angriffe gegen verschiedene Gegner möglich sind, vermute ich, dass das auch beim Fechten in der 4. Auflage so ist.

 

Im Übrigen steht im auf S. 140 des DFR4:

 

Zitat[/b] ]Entscheidet sich der Abenteurer für einen zweiten Angriff, so würfelt er am Ende der Runde einen EW: Fechten, der exakt so gehandhabt wird wie ein entsprechender EW:Angriff mit dem Rapier (nur dass der Erfolgswert für Fechten niedriger sein kann).

 

Wenn der Zweitangriff genauso behandelt wird wie der Erstangriff, dann heißt das für mich, dass man sich das Angriffsziel frei auswählen, dass man also auch einen anderen als den bisherigen Gegner attackieren kann.

 

Grüße,

 

Hendrik

[HarryW]

@Hendrik: sIeh es mal so: Beim BHK wurde es in der 4. Auflage explizit erwähnt um es zu verdeutlichen, warum geschah das nicht auch beim Fechten? Bei der Abwehr würde ich übrigens sagen, das es nur explizit erwähnt ist, weil man sich den Gegner vor allen Angriffen aussuchen muss. Folglich ist für mich das Fehlen der Expliziten Erwähnung eines möglichen Angriffs wie sie bei BHK vorhanden ist das ausschlaggebende Argument => beide Angriffe gegen ein Ziel, erscheint mir auch durchaus logisch und schwächt Fechten um einiges ab. Dein Letztes Argument kann ich auch umdrehen. Exakt so behandelt wie der 1. Angriff => selbes Ziel.

 

mfg

HarryW

[Sternenwächter]

Zitat[/b] (HarryW @ 03 Okt. 2003,14:17)]@Hendrik: sIeh es mal so: Beim BHK wurde es in der 4. Auflage explizit erwähnt um es zu verdeutlichen, warum geschah das nicht auch beim Fechten? Bei der Abwehr würde ich übrigens sagen, das es nur explizit erwähnt ist, weil man sich den Gegner vor allen Angriffen aussuchen muss. Folglich ist für mich das Fehlen der Expliziten Erwähnung eines möglichen Angriffs wie sie bei BHK vorhanden ist das ausschlaggebende Argument => beide Angriffe gegen ein Ziel, erscheint mir auch durchaus logisch und schwächt Fechten um einiges ab. Dein Letztes Argument kann ich auch umdrehen. Exakt so behandelt wie der 1. Angriff => selbes Ziel.

 

mfg

HarryW

Stimme ich Dir voll und ganz zu!

 

Beim Fechten abschwächen, bin ich immer dabei  

 

Gruß

Sternenwächter

[Prados Karwan]

Eine interessante Frage, ob ein beschleunigter Fechtangriff gegen zwei unterschiedliche Gegner möglich ist. Meiner Meinung nach hängt die Antwort zu einem Großteil davon ab, wie komplex man das Kampfgeschehen simulieren will. Je weiter man dabei ins Detail geht, desto mehr lässt sich die Frage mit "Im Prinzip schon, es hängt aber vom Einzelfall ab" beantworten.

Ich nehme für die folgenden Ausführungen an, dass man zumindest mit der räumlichen Aufteilung und dem Kontrollbereich spielt.

 

Ich würde einen beschleunigten Fechtangriff gegen zwei unterschiedliche Gegner dann zulassen, wenn diese Gegner auf den möglichen drei Feldern des Kontrollbereichs vor dem Fechter stehen. Sollte jedoch ein Gegner vor, der andere neben dem Fechter stehen oder wird der Fechter gar im Zangenangriff attackiert, dann ist ein Fechtangriff nur gegen einen Gegner möglich.

