Der verschwundene Fluss

[Rana]

Da das Thema teilweise in den verschiedenen Threads durcheinander kam, habe ich mal alle relevanten Postings zum Thema Fluss zusammengestellt. Falls ich jemanden vergessen habe: Bitte sagt mir Bescheid, dann trage ich es noch ein.

 

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ Größe der Binge)]Was ist eigentlich mit dem von Rosendorn vorgeschlagenen unterirdischen Flußlauf? Findet der Konsens? Den könnte man sehr schön übrigens auch als Transportweg nutzen. Die Zwerge hätten den dann teilweise schiffbar ausgebaut. (Für diejenigen, denen bottfahrende Zwerge zuwider sind. Sie müssen gar nicht selbst auf dem Fluß fahren, sondern könnten z.B. treideln. Vielleicht haben sie das sogar zu einem gewissen Teil "automatisiert"?

 

In dem Fluß könnten auch sehr gut viele Fische und anderes nahrhaftes Zeugs zu finden sein.

 

Räumlich attraktiv fände ich immer noch, dass der Fluß auch oberirdisch verzweigt wäre.

 

Zitat[/b] (lendenir @ Größe der Binge)]Nunja, irgendeine Wasserquelle sollte schon dort unten zu finden sein. Womit sie dann Floße o.ä. bauen und wie genau die dann fahren (am besten ohne Besatzung), müsste man natürlich noch genauer eruieren.

Ein reißender Flußlauf brächte natürlich ebenso die Möglichkeit mit sich, allerlei Mechanisches leicht zu betreiben. Ich denke, Zwerge würden dafür einem Fluß sogar ein paar extra Schneisen in den Berg hauen und ein paar Berggnome könnten sicher bei den nötigen Berechnungen geholfen haben

 

Zitat[/b] (Turion @ Größe der Binge)]Ein unterirdischer Fluß könnte nicht nur als Nahrungslieferant

(Fische, Krebse, Muscheln) dienen, sondern auch mit Hilfe der Wasserkraft einige Schmiedehämmer antreiben. Sogenannte Lufthämmer.

 

Zitat[/b] (Rana @ Größe der Binge)]@Kazzirah: Das war nicht Rosendorns Idee  

 

Und weiter: Finde mal eine natürliche (große) Höhle ohne Wasser. Die gibt es praktisch gar nicht.

 

Meine Meinung zum Fluss ist klar: Der muss sein. Aber ich gehe noch weiter: Unsere Binge sollte nicht nur einen Fluss haben, nein, einen Strom! Dort findet man alle Arten von Wassertieren, die man auch "draußen" findet. Ein idealer Nahrungslieferant, Antriebskraft für Mühlen, Schmiedehämmer (@Turion: ) und viele andere Sachen. An diesem Strom würde die Hauptsiedlung liegen, um gleich Kazzirahs Spitzenidee der verteilten Siedlungen aufzugreifen.

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ Größe der Binge)]@ Rana: So sorry. Ich hatte halt in Erinnerung, dass die Idee besonders von Rosendorn promotet wurde...

 

Ja, Strom trifft meine Vorstellung auch eher. Wobei es durchaus denkbar ist, dass es eben ein weitverzweigter Strom ist, dessen einzelne Arme gar nicht so reißend und breit sein müssen. Aber es gibt uns recht viel Bandbreite an möglichen Nutzungen. (Und es sollten auch noch ein paar mehr Arten dort geben als man sich oberirdisch vorstellen mag. )

Ich denke, dass alle Siedlungen mehr oder minder über dieses Flußsystem miteinander verknüpft wären.

 

