nicht moderiert MIDGARD - Generelle Kritik an M5-Regeln und Welt

[DiRi]

vor 22 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

vor 56 Minuten schrieb Abd al Rahman:

(unter M4 gab es keine PP für Zauber. Das war eine unserer Hausregeln)

Falsch! Vgl. LKOD S.383 linke Spalte ganz unten.

Der Kontext, der Kontext, der Kontext...

So wie ich Abd verstehe, gab es als Hausregel in dieser/Abds Gruppe keine PP bei einer 20 beim Zaubern, in M4 an sich aber schon (wie ja auch dein Verweis ins LKOD zeigt).

Bearbeitet 7. Februar 2018 von DiRi

[DiRi]

vor 34 Minuten schrieb dabba:

Nun mal Butter bei die Fische: Wie hättet Ihr die Zauber sortiert oder gruppiert?

Tabelle für Spruchlernliste im Querformat mit Spalten für: Zauberspruch (alphabetisch nach Name sortiert), Spezialisierung (Prozess bei dir), Stufe, Seite im Fleißtext. Aufgrund des Querformates ließen sich ggf, platzsparend zwei Tabellenblöcke nebeneinander auf einer Buchseite anordnen.

Persönlich nutze ich aber auch am Spieltisch das elektronische Zusatzmaterial, da finde ich alles schnell, was ich brauche und benötige folglich das Buch erst gar nicht. Aber das ist eben Geschmackssache. 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von DiRi

[Hiram ben Tyros]

vor 53 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Wie kommst Du auf die Idee? Im Arkanum findest Du die Aufteilung nach Prozess im Anhang. Die Zauber sind schön alphabetisch sortiert. Den Prozess findest Du wie unter M4 im Kopf des Zaubers. 

Ich kann zwar verstehen, dass Dir generell die Aufteilung des Arkanums nicht gefällt, Du kommst aber ständig mit Argumenten die schon unter M4 so waren (siehe oben bezüglich der Regeln) oder jetzt mit falschen Aussagen. Es gibt genau zwei Fälle, in denen Du den Prozess kennen solltest: Du würfelst eine 20, dann gibt es PP (unter M4 gab es keine PP für Zauber. Das war eine unserer Hausregeln) und beim neu lernen. Dazu kommt: Unter M4 musstest Du wissen, ob ein Zauber: 1. generell für Deine Klasse lernbar war, 2. ob es ein Grund- Standard- oder Ausnahmezauber für Deine Klasse war. Unter M5 musst Du 1. schauen, ob der Zauber für Deine Klasse lernbar ist und 2. Welchen Prozess der Zauber hat. 

Nachteil: Die Kosten stehen nicht mehr direkt unter dem Zauber. Vorteil: Das System passt für neue Zauber und neue Klassen prima. Man muss sich nicht mehr ganze Zauberlisten anschauen.

Wenn Du das als "Theorie verstanden" bezeichnest, dann haben wir eine grundsätzlich andere Vorstellung davon, was "verstehen" bedeutet. 

 

vor 6 Minuten schrieb DiRi:

Der Kontext, der Kontext, der Kontext...

So wie ich Abd verstehe, gab es als Hausregel bei ihnen keine PP bei einer 20 beim Zaubern, in M4 an sich aber schon (wie ja auch dein Verweis ins LKOD zeigt).

Falls er es so meint wie Du schreibst, dann verstehe ich die Argumentation um so weniger. Bei PP ist demnach eine Verschlechterung (Verkomplizierung) eingetreten.

Ansonsten gab´s bei M4 einfache Listen für jede Klasse (Stufe - alphabetisch sortiert) in denen ich schauen konnte ob ich einen Zauber, den mein SC erlebt hat lernen kann und unter welchen Kosten. Nun (M5) muß ich den Zauber suchen, schauen welchen Prozess er hat, suchen ob ich diesen Prozess lernen kann und falls nicht suchen (ohne weiteren Anhaltspunkt) ob es einen anders benannten Zauberspruch mit gleicher/ähnlicher Wirkung gibt den ich lernen kann.

[Panther]

vor 19 Minuten schrieb dabba:

Nun mal Butter bei die Fische: Wie hättet Ihr die Zauber sortiert oder gruppiert?

1. nach Prozess, Stufe, Name in dieser Reihenfolge (wie es im Regelwerk ja aktuell ist)
2. nach Name, Stufe, Prozess (damit man alles alphabetisch findet)
3. nach Stufe, Name, Prozess (damit man alle dicken Zauber am Ende hat)
4. nach Stufe, Prozess, Name (damit man die Zauber nach Lernkosten getrennt hat)

Mit "Prozess" sind in diesem Fall auch die Sonderformen Dweomer und Wuntertat gemeint.

