nicht moderiert MIDGARD - Generelle Kritik an M5-Regeln und Welt

[Bruder Buck]

@donnawetta versteht mich.  

[donnawetta]

"Bruder-Versteherin" - das gefällt mir

[jul]

Am 5.2.2018 um 15:25 schrieb dabba:

Hm... Dann hast Du aber nie einen Magier gespielt. 

Der wählt auch schon unter M4 eine Spezialisierung auf ein Agens oder einen Prozess. Man muss sich alle Zauber merken/von Hand raussuchen, die diesen Prozess bzw. dieses Agens haben. Fertige Listen gibts dafür im Buch nicht. Bei den Zaubern seiner Spezialisierung bekommt der Magier nicht seinen Minus-2-Malus, ebensowenig wie auf seine Grundzauber. Den Minus-2-Malus, den natürlich nie ein Zauberer-Spieler vergessen hat.

Natürlich kann man darüber streiten, ob Heilen von Wunden als Dweomer-Zauber unbedingt stattdessen Lebensrettung heißen muss. Aber die Magier-Spezialisierung war früher unübersichtlicher.

das hat Magus alles automatisch gemacht da muß Mann sich nicht drum kümmern

[dabba]

vor 1 Stunde schrieb donnawetta:

Ach so - Kampfmagier ohne "Brot und Wasser" erlebe ich übrigens dauernd - auch wenn sie Erschaffen-Magier heißen :-)

Aber ich kann, wenn ich will. Sogar mit +2 und halben Lernkosten.

Wenn man keinen Magier spielt, sind im laufenden Spiel die Prozesse doch egal, wenn man nicht gerade einen PP würfelt. Wer einen neuen Zauber lernen will, sucht sich den Zauber*, merkt sich einmal kurz den Prozess und die Stufe, um die Lernkosten auszurechnen und vergisst sie danach sofort wieder.
*  Z. B. über Midgard-Wiki, dort kann man übrigens auch alle Zauber nach Prozess, Agens, Reagens, Stufe alt, Stufe neu etcpp. filtern und das Buch und die Seitenzahl rausfinden. Ich hab das Skript, welches das alles automatisch eingepflegt hat, doch nicht nur für mich gebaut.

Natürlich könnte man mehr Listen ins Regelwerk packen. Z. B. eine Liste Zaubername => Prozess + Stufe. Aber: Wir haben 2018. Ich hab die PDFs mit Suchfunktion und Nachschlagefunktion auf dem Telefon, wenn ich sie brauche. Einmal den Zauber gesucht, gefunden. Ansonsten einmal die Excel-Liste auf branwensbasar.de runterladen und ggf. neu sortieren. Man muss die vorhandenen Listen nicht gut finden - man muss sie aber auch nicht ertragen.

[Saidon]

vor 2 Stunden schrieb donnawetta:

Imaginär-pragmatisch-gamey würde sicherlich mehr Leuten gefallen als imaginär-theoretisch-stimmig. Ich wollte mit meinen Beispielen oben auch nur Beispiele geben und nicht sagen, dass Kategorien wie "Dweomer" oder "Wunder" abgeschafft werden sollten. Auf den Rest könnte man allerdings schmerzlos verzichten, ohne die Welt zu verbiegen. Die von dir genannten Beispiele behandeln leicht zuzuordnende Zauber, aber spätestens bei "Verändern" und "Formen" wird es ziemlich willkürlich. "Hören von Fernem" könnte, wenn man nicht tief in imaginäre Theorien abtauchen will, beispielsweise ebensogut "Erkennen" oder "Formen" sein.

Nur der Vollständigkeit halber: Verändern wirkt auf Personen, Formen wirkt auf Objekte. Das empfinde ich als sehr klare Unterscheidung. Hören von Fernem verbessert die Hörfähigkeit eines Wesens, also Verändern. Im Gegensatz dazu macht Lauschen ein Objekt für Schall durchlässiger, also Formen.

Liebe Grüße
Saidon

[Jürgen Buschmeier]

Zum Thema Verbesserungsvorschläge meinte meine Holde: "Ich würde nur eines Verändern, keine Regeldiskussionen mehr. Es ist Fantasy! Da braucht man nicht über Realismus zu diskutieren und die Regeln des Systems sind so. Lasst euch mit euren Figuren doch einfach in die Welt fallen und schaut, was passiert!"

Mein "Ja, aber..." blieb mir dann nach einem kurzen Augenblick im Halse stecken, was bei mir eher sehr selten vorkommt.

Ich fand das sehr erfrischend, denn man muss nicht immer alles unter Kontrolle haben oder verstehen. So kann man auch an das Spiel rangehen.