Zitat[/b] (DiRi @ Größe der Binge)]Was haltet ihr von einem eng umrissenen Setting, will sagen einem Tal, welches von sich hochauftürmenden, unzugänglichen Bergzügen umgeben ist und durch das ein meinetwegen gebändigter und in Staustufen auch zur "Energiegewinnung/-umsetzung" genutzter Strom/Fluss fließt? An einem Ende (Austrittsbereich des bis dahin unterirdisch verlaufenden Wasserweges) befindet sich der allein Zwergen vorbehaltene Eingang zu in einer von den Zwergen natürlich ihren Bedürfnissen entsprechend umgestalteten, gewaltigen Naturhöhle, der eigentlichen Binge mit der Zwergenhauptsiedlung, der oder den Mine(n) und allem noch festzulegenden zwergischen Gedöns. Entlang des Tales liegen dies wie jenseits des Wasserweges oberirdische, landwirtschaftliche Produktionseinheiten, die jeweils in kleinere, in den Fels getriebene Zwergensiedlungen münden und die untereinander durch ein typisch zwergisches Gangsystem (ggf. auch eine "Zwergenbahn") mit anderen Dörfern verbunden sind. Am anderen Endes des langezogenen Tales, wo sich steil ansteigende Felswände in einem beeindruckendem Naturschauspiel atemberaubend beiderseits des Tals verengen, befindet sich eine von der einen Felswand zur anderen reichende und von zwergischer Festungsbaukunst nur so strotzende Hornburg. An der trutzigen Hornburg tritt zum einen der Wasserweg aus. Zum anderen ist der Burg ein Dorf, über das der ganze Handel mit der Außenwelt abgewickelt wird, vorgelagert. Das Dorf bzw. dieser zwergische Handelsposten ist freizugänglich und bildet die Pforte zum Menschenland. Hinter der Hornburg erstreckt sich im für nichtzwergische Besucher gewöhnlich gesperrten und obendrein schwer zugänglichen Tal oberirdisches Zwergenland (Zwergenbauern, Gnome (überwiegend Berg- aber auch Waldgnome(?), vielleicht auch die eine oder andere menschliche Zwergenfreund-Familie, die ausnahmsweise im Schutze der Hornburg im sicheren, oberirdischen Zwergenland siedeln darf usw.), bis hin zur unterirdischen, großen Zwergenbinge am anderen Ende des Tals. Das müsste eigentlich gut in der Belogora anzusiedeln sein, wenn es euch denn gefällt ...

 

Zitat[/b] (TomKer @ Größe der Binge)]So ein unterirdischer Strom/Fluss existiert, wird er sicherlich zum Transport genutzt werden. Ich schlage aber vor, dass es vielleicht für 1 - 2 Stellen im Berg Lichtschächte gibt, die über Spiegelsysteme das Licht verteilen können, so dass man nicht nur auf Moose, Mücken usw. angewiesen ist.

 

-------------

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ Ziel des Projektes)]Außerdem hatten wir uns etwas in der Art überlegt, dass hier auch ein unteridischer Strom möglich wäre, der aber dann auch eine oberirdische Entsprechung bräuchte, irgendwo trifft so ein Fluß nämlich auch an die Oberfläche...

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ Ziel des Projektes)]Ich würde auch sehr ungern von der Stromidee abweichen, die ich sehr faszinierend empfinde und den Zwergen eine gute Wirtschaftsbasis jenseits des reinen Bergbaus ermöglichte. Allerdings bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher, ob das ins offizielle Belogora paßte. Andererseits mag es eben doch auch eine kleinere unabhängige Binge geben.

 

Zitat[/b] (Mike @ Ziel des Projektes)]Es kommt darauf an, wie groß der Strom ist.

Handelt es sich eher um einen Fluß, dann kann ich mir durchaus vorstellen, daß dieser durch Klüfte "verschwindet" und vielleicht sogar im Grundwasser "versickert".

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ Ziel des Projektes)]Bisher war er eher als "verzweigter, gewaltiger Strom" angedacht... Ich glaube nicht, dass ein Fluß wie der Rhein oder die Donau einfach so versickert. Zumal sogar bisher davon ausgegangen wurde, dass der unterirdische Fluß eine oberirdische Entsprechung habe. Das war ursprünglich eines der Argumente für Belogora!

 

Zitat[/b] (Mike @ Ziel des Projektes)]Der Fluss sollte schon erhalten bleiben. Es muss ja nun wirklich kein Riesenstrom werden und dank der Struktur der Höhlen kann es schon ein paar Seitenarme geben, die in der Finsternis entschwinden.

 

Zitat[/b] (Birk @ Ziel des Projektes)]Bezüglich des unterirdischen Flusses hätte ich gar kein Problem zu sagen, dass er entweder unterirdisch bleibt und auch unterirdisch mündet. Oder dass er nicht besonders groß ist, sondern nur in gewaltigen unterirdischen Seen ein riesiges Wasserreservoir findet, dass ihn speist. Aber sowohl in Zulauf als auch Ablauf ist er halt relativ klein.