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[dabba]

vor 7 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ansonsten gab´s bei M4 einfache Listen für jede Klasse (Stufe - alphabetisch sortiert) in denen ich schauen konnte ob ich einen Zauber, den mein SC erlebt hat lernen kann und unter welchen Kosten. Nun (M5) muß ich den Zauber suchen, schauen welchen Prozess er hat, suchen ob ich diesen Prozess lernen kann und falls nicht suchen (ohne weiteren Anhaltspunkt) ob es einen anders benannten Zauberspruch mit gleicher/ähnlicher Wirkung gibt den ich lernen kann.

Unter M4 musstest Du mindestens die Stufe ungefähr wissen, falls Du nicht alle sieben durchgucken wolltest.

[Lukarnam]

Man kann bestimmt sortierbare Tabellen in PDFs einbetten. Und wenn Papier erstmal durch hauchdünne Display- Folie ersetzt wird, dann gibt es nur noch PDF *ähnliche dynamische Bücher. Also geduldig warten auf M6, bis dahin einfach weiterspielen und dabba fragen.

 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Lukarnam

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb dabba:

vor 10 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ansonsten gab´s bei M4 einfache Listen für jede Klasse (Stufe - alphabetisch sortiert) in denen ich schauen konnte ob ich einen Zauber, den mein SC erlebt hat lernen kann und unter welchen Kosten. Nun (M5) muß ich den Zauber suchen, schauen welchen Prozess er hat, suchen ob ich diesen Prozess lernen kann und falls nicht suchen (ohne weiteren Anhaltspunkt) ob es einen anders benannten Zauberspruch mit gleicher/ähnlicher Wirkung gibt den ich lernen kann.

Unter M4 musstest Du mindestens die Stufe ungefähr wissen, falls Du nicht alle sieben durchgucken wolltest.

Wusste ich nie. Dank alphabetischer Sortierung war der Zauber trotzdem schneller gefunden als jetzt. Die Zaube sind ja nun nach Prozess-Stufe-Alphabet sortiert.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Hiram ben Tyros

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Lukarnam:

Man kann bestimmt sortierbare Tabellen in PDFs einbetten. Und wenn Papier erstmal durch hauchdünne Display- Folie ersetzt wird, dann gibt es nur noch PDF *ähnliche dynamische Bücher. Also geduldig warten auf M6, bis dahin einfach weiterspielen und dabba fragen.

 

Was hilft mir das wenn ich mit Büchern steigere? Welche Nachteile hätte nach Deinem Lösungsvorschlag der PDF-Nutzer wenn auf die Bedürfnisse der Buchnutzer eingegangen würde?

[Lukarnam]

vor 33 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Was hilft mir das wenn ich mit Büchern steigere? Welche Nachteile hätte nach Deinem Lösungsvorschlag der PDF-Nutzer wenn auf die Bedürfnisse der Buchnutzer eingegangen würde?

Weil Du bei M6 ein Buch bekommst, mit papierähnlichen Seiten (haptisch), dessen Seiteninhalt dynamisch angezeigt und veränderbar ist, vergleichbar PDFs, nicht mehr statisch wie bei herkömmlichen Papier. Da kannst Du eventuell Dein Buch nach eigenen Wünschen konfigurieren, z.B. Tabellen sortieren oder filtern ...

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Lukarnam

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Lukarnam:

Weil Du bei M6 ein Buch bekommst, dessen Seiteninhalt dynamisch angezeigt und veränderbar ist, vergleichbar PDFs, nicht mehr statisch wie bei herkämmlichen Papier. Da kannst Du eventuell Dein Buch nach eigenen Wünschen konfigurieren, z.B. Tabellen sortieren oder filtern ...

Jetzt hbe ich Deine Vision verstanden. Danke.

[Lukarnam]

vor 22 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Jetzt hbe ich Deine Vision verstanden. Danke.

Natürlich nur als Luxusversion, in Elfenleder gebunden. Standard wird nur noch Tablet, kein zu blätterndes ePapier mehr.

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Lukarnam

[DiRi]

vor 39 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Was hilft mir das wenn ich mit Büchern steigere? Welche Nachteile hätte nach Deinem Lösungsvorschlag der PDF-Nutzer wenn auf die Bedürfnisse der Buchnutzer eingegangen würde?

Frage 1: Leider nichts. Frage 2: Nachträglich kann ja (auf dieses) Bedürfnis der Buchnutzer nicht eingangangen werden, da die Listen eben im elektronischen Zusatzmaterial, aber in der gewünschten Form nicht im Buch sind.

Ein Buchnutzer könnte aber u.U. sein Verhalten beim Steigern ändern und für sich das elektronische Zusatzmaterial nutzen. Wenn allerdings seine Abneigung, dies zu tun, obsiegt, hat er das Problem, intensiver Nachschlagen und Suchen zu müssen. Und das kann dann durchaus als suboptimal empfunden werden.