[donnawetta]

Hej Dabba, mit 2018 und der Technik hast du natürlich Recht. Allerdings zahlt man nicht gerade einen Spottpreis für die Regelwerke - da erwartet man schon, dass sie übersichtlich und vollständig sind. Ich weiß, dass der Preis der Aufmachung und Auflage geschuldet ist, aber das bedeutet ja nicht, dass man inhaltlich nachlässig werden darf. Kleine Fehler sind nie das Problem gewesen, sie wurden auch hier im Forum immer mit der nötigen Nachsicht behandelt, aber es gab schon viel Kritik, weil man sich mehrseitige Korrekturen und Ergänzungen plus Tabellen zur besseren Übersicht herunterladen muss, um ein vollständiges und korrektes Regelwerk zu haben. Bei soviel 2018 müsste der Preis dann eben auch 2018 sein. Glaub mir, als Texterin weiß ich, was alles schiefgehen kann und wie fatal final so eine Druckfreigabe sein kann. Ich will da auch gar nicht richten, sondern einfach die Sicht des Kunden vertreten.

Hej Saidon, die Vollständigkeit hilft mir aber leider nicht weiter. Zum einen greift die Theorie nicht einmal in einer Kategorie konsequent - ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass Zauberhand  (Formen) auf das Objekt Wachspuppe wirkt. Zum anderen dient sie höchstens als Abgrenzung zwischen zwei Kategorien, die aber mindestens sieben anderen gegenüberstehen, in denen ebenfalls Magie auf Objekte und Wesen wirkt. Es wirken also mehrere, inhomogene Mechanismen auf die Sortierung der Zauber. Das kann man mögen und verstehen, aber kaum als übersichtlich bezeichnen. Will sagen: Man kann für seine Einkäufe 8 Ziplock-Beutel mit in den Supermarkt nehmen und diese nachher trefflich auf dem Kopf gestapelt nach Hause balancieren, man kann aber auch einfach einen großen Korb vollpacken.

 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von donnawetta

[Abd al Rahman]

@donnawetta Für mich klingt das Beispiel mit Zauberhand plausibel. Es wird ja nicht eine Person verändert. Es wird Eine "Presse" gebaut, die eine Person zusammendrückt. Ich als SL verwende solche Gedanken häufig wenn ich meine Abenteuer und neue Gegner baue. 

So sehr ich z.B. Savage Worlds mag, die Zauberei wirkt auf mich immer sehr beliebig. Mir fehlt hier ein tiefergehendes Konzept um damit spielen zu können.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Abd al Rahman

[donnawetta]

Klar, aber dann muss man sich überlegen, wie sich "Presse bauen" von "Erschaffen" oder "Zerstören" unterschiedet. Geht alles, aber mMn nicht problemlos genug, um als "übersichtlich" zu gelten.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von donnawetta

[Abd al Rahman]

vor 6 Minuten schrieb donnawetta:

Klar, aber dann muss man sich überlegen, wie sich "Presse bauen" von "Erschaffen" oder "Zerstören" unterschiedet. Geht alles, aber mMn nicht problemlos genug, um als "übersichtlich" zu gelten.

Ich kann nen Stein entweder per Schleuder in die Luft befördern oder per Katapult. Es gibt mehrere korrekte Wege etwas abzubilden. 

[dabba]

vor 47 Minuten schrieb donnawetta:

Allerdings zahlt man nicht gerade einen Spottpreis für die Regelwerke - da erwartet man schon, dass sie übersichtlich und vollständig sind.

Naja, es kommt halt immer darauf an, was man gerade braucht.

Beim M4-DFR gibt es seitenweise Listen mit Lernkosten. Da sind die Zauber nach Figurentypen, dann nach Stufen, dann nach Alphabet sortiert. Manchmal könnte man noch eine alphabetische Liste gebrauchen, wenn man einen bestimmten Zauber sucht. Manchmal könnte man eine kostensortierte Liste gebrauchen, wenn man EP übrig hat und überlegt, welchen Zauber man dafür noch kaufen könnte.

Was tun? Zehn Listen ins Buch rein nehmen?

Bearbeitet 7. Februar 2018 von dabba

[Eleazar]

Ich bin mit den M4-Listen wunderbar zurecht gekommen. Sogar wo ich wie welche letzten EPs auf den Kopf haue, konnte ich mit den vorhandenen Listen gut regeln.

[Prados Karwan]

vor einer Stunde schrieb donnawetta:

Klar, aber dann muss man sich überlegen, wie sich "Presse bauen" von "Erschaffen" oder "Zerstören" unterschiedet. Geht alles, aber mMn nicht problemlos genug, um als "übersichtlich" zu gelten.