 

Zitat[/b] (Mike @ Ziel des Projektes)]Ein Strom vergleichbar der Donau oder des Rheins quer durch die Binge??? Der selber ist ja einfach nur breit. Und wie kommen die Zwerge auf die anderen Seite? Entweder fahren dann viele des öfteren Boot, oder wir brauchen auch noch Platz für Brücken. Das ergibt ja Riiiiiiiiiiesen-Hallen :-(

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ Ziel des Projektes)]Na, es geht um die transportierten Wassermassen. In den meisten Fällen wäre der Strom in viele verschiedene Äste verzweigt, die sich aber hin und wieder vereinigen. Es ist nicht so, dass die Siedlung auf beiden Seiten des Flusses liegen soll, sondern der Strom sich um die Binger herummäandert, teile davon auch durch die Binge fließen. Wir haben unter Tage ja auch den Vorteil, dass wir dreidimensional arbeiten können. Es ist also kein Problem, wenn die Bimnge zum Teil oberhalb, zum Teil unterhalb des Wasserlaufs liegt.

 

Zitat[/b] (Nixonian @ Ziel des Projektes)]Der Belogora müßte in diesem Bereich verkarstet sein, um ein ausgedehnteres unterirdisches Wassersystem zu beherbergen, wobei es nicht ungewöhnlich ist, daß sich das Wasser auf viele kleinere (auch unterschiedlich schnell fließende, z.T. sogar pseudostehende=Siphone) Gewässer aufteilt und in verschiedenen "Stockwerken" fließt.

 

Zitat[/b] (Mike @ Ziel des Projektes)]Wäre das nicht schon für die Bildung natürlicher Höhlen erforderlich?

 

Zitat[/b] (Nixonian @ Ziel des Projektes)] Nein, es gibt auch natürliche Höhlensysteme in nichtverkarsteten Gebieten, meist bei stark beanspruchten Gebirgen(starke Klüftung, viele Störungen), die dann zwar vom Wasser erweitert werden, allerdings ist das kein Karst.

 

Jetzt ganz fachlich gesprochen, vielleicht dem Fantastischen widersprechend: Karstgebirge sind natürlich besser, allerdings enthalten solche Kalkgebirge (außer sie sind stark eisenhältig) eher selten Mineralien und Erze von Wert, was einen Zwerg wohl stören dürfte.

 

Zitat[/b] (sayah @ Ziel des Projektes)]nun es gibt schon ganze Ströme die einfach so versickern zum Beispiel hier: http://www.okavango-delta.net/Default.htm

zweifelsohne muss ich zu geben, dass die Situation alles andere als vergleichbar ist  

was ich eigentlich sagen wollte: Die Orbe verickert im Lac de Joux und fliesst durch die Grotten von Valorbe wo sie dann wieder als Flüsschen entspringt (http://aroundlausanne.tripod.com/source_de_lorbe/source_de_lorbe.htm)

Ich würde diese Grösse Höhlenfluss als geeignet und ausreichend ansehen. Ausserdem wäre das 'Abwasser' wohl als Nebenflüschen überall unterzubringen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Zitat[/b] (DiRi @ Ziel des Projektes)]So, nachdem schön geklärt wurde, dass die Donau versickert (interessant!, kommt mal wieder zur Belogora zurück. Welche Flüsse haben wir bzw. was käme für eine Versickerung in Frage? Wo genau leben die Zwerge in der Belogora? Richtig, im und um das Jarliwnital herum, duch das ein Zufluss der Brega (die Jarliwni) fließt. Warum soll dieser Fluss nicht zum Teil versickern oder unterirdisch verlaufen. Auch der weitere Zufluss der Brega (bisher namenlos) könnte ein "zu Tage treten" eines unterirdischen Wassersystems sein. Es ist nur ein Frage, ob wir das so wollen.

 

Im Übrigen könnte gerade dieses unterirdische, meinetwegen auch in in mehrere Wasserwege aufgefächertes Wassersystem/-strom einst einer der Gründe gewesen sein, warum es hier zur Herausbildung eines so großen Zwergenreiches kam - gemeinhin auch so etwas wie der Ursprung der Zwerge. Dagegen scheint ja niemand ernsthaft zu sein. Welche Gesteinsformation dazu nötig sind, muss (wer ist hier "Experte"?) geklärt werden, damit es nicht an einer inneren Logik mangelt, ist und bleibt aber eine Nebensächlichkeit, die schnell abzuklären ist und im Text dann in ein, allerhöchstens zwei Sätzen abgehandelt werden wird. Da brauch man hier nicht so viel Gedöns drum zu machen ...

 

Zitat[/b] (Nixonian @ Ziel des Projektes)]Ich erkläre mich hier zum Halbexperten für Gesteine und schlage vor, daß dieser Teil des Gebirges metamorph ist (somit sehr viele und verschiedenste Mineralien enthält) und der Fluß in einem verkarsteten Marmorzug dieses Metamorphitstockes liegt.