 

Mit der aktiven Fechtverteidigung ist das so eine Sache, da die Verteidigung allgemein nicht nach der normalen Handlungsreihenfolge durchgeführt wird, sondern gegen jeden Angriff zu jeder Zeit möglich ist. Unter diesen Umständen muss man sich überlegen, ob man die aktive Abwehr gegen mehrere Gegner zulassen möchte. Unter den oben genannten Umständen würde ich es zulassen, da die Gegner genügend taktische Möglichkeiten erhalten, die für sie ungünstige Stellung zu verändern.

Wenn außerdem auch noch der Angriffsrang detailliert berücksichtigt wird, würde ich eine aktive Parade gegen unterschiedliche Gegner nur dann zulassen, wenn sich die Angriffsränge dieser Gegner um mindestens 10 Punkte unterscheiden. Nur weiß das ja der Fechter zunächst nicht und verliert dann eventuell sogar eine Aktion, weil die beiden Gegner so zeitgleich angreifen, dass er nur einen Angriff aktiv parieren kann.

 

Spielt man vereinfachender, dann kann man sich ja von vornherein darauf einigen, dass beim beschleunigten Fechten dennoch nur eine aktive Parade möglich ist und die übrigen Handlungsmöglichkeiten für den Angriff verwendet werden müssen.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 03 Oct. 2003,16:50)]Eine interessante Frage, ob ein beschleunigter Fechtangriff gegen zwei unterschiedliche Gegner möglich ist. Meiner Meinung nach hängt die Antwort zu einem Großteil davon ab, wie komplex man das Kampfgeschehen simulieren will. Je weiter man dabei ins Detail geht, desto mehr lässt sich die Frage mit "Im Prinzip schon, es hängt aber vom Einzelfall ab" beantworten.

Ich nehme für die folgenden Ausführungen an, dass man zumindest mit der räumlichen Aufteilung und dem Kontrollbereich spielt.

Versteh ich das richtig, dass du auch davon ausgehst, das ein unbeschleunigter Fechter nicht 2 Verschiedene Gegner angreifen kann, sondern nur einen Gegner 2 mal?

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (HarryW @ 03 Okt. 2003,17:27)]Versteh ich das richtig, dass du auch davon ausgehst, das ein unbeschleunigter Fechter nicht 2 Verschiedene Gegner angreifen kann, sondern nur einen Gegner 2 mal?

Ich lege mich da nicht fest, sondern mache das von der Einzelsituation abhängig. Stehen die beiden Gegner nebeneinander vor dem Fechter, würde ich getrennte Angriffe auf beide Gegner zulassen.

 

Grüße

Prados

[droll]

Habe mich auf dem Bacharach-Con mit zwei fleißigen "offiziellen" Midgard-Autoren mal über das Thema beschleunigtes Fechten unterhalten und deren Sichtweise war relativ klar: 2 (beschleunigte) Angriffe + 1 Angriff durch die Fertigkeit Fechten = 3 Angriffe die Runde.

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (droll @ 04 Okt. 2003,02:06)]Habe mich auf dem Bacharach-Con mit zwei fleißigen "offiziellen" Midgard-Autoren mal über das Thema beschleunigtes Fechten unterhalten und deren Sichtweise war relativ klar: 2 (beschleunigte) Angriffe + 1 Angriff durch die Fertigkeit Fechten = 3 Angriffe die Runde.

Das allerdings widerspricht ganz eindeutig der Erläuterung auf der offiziellen Midgard-Homepage.

[Fabian]

Hallo zusammen,

 

um die Diskussion mal wieder etwas anzuheizen:

 

Fechten ist eine recht komplexe Fertigkeit, die noch mehr Möglichkeiten bereit hält, als die, die hier bisher diskutiert wurden und ich spreche nicht von den Möglichkeiten, die durch das Küstenstaaten-QB zusätzlich ermöglicht werden, sondern von denen, die bereits zu diesem Zeitpunkt schon möglich sind, wenn die Verteidigungswaffen mit berücksichtigt werden.

