Beschleunigt Fechten

[HarryW]

Quote[/b] (EK @ 05 Oct. 2003,18:21)]

Quote[/b] (Hendrik Nübel @ 05 Okt. 2003,17:44)]

 

<span style='color:red'>Edit hat sich noch einmal kurz in der FAQ von midgard-online umgesehen und folgende Antwort gefunden:

Quote[/b] ]Können Spielfiguren, die mehrere Angriffsmöglichkeiten haben, diese kombinieren - um in einer Runde mehrmals angreifen zu können? Beispiel: Levina benutzt einen Rapier und einen Parierdolch. Sie beherrscht Fechten und beidhändiger Kampf. Kann sie nun dreimal pro Runde angreifen (einmal normal mit dem Rapier + einmal aufgrund beidhändiger Kampf mit dem Parierdolch + am Ende der Runde ein zweites Mal mit dem Rapier wegen der Fähigkeit Fechten)?

Nein, sie kann nur zweimal zuschlagen. Sie muß sich zwischen dem Einsatz von Fechten und beidhändiger Kampf entscheiden. Sie schlägt entweder zweimal mit dem Rapier zu (Fechten) oder einmal mit dem Rapier + einmal mit dem Dolch (beidhändiger Kampf), wobei letzteres wegen der Abzüge ungünstiger ist.

Wenn der dritte Angriffe nicht über einen Parierdolch-Angriff mittels beidhändiger Kampf erreicht werden kann, dann sollte das m. E. erst recht für den Parierdolch-Angriff mit dem Abwehr-Wert gelten.</span>

Bei deinem Beispiel wird lediglich die Kombination von beidh. Kampf und Fechten negiert. Die Möglichkeit mit der Verteidigungswaffe "normal" anzugreifen ist nicht berücksichtigt. Du äußerst selber, dass es wohl so sein sollte, aber die Regeln sagen hier etwas anderes.

Abgesehen davon: Sind drei bzw. sechs Angriffe so schlimm?

Ein Fechter steht oft genug ohne Waffe da, wenn er gegen schwer Bewaffnete Gegner kämpft! (vgl. DFR4, S. 141)

Wieso steht er ohne Waffe da? Er kann nur seine Spezialabwehr nicht einsetzen. Dafür aber 2 x Angreifen, immer noch ein großer Vorteil.

[Prados Karwan]

Machen wir es kurz: Vom Regelwortlaut her dürften die drei Angriffe möglich sein, vom Realitätsbezug her nicht. Hendrik hat einige Begründungen geliefert; Fechten erfordert eine Körperhaltung, die einen Angriff mit der in der zweiten Hand gehaltenen Waffe sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich macht. Aber, wie gesagt, wer sich auf den reinen Wortlaut der Regeln versteift, kann sich so drei Angriffe pro Runde verschaffen, sollte aber bedenken, dass es so eigentlich nicht vorgesehen war.

 

@Hendrik:

Die Kombination von Rapier und Parierdolch ist historisch belegt und dürfte deswegen so ausdrücklich genannt worden sein. Ebenfalls typisch war der Kampf mit Rapier in der einen und Mantel in der anderen Hand.

 

@EK:

Ein Rapierkämpfer läuft nur dann Gefahr seine Waffe zu verlieren, wenn er so dumm ist, gegen spezielle schwere Waffen mit seinem Rapier abwehren zu wollen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (droll @ 04 Okt. 2003,02:06)]Habe mich auf dem Bacharach-Con mit zwei fleißigen "offiziellen" Midgard-Autoren mal über das Thema beschleunigtes Fechten unterhalten und deren Sichtweise war relativ klar: 2 (beschleunigte) Angriffe + 1 Angriff durch die Fertigkeit Fechten = 3 Angriffe die Runde.

Werden so Details in Manuskripten zu offiziellen Abenteuern erwähnt, führt das immer zu Änderungen beim Regellektorat

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Oh man, und ich wurde gefragt warum mir diese Diskussion auf den Keks geht...

 

Liebe Leute, versucht mal nicht so sehr den exakten Wortlaut der Regeln zu deuten wie mein Chryseischer Freund Korinthis Kakis, sondern geht nach dem was die Autoren mit dieser Regel gewollt haben. Das haben sie nämlich auf der Homepage klar gestellt.