Das ist geologisch einwandfrei und zwergengerecht. Sollte das aber nicht passen, kann man es ja fallen lassen, da die Geologie auf Midgard sowieso mit der der Erde nicht übereinstimmen dürfte.

 

Zitat[/b] (Rana @ Ziel des Projektes)] Zur Vervollständigung noch meine Quelle:

Zitat[/b] (Wunderwelt der Höhlen Ernst Waldemar Bauer @ Bechtle Verlag)]<span style='font-size:13pt;line-height:100%'>Der verschwundene Fluss</span>

 

Donau und Aach. Nur im Lexikon ist die Donau 2850 Kilometer lang. In Wirklichkeit verschwindet der Fluss, kaum ist er durch den Zusammenfluss von Brigach und Breg zuwege gebracht, in seinem Bett. Nur in wasserreichen Jahren kommt er über die Sickerstellen im Kalkfels der Schwäbischen Alb. An den meisten Tagen im Jahr hätte das Wasser aus dem Schwarzwald keine Chance, das Schwarze Meer zu erreichen. Normalerweise würde der Oberlauf der Donau schon nach 30 Kilometern, bei Möhringen, enden, sein Wasser im Kies des Flussbetts und den Spalten am Felsufer versinken.

 

Wo läuft das Wasser hin? Man könnte sich denken, dass es ein Stück talwärts wieder im alten Bett erscheint, aber das ist nicht der Fall. Dort läuft neues Wasser zusammen, nur der alte Fluss bleibt verschwunden.

 

An ganz anderer Stelle, zwölf Kilometer weiter südlich und 179 Meter tiefer, tritt das Wasser der Donau in einer der größten Quellen Deutschlands, im Aachtopf, wieder aus und fließt unter neuem Namen als Aach durch den Hegau zum Bodensee und damit zum Rhein.

 

Dass es sich dabei wirklich um das Donauwasser handelt, bewiesen wissendurstige Männer, die schon 1877 Kochsalz in Säcken zur Versickerungsstelle trugen. 100 Doppelzentner Salz wurden zur Markierung des Donauwassers in die Sickerstellen geschüttet und wie vermutet erschien das gesalzene Donauwasser in der Aachquelle. [...]

 

Rana

[DiRi]

Eine gute Zusammenstellung, Rana!

 

Können wir vielleicht "in Stein meiseln", dass es unterirdische, ausgefächerte und weitläufige Wasserwege, teils natürlichen, teils künstlichen Ursprunges gibt, die auf vielfältigste Weise von den Zwergen genutzt werden - kann das ein weiterer, gemeinsamer Nenner werden?

 

Ciao,

Dirk.

[Bart]

Zitat[/b] (DiRi @ 26 Sep. 2003,00:57)]Eine gute Zusammenstellung, Rana!

 

Können wir vielleicht "in Stein meiseln", dass es unterirdische, ausgefächerte und weitläufige Wasserwege, teils natürlichen, teils künstlichen Ursprunges gibt, die auf vielfältigste Weise von den Zwergen genutzt werden - kann das ein weiterer, gemeinsamer Nenner werden?

 

Ciao,

Dirk.

Von mir aus gerne.

Ein unterirdisches kleines Hamburg  

[Kazzirah]

Ich würde es auch "in Stein meißeln" wollen...

[Rana]

Zitat[/b] (DiRi @ 26 Sep. 2003,00:57)]Eine gute Zusammenstellung, Rana!

 

Können wir vielleicht "in Stein meiseln", dass es unterirdische, ausgefächerte und weitläufige Wasserwege, teils natürlichen, teils künstlichen Ursprunges gibt, die auf vielfältigste Weise von den Zwergen genutzt werden - kann das ein weiterer, gemeinsamer Nenner werden?

 

Ciao,

Dirk.

Bin auch dafür. Ich warte noch bis zum Montag, ob sich noch etwas Genaueres/Gegenteiliges ergibt, und dann wird es in Stein gemeißelt.

 

 

Gruß

Rana

[sayah]

Hiho,

also die künstlichen Wasserwege sind bestimmt in Stein gemeisselt, die anderen ebenso bestimmt nicht.  