 

These: Beschleunigtes Fechten in Kombination mit einer Verteidigungswaffe, wie Parierdolch oder Buckler (vgl. DFR4, S. 214f), ermöglicht sechs Angriffe pro Kampfrunde, jedoch nur, wenn auf den Verteidigungsbonus der Verteidigungswaffe verzichtet wird.

 

Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass "Beschleunigen" die Anzahl der möglichen Angriffe verdoppelt - analog zur Bewegung. In der Zauberbeschreibung wird vom Normalfall = einem Angriff pro Runde ausgegangen, "zwei Angriffe" ist IMHO eine sprachliche und keine inhaltliche Differenz in der Formulierung.

 

Desweiteren sei der Hinweis erlaubt, dass m.E. die Erläuterung auf der Homepage keinen Widerspruch zu den Aussagen im Regelbuch darstellt, da bei den Fechtregeln zwischen "normalen" und "zweiten Angriffen" unterschieden wird, wobei der zweite Angriff stets mit einem EW:Fechten durchgeführt wird. Ich möchte hier auch Hendrik Nübel zu seinem wichtigen und entscheidenden Hinweis beipflichten, dass in der Erläuterung nicht erwähnt wird, dass die ersten beiden Angriffe (= die "Normalen") zu Beginn der Runde stattfinden, sondern nur dass die letzten beiden Angriffe (= m.E. beide mit EW:Fechten) zum Ende der Runde durchgeführt werden (weil die EW:Fechten immer zum Ende der Runde durchgeführt werden).

 

Damit wären wir bei 4 Angriffen pro Runde. Wie komme ich nun auf sechs? Sechs Angriffe sind dann möglich, wenn sich der Fechter entscheidet auf seinen Verteidigungsbonus zu verzichten und zusätzlich mit seiner Verteidigungswaffe anzugreifen (Achtung: kein BHK! , sondern ein Spezialangriff, der durch die Verwendung dieser speziellen Verteidigungswaffen möglich wird.

 

So, ich bin gespannt auf eure Kommentare

 

Fechtmeisterin Fabiana

[eustakos]

Ja und wo ist das problem ?  

[stefanie]

Kann man mit schweren Waffen (Morgenstern oder Bihänder oder so - oder auch ESchlagwaffe) einen gezielten Angriff auf das Rapier machen, der es zerstören würde?

 

Oder würde der Fechter automatisch sein Rapier hinter seinem Rücken verstecken (so, daß es nicht mehr so wäre, daß "die Spitze des Rapiers permanent auf den Gegner gerichtet ist")? Kann er dann überhaupt noch "Fechten"?

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryW @ 03 Okt. 2003,14:17)]@Hendrik: sIeh es mal so: Beim BHK wurde es in der 4. Auflage explizit erwähnt um es zu verdeutlichen, warum geschah das nicht auch beim Fechten? Bei der Abwehr würde ich übrigens sagen, das es nur explizit erwähnt ist, weil man sich den Gegner vor allen Angriffen aussuchen muss. Folglich ist für mich das Fehlen der Expliziten Erwähnung eines möglichen Angriffs wie sie bei BHK vorhanden ist das ausschlaggebende Argument => beide Angriffe gegen ein Ziel, erscheint mir auch durchaus logisch und schwächt Fechten um einiges ab. Dein Letztes Argument kann ich auch umdrehen. Exakt so behandelt wie der 1. Angriff => selbes Ziel.

 

mfg

HarryW

Wie bereits gesagt, Harry: Deine (und Sternenwächters) Argumentation ist möglich und wird von mir respektiert. Nur Dein letztes Argument ist falsch: In den Regeln heißt es nicht "Exakt so behandelt wie der 1. Angriff", sondern "wie ein entsprechender EW:Angriff mit dem Rapier". "Ein" bedeutet hier "irgendein". Daher halte ich für mich persönlich nach wie vor an meiner (möglichst einfachen) Auffassung fest. Man kann aber genauso gut wie Du Fechten einschränken oder wie Prados einen Mittelweg gehen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 04 Okt. 2003,19:46)][...] These: Beschleunigtes Fechten in Kombination mit einer Verteidigungswaffe, wie Parierdolch oder Buckler (vgl. DFR4, S. 214f), ermöglicht sechs Angriffe pro Kampfrunde, jedoch nur, wenn auf den Verteidigungsbonus der Verteidigungswaffe verzichtet wird.