 

Viele Grüße

hj

[Detritus]

Hallo allerseits,

 

mit Interesse folge schon einer Weile dieser Diskussion und ich bin zur Überzeugung gelangt, das ihr alle falsch liegt.

Der beschleunigte Fechter hat eigentlich 5  Angriffe bzw. abwechselnd Sechs und vier Angriffe.

 

Sechs Angriffe sind es, wenn der Parierdolch zum Angreifen eingesetzt wird. In der drauffolgenden Runde kann der beschleunigte Fechter nur vier Angriffe machen, weil er sich wieder in eine gute Position zu seinen Gegnern bringen muß, um in der darauffolgenden Runde die Parierwaffe zum 5. und 6. Angriff benutzen zu können und er folglich nur mit Fechten arbeiten kann.

Er muß sich jede zweite Runde neu Positionieren, da das ständig wechselnde Kampfgeschehen und seine kurze Parierwaffe dies bedingen.

 

So halte ich das für realistisch und es gibt einen schönen Mantel & Degen-Effekt.

 

mfg

Detritus

 

Edit meint: Machs richtig Detritus.

 

 

 

 

[Einskaldir]

edit sagt zu Einskaldir, du hast was falsch verstanden.

 

 

 

 

[Einskaldir]

dieser vorschlag von Detritus, der die fechtposition realistisch berücksichtigt, ist der bisher beste hier.

 

es ist absolut nachzuvollziehen, dass ein fechter durch fussstellung und gleichgewichtsverlagerung nur jede zweite runde den parierdolchvorteil voll ausnutzen kann.

[HarryW]

kann mir bitte mal irgendwer erklären, warum ich mit einem Parierdolch einen 6. Angriff durchführen kann, nicht aber mit einem Dolch (wenn ich BHK gelernt habe)?

[Wiszang]

Hi!

 

Weils dann unter BHK fällt und nicht unter Fechten, die "zweite Waffe" ist ja eigentlich eine Verteidigungswaffe.

Alles Gute

Wiszang

[HarryW]

Quote[/b] (Wiszang @ 06 Oct. 2003,14:44)]Hi!

 

Weils dann unter BHK fällt und nicht unter Fechten, die "zweite Waffe" ist ja eigentlich eine Verteidigungswaffe.

Alles Gute

Wiszang

wenn ich mit der Verteidigungswaffe angreife ist es aber quasi nix anderes als ein Dolch. die Parierstange bringt in dem Fall nix. und schon gar nicht zählt dieser angriff als Fechten. in den FAQ ist eindeutig klargestellt das man solche zusätzlichen Angriffe nicht kombinieren kann, somit geht IMHO auch nicht Fechten + Angriff mit Parierdolch, ansonsten wären es es nicht Max. 4 Angriffe eines Beschleunigten, wie in den FAQ angegeben, sondern 6.

[Dunkelklinge]

Zitat[/b] ]kann mir bitte mal irgendwer erklären, warum ich mit einem Parierdolch einen 6. Angriff durchführen kann, nicht aber mit einem Dolch (wenn ich BHK gelernt habe)?

 

Ich glaube, daß man man "Fechten" und "BHK" nicht gleichzeitig einsetzten kann, da es sich um 2 Fähigkeiten handelt und man bei Midgard immer nur eine Fähigkeit pro Runde einsetzen kann ( Ich gebe zu, ich kann hier falsch liegen   ). Der Angriff mit dem Parierdolch fällt nicht unter "BHK", also ist er zusätzlich zum "Fechten" möglich.

[HarryW]

Quote[/b] (Dunkelklinge @ 06 Oct. 2003,15:32)]

Quote[/b] ]kann mir bitte mal irgendwer erklären, warum ich mit einem Parierdolch einen 6. Angriff durchführen kann, nicht aber mit einem Dolch (wenn ich BHK gelernt habe)?

 

Ich glaube, daß man man "Fechten" und "BHK" nicht gleichzeitig einsetzten kann, da es sich um 2 Fähigkeiten handelt und man bei Midgard immer nur eine Fähigkeit pro Runde einsetzen kann ( Ich gebe zu, ich kann hier falsch liegen   ). Der Angriff mit dem Parierdolch fällt nicht unter "BHK", also ist er zusätzlich zum "Fechten" möglich.

das es rein vom Regelwortlaut im DFR her möglich ist ist mir klar, das gilt aber auch noch für eine Kombination aus Fechten und BHK. aber unter miteinbeziehung von FAQ und Logik geht es doch wohl beides eindeutig nicht mehr, darum versteh ich nicht, warum die Leute beim BHK das FAQ berücksichtigen, beim Parierdolch aber nicht.