Ich würde eher nicht von einem unterirdischen Venedig ausgehen, aber ein schiffbarer Hauptarm und ein paar Seitenkanäle um schwere Lasten zu transportieren kann ich mir gut vorstellen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Stimmt, an ein unterirdisches Venedig würde ich auch eher nicht denken, aber durchaus, dass der Fluß in all seinen Facetten das Leben in der Binge stark beeinflußt. Der Fluß dürfte sowohl gebändigt und Nutzbar gemacht sein, als auch in einer sehr urtümlichen Ungebändigtheit im Umfeld der Zwerge existieren. Er dient als Energiequelle, Trinkwasserversorgung, Abwasserkanal, Transportweg, Verteidigungsmittel, Nahrungsquelle... Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Fluß ab und an "über die Ufer" tritt, und dementsprechende Vorkehrungen getroffen wurden. Insgesamt sollte jedenfalls nur ein kleiner Teil des Flusses von den Zwergen kultiviert worden sein.

[Mike]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 26 Sep. 2003,12:42)]Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Fluß ab und an "über die Ufer" tritt, und dementsprechende Vorkehrungen getroffen wurden. Insgesamt sollte jedenfalls nur ein kleiner Teil des Flusses von den Zwergen kultiviert worden sein.

Das sollte wohl in jedem Frühjahr passieren, wenn die Schneeschmelze einsetzt.

 

Wo kommt überhaupt das Wasser für den Fluß her? Das kann ja wohl nur "weiter oben" sein. Wenn es sich also um einen Fluß handelt und nicht nur um einen eventuell auch relativ großen Gebirgsbach, sann muß es auch recht viel "weiter oben" in passender Entfernung geben (zumindest darf kein Tal dazwischen sein ).

 

Weiß jemand, wie hoch die die Binge umgebenden Berge sind?

[Bart]

Zitat[/b] (Mike @ 26 Sep. 2003,13:50)]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 26 Sep. 2003,12:42)]Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Fluß ab und an "über die Ufer" tritt, und dementsprechende Vorkehrungen getroffen wurden. Insgesamt sollte jedenfalls nur ein kleiner Teil des Flusses von den Zwergen kultiviert worden sein.

Das sollte wohl in jedem Frühjahr passieren, wenn die Schneeschmelze einsetzt.

 

Wo kommt überhaupt das Wasser für den Fluß her? Das kann ja wohl nur "weiter oben" sein. Wenn es sich also um einen Fluß handelt und nicht nur um einen eventuell auch relativ großen Gebirgsbach, sann muß es auch recht viel "weiter oben" in passender Entfernung geben (zumindest darf kein Tal dazwischen sein ).

 

Weiß jemand, wie hoch die die Binge umgebenden Berge sind?

Siehe dazu Diris Beitrag bei Ziel des Projektes

 

Als mögliches Tal käme das Tal der Serobrega (graue Brega) in Frage, die im Gor Kask, dem höchstem Berge der Belogora entspringt ( und sich mit der Solobrega (goldene Brega) schließlich zur Brega vereinigt.

[Kazzirah]

Richtig. Ich würd edaher vorschlagen, dass wir hier diesen Fluß als gegebenen Standort annehmen. Er paßt einfach ganz hervorragend.

[Mike]

Zitat[/b] (Eike @ 26 Sep. 2003,14:03)]

Zitat[/b] (Mike @ 26 Sep. 2003,13:50)]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 26 Sep. 2003,12:42)]Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Fluß ab und an "über die Ufer" tritt, und dementsprechende Vorkehrungen getroffen wurden. Insgesamt sollte jedenfalls nur ein kleiner Teil des Flusses von den Zwergen kultiviert worden sein.

Das sollte wohl in jedem Frühjahr passieren, wenn die Schneeschmelze einsetzt.

 

Wo kommt überhaupt das Wasser für den Fluß her? Das kann ja wohl nur "weiter oben" sein. Wenn es sich also um einen Fluß handelt und nicht nur um einen eventuell auch relativ großen Gebirgsbach, sann muß es auch recht viel "weiter oben" in passender Entfernung geben (zumindest darf kein Tal dazwischen sein ).

 

Weiß jemand, wie hoch die die Binge umgebenden Berge sind?

Siehe dazu Diris Beitrag bei Ziel des Projektes

 

Als mögliches Tal käme das Tal der Serobrega (graue Brega) in Frage, die im Gor Kask, dem höchstem Berge der Belogora entspringt ( und sich mit der Solobrega (goldene Brega) schließlich zur Brega vereinigt.

Ich finde da aber nix über Höhenangaben.

[DiRi]

GB 42, S. 34, 1. Spalte: Gor Kask = 1870m -> höchster Berg der Belogora. Andere hohe Gipfel der Weißen berge liegen um 1800 m. Wie hoch nun die Berge sind, die um unsere Binge liegen, müssen wir wohl selbst noch festlegen.

 

Ciao,

Dirk.