[...]

Sechs Angriffe sind dann möglich, wenn sich der Fechter entscheidet auf seinen Verteidigungsbonus zu verzichten und zusätzlich mit seiner Verteidigungswaffe anzugreifen (Achtung: kein BHK! , sondern ein Spezialangriff, der durch die Verwendung dieser speziellen Verteidigungswaffen möglich wird.

 

So, ich bin gespannt auf eure Kommentare

 

Fechtmeisterin Fabiana

Hallo, Fabian!

 

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf eine Passage auf S. 215 des DFR4, wo es heißt:

 

Zitat[/b] ]Abenteurer, die beidhändiger Kampf beherrschen und neben dem Parierdolch mit einem Rapier kämpfen, haben jede Runde die Wahl zwischen drei Angriffsmöglichkeiten:

- sie können mit dem Rapier angreifen und mit dem Parierdolch Angriffe abwehren,

-sie können normale Angriffe mit dem Rapier ausführen und nebenbei auch mit dem Dolch zustechen, wobei sie den Erfolgswert für Parierdolch benutzen,

- sie können mit Rapier und Parierdolch beidhändig kämpfen. Der Parierdolch wird hierbei wie ein normaler Dolch behandelt.

 

Nach dieser Passage ist es nicht möglich, mit dem Zweitangriff durch Parierdolch und der Fertigkeit beidhändiger Kampf auf drei Angriffe pro Runde zu kommen (= beschleunigt sechs Angriffe), wohl aber mittels Parierdolch und Fechten. Ich halte das für einen Fehler, der bisher noch nicht in den Errata berücksichtigt wurde. Gründe für meine Annahme sind:

 

1) Ich habe irgendwo einmal gelesen oder gehört, dass die Frankes meinten, mit M4 sei nun endgültig klar gestellt, dass man nicht mehr auf drei (bzw. beschleunigt sechs) Angriffe pro Runde kommen kann. <span style='color:red'>s. u.</span>

 

2) Das obige Beispiel bezieht sich unsinnigerweise nur auf den Einsatz eines Rapiers; dabei müssten die Ausführungen für alle Einhandschwerter, Stichwaffen und Einhandschlagwaffen gelten, da mit all diesen beidhändiger Kampf ausgeübt werden kann. Ich vermute, dass das Rapier hier reingerutscht ist, weil die Ausführungen eben auch für Fechten gelten sollen, was ja nur mit Rapier und Fuchtel möglich ist.

 

3) Es dürfte sehr viel schwerer sein, "durch Körperhaltung und Stellung dem Gegner immer die Spitze seiner Waffen entgegen zu halten" (s. Beschreibung Fechten DFR4 S. 140), wenn man auch mit der falschen Hand und einer viel kürzeren Waffe Ausfälle zum Gegner hin macht.

 

Ich persönlich spiele daher so, dass neben Fechten der Parierdolch ausschließlich zur Abwehr eingesetzt werden kann.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

<span style='color:red'>Edit hat sich noch einmal kurz in der FAQ von midgard-online umgesehen und folgende Antwort gefunden:

Zitat[/b] ]Können Spielfiguren, die mehrere Angriffsmöglichkeiten haben, diese kombinieren - um in einer Runde mehrmals angreifen zu können? Beispiel: Levina benutzt einen Rapier und einen Parierdolch. Sie beherrscht Fechten und beidhändiger Kampf. Kann sie nun dreimal pro Runde angreifen (einmal normal mit dem Rapier + einmal aufgrund beidhändiger Kampf mit dem Parierdolch + am Ende der Runde ein zweites Mal mit dem Rapier wegen der Fähigkeit Fechten)?