[Sternenwächter]

Das Problem, dass Bhk und Fechten nicht zusammen funktioniert, aber der Zweitangriff mit der Verteidigungswaffe (hier Parierdolch) und Fechten geht, ist laut Regeln eindeutig gewollt, ob das sinnvoll ist steht nun wieder auf einem ganz anderen Blatt.

 

Ich sehe es halt so, der Angriff mit dem Parierdolch bringt im Endeffekt nicht so wahnsinnig viel, der Angriffswert ist viel niedriger als beim Bhk.

 

Das dadurch Beschleunigt im Endeffekt sechs Angriff rauskommen können, führt meiner Meinung nach wieder ganz an den Anfang der Diskussion....

 

Wer einen Parierdolch hat und Fechten kann, hat viel mehr Möglichkeiten als ein "normaler" Kämpfer. Er kann dreimal die Runde angreifen oder mit Fechten abwehren, seine Verteidigungswaffen zu Angriff nutzen, wie es halt am günstigsten ist. Der "Ottonormalkämpfer" mit gr. Schild und Langschwert schaut da nur in die Röhre und greift brav einmal die Runde an.

 

Gruß

Sternenwächter

[Bruder Buck]

Äh, tschuldigung, aber was ist mit zwei Rapieren + beidhändiger Kampf + Fechten?

Warum soll das nicht gehen? Man muss ja schließlich zum Rapier nicht zwangsläufig einen Parierdolch einsetzen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Dunkelklinge]

Zitat[/b] ]Äh, tschuldigung, aber was ist mit zwei Rapieren + beidhändiger Kampf + Fechten?

Warum soll das nicht gehen? Man muss ja schließlich zum Rapier nicht zwangsläufig einen Parierdolch einsetzen.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Das geht schon, bloss mußt Du Dich am Anfang einer Runde entscheiden, ob Du die Fähigkeit Fechten oder BHK einsetzt; beides zusammen geht nicht  

[Hornack Lingess]

Ein Gegenspieler, den mir ein Spielleiter serviert hat:

Ein Priester aus Rawindra, der den Zauber Götterarme beherrscht, liess sich lange Jahre in den Küstenstaaten nieder, wo er, nachdem er zum Adligen geworden war (Auftrag erfolgreich absolviert), das Training mit Rapier und Parierdolch aufnehmen musste. Als er in eine brenzlige Situation kam, wurde er von einem befreundeten Thaumaturgen beschleunigt. Thaumaturg würfelt eine 20. Der Priester hatte sich Götterarme wachsen lassen und griff daher mit 2 Rapieren und 2 Parierdolchen an. Das brachte ihn auf 24!!!! Angriffe pro Runde. Wir haben nicht mal die erste überlebt  

 

Mein Rapier-Priester hat jetzt auch Götterarme gelernt...

 

Hornack

[Fabian]

Zitat[/b] (HarryW @ 05 Okt. 2003,16:20)]

Zitat[/b] (Wiszang @ 06 Oct. 2003,14:44)]Hi!

 

Weils dann unter BHK fällt und nicht unter Fechten, die "zweite Waffe" ist ja eigentlich eine Verteidigungswaffe.

Alles Gute

Wiszang

wenn ich mit der Verteidigungswaffe angreife ist es aber quasi nix anderes als ein Dolch. die Parierstange bringt in dem Fall nix. und schon gar nicht zählt dieser angriff als Fechten. in den FAQ ist eindeutig klargestellt das man solche zusätzlichen Angriffe nicht kombinieren kann, somit geht IMHO auch nicht Fechten + Angriff mit Parierdolch, ansonsten wären es es nicht Max. 4 Angriffe eines Beschleunigten, wie in den FAQ angegeben, sondern 6.

Seid gegrüßt fröhliche Fechter!

 

Die Frage in den FAQs bezieht sich eindeutig auf den Einsatz von Fechten + beidhändiger Kampf. Im Falle des Parierdolches oder des Bucklers handelt es sich aber regeltechnisch nicht um beidhändigen Kampf, sondern um eine Angriffsmöglichkeit, die an diese speziellen Verteidigungswaffen gebunden ist!