Eigentlich geht das ganz einfach: Wird etwas Neues (also auch ein neues Element erschaffen?) Nein.

Wird etwas Vorhandenes zerstört? Nein.

Werden die Eigenschaften eines unbelebten 'Dings' manipuliert? Ja, die Luft um das Opfer verändert ihre Eigenschaften. Also formen.

[donnawetta]

Hej Prados,

Wird etwas Neues (also auch ein neues Element erschaffen?) Nein.

Nun ja, man könnte es durch Erschaffen-> Luft -> Luft abbilden. So wie besipeilsweise eine Luftspähre erschaffen wird.

Wird etwas vorhandenes zerstört?

Klar. Das Opfer verliert Lebenskraft und Ausdauer. Wie in vielen Sprüchen aus einigen anderen Kategorien.

Werden die Eigenschaften eines unbelebten 'Dings' manipuliert? Ja, die Luft um das Opfer verändert ihre Eigenschaften.

Eismeisterschaft u.ä. tun das auch und gehören zu "Bewegen".

Ganz ehrlichen Dank für Eure Versuche, mir das Arkanum zu erklären. Wir reden aber aneinander vorbei. Ich bin nicht der Ansicht, dass die momentane Kategorisierung aus der Luft gegriffen (Formen?) ist, aber sie widerspricht sich in einigen Punkten. Ich glaube nicht einmal, dass das ein Versehen war, sondern dass es dem gut gemeinten Gedanken entsprang, die Kategorien ähnlich stark zu machen. Nur völlig logisch oder "eigentlich ganz einfach" ist es eben nicht.

 

 

[Broendil]

vor 2 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Zum Thema Verbesserungsvorschläge meinte meine Holde: "Ich würde nur eines Verändern, keine Regeldiskussionen mehr. Es ist Fantasy! Da braucht man nicht über Realismus zu diskutieren und die Regeln des Systems sind so. Lasst euch mit euren Figuren doch einfach in die Welt fallen und schaut, was passiert!"

Mein "Ja, aber..." blieb mir dann nach einem kurzen Augenblick im Halse stecken, was bei mir eher sehr selten vorkommt.

Ich fand das sehr erfrischend, denn man muss nicht immer alles unter Kontrolle haben oder verstehen. So kann man auch an das Spiel rangehen.

mir gefällt die Aussage deiner Holden. Zumindest während dem Spielen bin ich voll bei ihr.

Es gibt nicht viel, was mich beim Spielen mehr stört als Regeldiskussionen. Diese Diskussionen, bei welchen häufig ein etwas schärferer Ton angeschlagen wird, unterbrechen den Spielfluss und zerstören für mich leider dadurch recht häufig die Stimmung oder die schöne Spielszene die sich gerade aufbaut. Und dabei ist es egal, ob ich als SL oder als Spieler dabei bin.

während dem Spielen kann man gerne mal 5 gerade sein lassen. Eine Diskussion über die Regeln und deren Auslegung führe ich dann sehr gerne vor oder nach dem Spielen. Und da halte ich sie auch sinnvoll, damit man in der Interpretation der Regeln einen Gruppenkonsens hat. Aber während dem Spielen möchte ich einfach das Spielen, die Szenen bzw. die Stimmung genießen.

LG Broendil

 

 

[Bruder Buck]

vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Eigentlich geht das ganz einfach: Wird etwas Neues (also auch ein neues Element erschaffen?) Nein.

Wird etwas Vorhandenes zerstört? Nein.

Werden die Eigenschaften eines unbelebten 'Dings' manipuliert? Ja, die Luft um das Opfer verändert ihre Eigenschaften. Also formen.

Und das ist der Unterschied zwischen M4 und M5: Bei M4 waren diese Dinge im Hintergrund. Wollte man sich nicht damit beschäftigen, konnte man es weitgehend lassen und trotzdem spielen und einen Charakter steigern. Mit M5 muss ich erst die Theorie verstanden haben, um nicht an der Aufteilung des Arkanums zu verzweifeln. Es ist also ein systemimmanenter Zwang, sich mit der Magietheorie zu beschäftigen. Und dieser bringt mir und wohl manch anderen keinerlei zusätzlichen Spielspaß, sondern nur Verdruss.

Wenn ich einen Führerschein mache, muss ich das Auto weder in der technischen Funktion verstanden haben, noch es reparieren können, um im Straßenverkehr vollwertig teilnehmen zu können.