Nein, sie kann nur zweimal zuschlagen. Sie muß sich zwischen dem Einsatz von Fechten und beidhändiger Kampf entscheiden. Sie schlägt entweder zweimal mit dem Rapier zu (Fechten) oder einmal mit dem Rapier + einmal mit dem Dolch (beidhändiger Kampf), wobei letzteres wegen der Abzüge ungünstiger ist.

Wenn der dritte Angriffe nicht über einen Parierdolch-Angriff mittels beidhändiger Kampf erreicht werden kann, dann sollte das m. E. erst recht für den Parierdolch-Angriff mit dem Abwehr-Wert gelten.</span>

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (stefanie @ 05 Okt. 2003,12:21)]Kann man mit schweren Waffen (Morgenstern oder Bihänder oder so - oder auch ESchlagwaffe) einen gezielten Angriff auf das Rapier machen, der es zerstören würde?

 

Oder würde der Fechter automatisch sein Rapier hinter seinem Rücken verstecken (so, daß es nicht mehr so wäre, daß "die Spitze des Rapiers permanent auf den Gegner gerichtet ist")? Kann er dann überhaupt noch "Fechten"?

Ganz kurz: Fechten ist möglich, lediglich die Fechtabwehr ist nach dem Wortlaut des Regelwerks nicht möglich. "Gezielte Hiebe" sind bei Midgard nur auf Körperteile möglich, nicht aber auf Waffen. Ein Schlag auf die gegnerische Waffe zwecks Entwaffen ist nur bei bestimmten Waffen wie z. B. dem Kampfstab möglich, nicht aber bei schweren Waffen wie Morgenstern oder Bihänder. Der Fechter wehrt solche Angriffe ganz normal durch eine Ausweichbewegung seines ganzen Körpers ab und muss dazu sein Rapier nicht einsetzen.

 

Sollte zu dieser Frage tatsächlich größerer Diskussionsbedarf bestehen, sollten wir einen eigenen Strang aufmachen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[EK]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 05 Okt. 2003,17:44)]

 

<span style='color:red'>Edit hat sich noch einmal kurz in der FAQ von midgard-online umgesehen und folgende Antwort gefunden:

Zitat[/b] ]Können Spielfiguren, die mehrere Angriffsmöglichkeiten haben, diese kombinieren - um in einer Runde mehrmals angreifen zu können? Beispiel: Levina benutzt einen Rapier und einen Parierdolch. Sie beherrscht Fechten und beidhändiger Kampf. Kann sie nun dreimal pro Runde angreifen (einmal normal mit dem Rapier + einmal aufgrund beidhändiger Kampf mit dem Parierdolch + am Ende der Runde ein zweites Mal mit dem Rapier wegen der Fähigkeit Fechten)?

Nein, sie kann nur zweimal zuschlagen. Sie muß sich zwischen dem Einsatz von Fechten und beidhändiger Kampf entscheiden. Sie schlägt entweder zweimal mit dem Rapier zu (Fechten) oder einmal mit dem Rapier + einmal mit dem Dolch (beidhändiger Kampf), wobei letzteres wegen der Abzüge ungünstiger ist.

Wenn der dritte Angriffe nicht über einen Parierdolch-Angriff mittels beidhändiger Kampf erreicht werden kann, dann sollte das m. E. erst recht für den Parierdolch-Angriff mit dem Abwehr-Wert gelten.</span>

Bei deinem Beispiel wird lediglich die Kombination von beidh. Kampf und Fechten negiert. Die Möglichkeit mit der Verteidigungswaffe "normal" anzugreifen ist nicht berücksichtigt. Du äußerst selber, dass es wohl so sein sollte, aber die Regeln sagen hier etwas anderes.

Abgesehen davon: Sind drei bzw. sechs Angriffe so schlimm?