 

Ob das konzeptionell sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Für mich deckt jedoch die Antwort in den FAQ nicht diesen Spezialfall ab, sondern lediglich den Einsatz einer zusätzlichen Fertigkeit, nämlich des beidhändigen Kampfes + Fechten. D.h. m.E., dass Fechten + Einsatz einer besonderen Verteidigungswaffe (Buckler oder Parierdolch, vgl. DFR 214f) nicht berührt ist, da es sich hier nicht um beidhändigen Kampf handelt.

 

Darüber hinaus gibt es noch eine "kleingedruckte" Sonderregelung für diejenigen, die Rapier, Parierdolch und beidhändiger Kampf beherrschen (von Fechten ist hier nicht die Rede!. Besagte können ihren Parierdolch nämlich auch als "normalen" Dolch verwenden, also mit EW:Dolch statt mit EW:Parierdolch (Verteidigungswaffe) angreifen. Letzteres ist ein sehr wesentlicher Punkt, denn es macht doch einen großen Unterschied, ob ich mit EW:Verteidigungswaffe (Parierdolch)+5 (ist schon ein hoher FW) oder mit EW:Dolch+10 (einem eher durchschnittlichen Wert) angreife.

 

Zusammengefasst heißt das, die Frage in den FAQ nach beidhändigem Kampf + Fechten beantwortet nicht die Frage nach Fechten + Angriff mit einer Verteidigungswaffe (Parierdolch oder Buckler), da es hier um unterschiedliche Fertigkeiten geht. Insofern berührt die Antwort auf der Homepage diesen speziellen Sachverhalt nicht.

 

Grüße

 

Fechtmeisterin fabiana

 

 

@Hornack: Götterarme + Fechten = ein klassischer Fall von Powergaming!

[Turion]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 05 Okt. 2003,18:36)]@Hendrik:

Die Kombination von Rapier und Parierdolch ist historisch belegt und dürfte deswegen so ausdrücklich genannt worden sein. Ebenfalls typisch war der Kampf mit Rapier in der einen und Mantel in der anderen Hand.

Off topic:

Diese Kampfart nannte man "Kampf mit Gedeck".  

 

Sehr begehrt, auch heute noch bei Schaukampfaktivisten, da ein Gedeck nur sehr schwer zu finden ist.

Das bedeutet: Rapier und Parierdolch, sowie das Gehänge, also Gürtel und Scheiden sind im gleichen Stil gearbeitet und verziert.

Mir selbst ist nur ein altertümlicher Fund bekannt, der heute in Coburg ausgestellt ist.

 

Grüße Turion

[Wiszang]

Hi Hornack!

 

24 Angriffe? Wo hat der Kerl denn die ganzen Waffen hergehabt? Aber egal, 24 Angriffe sind aber auch regeltechnisch wohl so nicht ganz in Ordnung. Bei der Masse an Armen und so muss der sich doch hoffnungslos verknotet haben. Steht da bei Götterarmen nicht irgendwas drin, dass Fechten oder Kido nicht erlaubt ist? Kann da mal einer nachschauen?

 

Alles Gute

Wiszang

[Sternenwächter]

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 07 Okt. 2003,08:13)]Darüber hinaus gibt es noch eine "kleingedruckte" Sonderregelung für diejenigen, die Rapier, Parierdolch und beidhändiger Kampf beherrschen (von Fechten ist hier nicht die Rede!. Besagte können ihren Parierdolch nämlich auch als "normalen" Dolch verwenden, also mit EW:Dolch statt mit EW:Parierdolch (Verteidigungswaffe) angreifen. Letzteres ist ein sehr wesentlicher Punkt, denn es macht doch einen großen Unterschied, ob ich mit EW:Verteidigungswaffe (Parierdolch)+5 (ist schon ein hoher FW) oder mit EW:Dolch+10 (einem eher durchschnittlichen Wert) angreife.

Das ist aber wieder Bhk! Steht so ausdrücklich im Regelwerk "..sie können mit Rapier und Parierdolch beidhändig kämpfen. Der Parierdolch wird hierbei wie ein normaler Dolch behandelt." Das heißt für mich ganz klar BhK und damit keine Kombination mit Fechten.