[Abd al Rahman]

vor 12 Minuten schrieb Bruder Buck:

Mit M5 muss ich erst die Theorie verstanden haben, um nicht an der Aufteilung des Arkanums zu verzweifeln. 

Wie kommst Du auf die Idee? Im Arkanum findest Du die Aufteilung nach Prozess im Anhang. Die Zauber sind schön alphabetisch sortiert. Den Prozess findest Du wie unter M4 im Kopf des Zaubers. 

Ich kann zwar verstehen, dass Dir generell die Aufteilung des Arkanums nicht gefällt, Du kommst aber ständig mit Argumenten die schon unter M4 so waren (siehe oben bezüglich der Regeln) oder jetzt mit falschen Aussagen. Es gibt genau zwei Fälle, in denen Du den Prozess kennen solltest: Du würfelst eine 20, dann gibt es PP (unter M4 gab es keine PP für Zauber. Das war eine unserer Hausregeln) und beim neu lernen. Dazu kommt: Unter M4 musstest Du wissen, ob ein Zauber: 1. generell für Deine Klasse lernbar war, 2. ob es ein Grund- Standard- oder Ausnahmezauber für Deine Klasse war. Unter M5 musst Du 1. schauen, ob der Zauber für Deine Klasse lernbar ist und 2. Welchen Prozess der Zauber hat. 

Nachteil: Die Kosten stehen nicht mehr direkt unter dem Zauber. Vorteil: Das System passt für neue Zauber und neue Klassen prima. Man muss sich nicht mehr ganze Zauberlisten anschauen.

Wenn Du das als "Theorie verstanden" bezeichnest, dann haben wir eine grundsätzlich andere Vorstellung davon, was "verstehen" bedeutet. 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Abd al Rahman

[Rolf]

vor 2 Stunden schrieb dabba:

Naja, es kommt halt immer darauf an, was man gerade braucht.

Beim M4-DFR gibt es seitenweise Listen mit Lernkosten. Da sind die Zauber nach Figurentypen, dann nach Stufen, dann nach Alphabet sortiert. Manchmal könnte man noch eine alphabetische Liste gebrauchen, wenn man einen bestimmten Zauber sucht. Manchmal könnte man eine kostensortierte Liste gebrauchen, wenn man EP übrig hat und überlegt, welchen Zauber man dafür noch kaufen könnte.

Was tun? Zehn Listen ins Buch rein nehmen?

Für so etwas gibt es heutzutage sortierbare Spreadsheets. 

[Bruder Buck]

vor 23 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Wie kommst Du auf die Idee? Im Arkanum findest Du die Aufteilung nach Prozess im Anhang. Die Zauber sind schön alphabetisch sortiert. Den Prozess findest Du wie unter M4 im Kopf des Zaubers. 

Da muss ich echt lachen.  

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Bruder Buck:

Da muss ich echt lachen.  

Ist aber so  

[Bruder Buck]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Ist aber so  

Klar, es schreiben hier Dutzende Leute, dass sie nicht damit zurecht kommen. Alles irrelevant.

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Bruder Buck:

Da muss ich echt lachen.  

Verschluck Dich nicht wenn Du S. 206 und 207 liest oder besser noch: Mysterium S. 39-42.

[Hiram ben Tyros]

vor 33 Minuten schrieb Abd al Rahman:

(unter M4 gab es keine PP für Zauber. Das war eine unserer Hausregeln)

Falsch! Vgl. LKOD S.383 linke Spalte ganz unten.

[dabba]

Nun mal Butter bei die Fische: Wie hättet Ihr die Zauber sortiert oder gruppiert?

1. nach Prozess, Stufe, Name in dieser Reihenfolge (wie es im Regelwerk ja aktuell ist)
2. nach Name, Stufe, Prozess (damit man alles alphabetisch findet)
3. nach Stufe, Name, Prozess (damit man alle dicken Zauber am Ende hat)
4. nach Stufe, Prozess, Name (damit man die Zauber nach Lernkosten getrennt hat)

Mit "Prozess" sind in diesem Fall auch die Sonderformen Dweomer und Wuntertat gemeint.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von dabba

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb dabba:

Nun mal Butter bei die Fische: Wie hättet Ihr die Zauber sortiert?

1. nach Prozess, Stufe, Name in dieser Reihenfolge (wie es im Regelwerk ja aktuell ist)
2. nach Name, Stufe, Prozess (damit man alles alphabetisch findet)
3. nach Stufe, Name, Prozess (damit man alle dicken Zauber am Ende hat)
4. nach Stufe, Prozess, Name (damit man die Zauber nach Lernkosten getrennt hat)

2. oder 3. Beides hat Vor- und Nachtile, die für mich ähnlich schwer wiegen.