Ein Fechter steht oft genug ohne Waffe da, wenn er gegen schwer Bewaffnete Gegner kämpft! (vgl. DFR4, S. 141)

[HarryW]

Quote[/b] (Fabiana Vago @ 04 Oct. 2003,19:46)]Hallo zusammen,

 

um die Diskussion mal wieder etwas anzuheizen:

 

Fechten ist eine recht komplexe Fertigkeit, die noch mehr Möglichkeiten bereit hält, als die, die hier bisher diskutiert wurden und ich spreche nicht von den Möglichkeiten, die durch das Küstenstaaten-QB zusätzlich ermöglicht werden, sondern von denen, die bereits zu diesem Zeitpunkt schon möglich sind, wenn die Verteidigungswaffen mit berücksichtigt werden.

 

These: Beschleunigtes Fechten in Kombination mit einer Verteidigungswaffe, wie Parierdolch oder Buckler (vgl. DFR4, S. 214f), ermöglicht sechs Angriffe pro Kampfrunde, jedoch nur, wenn auf den Verteidigungsbonus der Verteidigungswaffe verzichtet wird.

 

Anmerkung: Ich gehe davon aus, dass "Beschleunigen" die Anzahl der möglichen Angriffe verdoppelt - analog zur Bewegung. In der Zauberbeschreibung wird vom Normalfall = einem Angriff pro Runde ausgegangen, "zwei Angriffe" ist IMHO eine sprachliche und keine inhaltliche Differenz in der Formulierung.

 

Desweiteren sei der Hinweis erlaubt, dass m.E. die Erläuterung auf der Homepage keinen Widerspruch zu den Aussagen im Regelbuch darstellt, da bei den Fechtregeln zwischen "normalen" und "zweiten Angriffen" unterschieden wird, wobei der zweite Angriff stets mit einem EW:Fechten durchgeführt wird. Ich möchte hier auch Hendrik Nübel zu seinem wichtigen und entscheidenden Hinweis beipflichten, dass in der Erläuterung nicht erwähnt wird, dass die ersten beiden Angriffe (= die "Normalen") zu Beginn der Runde stattfinden, sondern nur dass die letzten beiden Angriffe (= m.E. beide mit EW:Fechten) zum Ende der Runde durchgeführt werden (weil die EW:Fechten immer zum Ende der Runde durchgeführt werden).

 

Damit wären wir bei 4 Angriffen pro Runde. Wie komme ich nun auf sechs? Sechs Angriffe sind dann möglich, wenn sich der Fechter entscheidet auf seinen Verteidigungsbonus zu verzichten und zusätzlich mit seiner Verteidigungswaffe anzugreifen (Achtung: kein BHK! , sondern ein Spezialangriff, der durch die Verwendung dieser speziellen Verteidigungswaffen möglich wird.

 

So, ich bin gespannt auf eure Kommentare

 

Fechtmeisterin Fabiana

Die erleuterungen im FAQ beziehen IMHO auch diese Abwandlung des BHK mit ein. Es wurde nicht explizit erwähnt, zählt IMHO in entsprechenden Regelerläuterungen aber klar als BHK.

 

Im FAQ ist übrigens eindeutig erwähnt: (Hervorhebung durch mich)

 

Quote[/b] ]

Wieviele Angriffe pro Runde hat eine Spielfigur, die Fechten und beidhändiger Kampf beherrscht, wenn sie magisch beschleunigt wird?

Sie kann maximal viermal angreifen: zwei normale Angriffe und zwei weitere Angriffe am Ende der Runde aufgrund des Zaubers.

 

Es ist also eindeutig klargestellt, das eine beschleunigte Spielfigur max. 4 Angriffe hat, das gilt auch für jene, die einen Parierdolch deben dem Rapier führen. Woraus sich auch unweigerlich folgern läßt, das man unbeschleunigt max. 2 Angriffe hat.