 

Gruß

Sternenwächter

[Fabian]

Zitat[/b] (Sternenwächter @ 06 Okt. 2003,12:36)]

Zitat[/b] (Fabiana Vago @ 07 Okt. 2003,08:13)]Darüber hinaus gibt es noch eine "kleingedruckte" Sonderregelung für diejenigen, die Rapier, Parierdolch und beidhändiger Kampf beherrschen (von Fechten ist hier nicht die Rede!. Besagte können ihren Parierdolch nämlich auch als "normalen" Dolch verwenden, also mit EW:Dolch statt mit EW:Parierdolch (Verteidigungswaffe) angreifen. Letzteres ist ein sehr wesentlicher Punkt, denn es macht doch einen großen Unterschied, ob ich mit EW:Verteidigungswaffe (Parierdolch)+5 (ist schon ein hoher FW) oder mit EW:Dolch+10 (einem eher durchschnittlichen Wert) angreife.

Das ist aber wieder Bhk! Steht so ausdrücklich im Regelwerk "..sie können mit Rapier und Parierdolch beidhändig kämpfen. Der Parierdolch wird hierbei wie ein normaler Dolch behandelt." Das heißt für mich ganz klar BhK und damit keine Kombination mit Fechten.

 

Gruß

Sternenwächter

Genau Sternenwächter! Habe ich was anderes behauptet?

 

Grüße

 

fabiana, die Fechtmeisterin

[Jürgen Buschmeier]

Jetzt sind schon 10 Seiten voll und ich habe sie alle gelesen.

Leider keine neuen Erkenntnisse gewonnen, außer daß Sternenwächter die offizielle Regelung nicht besonders gefällt, den Rest scheint die Regelung von kleinen Details abgesehen (Wann ist wer dran?), soweit ok zu finden.

 

Ich gehöre zu dem Rest.

 

Vieles scheint auch geklärt, z.B. kein Fechten und Beidh. Kampf gleichzeitig. Entweder B.K. mit Rapier und Parierdolch oder Fechten mit beiden Waffen, was jeweils 2 Angriffe bedeutet oder ein Angriff und eine Parade.

Im Beschleunigten Zustand dann natürlich 4.

Die Paraden sind eher unwichtig, denn dabei gehen die Stricknadeln schließlich häufig KAPUTT, wenn der SL Einhandschlagwaffen ins Gefecht führt.

 

@Sternenwächter:

Da Du schon elf Jahre Midgard spielst, wenn ich mich richtig erinnere, was nach 10 Seiten ohne Notizen zu machen schon einmal schiefgehen kann, sollte Dein Erfahrungsschatz eigentlich groß genug sein passende Gegner für die Gruppe zu finden.

 

Wird die Gruppe getrennt, seine es ein Abgrund oder eine unsichtbare Barriere, dann kann sich ein Teil der Helden auf die kleinen Bösewichte stürzen, der Glücksritter auf den großen.

 

Beschuß aus der zweiten Reihe ist auch ein angemessenes Mittel, denn der Glücksritter sollte schon einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt haben, so daß die zukünftigen Gegner gewarnt und intelligent, also feige aus dem Hinterhalt agieren sollten.

 

Laß sie doch einmal gegen ihr perfektes Spiegelbild antreten.

 

War der Zauber "Verlangsamen schon einmal ins Feld geführt worden?

 

 

 

 

[Dunkelklinge]

Zitat[/b] ]Vieles scheint auch geklärt, z.B. kein Fechten und Beidh. Kampf gleichzeitig. Entweder B.K. mit Rapier und Parierdolch oder Fechten mit beiden Waffen, was jeweils 2 Angriffe bedeutet oder ein Angriff und eine Parade.

Im Beschleunigten Zustand dann natürlich 4.

 

Naja, oder 3 Angriffe ( unbeschleunigt) pro Runde mit Fechten + Parierdolch oder Buckler ( ohne BHK).

[Hornack Lingess]

Darf ein beschleunigter Fechter auch auf einen oder mehrere Angriffe verzichten bzw. sie bis zum Ende der Runde aufheben?

 

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 07 Okt. 2003,18:04)]Darf ein beschleunigter Fechter auch auf einen oder mehrere Angriffe verzichten bzw. sie bis zum Ende der Runde aufheben?

 

Hornack

Aufgeschobene Handlungen sind meines Wissens dem Midgard Regelsystem unbekannt.

 

Eike