Na ja - und das zukünftig Dynamische hat dir ja der Fuchs erläutert...

Bearbeitet 7. Februar 2018 von DiRi

[Solwac]

vor 34 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ansonsten gab´s bei M4 einfache Listen für jede Klasse (Stufe - alphabetisch sortiert) in denen ich schauen konnte ob ich einen Zauber, den mein SC erlebt hat lernen kann und unter welchen Kosten.

So etwas gibt es doch auch nach M5 - Im PDF-Zusatzmaterial gibt es die beiden Tabellen "Lerntabellen M5 Forum.pdf" und "Lerntabellen M5 Forum 2.pdf", die alle Zauber des Arkanums mit Stufe bzw. Lernkosten auf einer Seite alphabetisch nach Prozess gruppiert enthalten. Für eine Figur muss man nur die Lernkosten je Prozess kennen und kann lernen. Ich nutze dazu immer die Tabellen auf den Seiten 13 und 14 aus "Tabellensammlung.pdf".

[Abd al Rahman]

vor 2 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Falsch! Vgl. LKOD S.383 linke Spalte ganz unten.

Achso, nein. Wir hatten die Hausregel, dass man PP durch Zaubern auch für's neulernen von Sprüchen verwenden konnte (weil sonst die PP irgendwann einfach vergammelten). 

[Abd al Rahman]

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

Klar, es schreiben hier Dutzende Leute, dass sie nicht damit zurecht kommen. Alles irrelevant.

Man muss die Magietheorie nicht verstanden haben, sondern in die Tabelle schauen (wie Solwac oben schreibt) um die Kosten für die Zauber zu ermitteln. Ich kann verstehen, dass es vielen (nicht Dutzende hier) zu kompliziert ist über die Tabellen zu gehen. Aber mit Magietheorie verstehen (wie Du oben behauptet hast) hat das genau null zu tun.

[Prados Karwan]

vor 4 Stunden schrieb donnawetta:

Hej Prados,

Wird etwas Neues (also auch ein neues Element erschaffen?) Nein.

Nun ja, man könnte es durch Erschaffen-> Luft -> Luft abbilden. So wie besipeilsweise eine Luftspähre erschaffen wird.

Wird etwas vorhandenes zerstört?

Klar. Das Opfer verliert Lebenskraft und Ausdauer. Wie in vielen Sprüchen aus einigen anderen Kategorien.

Werden die Eigenschaften eines unbelebten 'Dings' manipuliert? Ja, die Luft um das Opfer verändert ihre Eigenschaften.

Eismeisterschaft u.ä. tun das auch und gehören zu "Bewegen".

Ganz ehrlichen Dank für Eure Versuche, mir das Arkanum zu erklären. Wir reden aber aneinander vorbei. Ich bin nicht der Ansicht, dass die momentane Kategorisierung aus der Luft gegriffen (Formen?) ist, aber sie widerspricht sich in einigen Punkten. Ich glaube nicht einmal, dass das ein Versehen war, sondern dass es dem gut gemeinten Gedanken entsprang, die Kategorien ähnlich stark zu machen. Nur völlig logisch oder "eigentlich ganz einfach" ist es eben nicht.

 

 

Ich antworte mal darauf, obwohl es gar nicht so wichtig ist. Aber ich mag die Magietheorie ziemlich gerne und mir macht es Spaß, mich damit zu beschäftigen.

Zu 1. Stimmt. Aber dann hätte die Spruchbeschreibung anders sein müssen, weil dann eine abgeschlossene Luftsphäre rund um das Opfer entstehen müsste, in der der Luftdruck durch die zusätzlich entstehende Luft stark ansteigen würde.

Zu 2. Nein, das ist leider in die falsche Richtung gedacht. Zauberhand  ist ein Umgebungszauber, es gibt also kein unmittelbares Opfer, sondern das mittelbare Opfer wird durch die Veränderung der Umgebung geschädigt. Die schädigende Wirkung ist also nicht magisch. Dafür könnte man den Zauber aber sicher noch anders anwenden ... Was passiert, wenn man ein Lagerfeuer damit 'umfasst'? Könnte man den Zauber, hätte er denn Zauberdauer=Augenblick, vielleicht sogar als Schutzzauber für einen Fallenden verwenden? Es wäre sicherlich angenehmer, ein oder zwei Runden den Schaden durch Zauberhand hinzunehmen, dafür aber aus 10 Meter Höhe abstürzen zu können und auf harter Luft zu landen ...

Das finde ich das Spannende an der Magietheorie: Ich kann mir durch ein Weiterdenken viele alternative Anwendungsfälle für einen Zauber erarbeiten, die nicht in der Beschreibung stehen.

Zu 3. Ja, weil die hauptsächlich bestimmende Wirkung die Bewegung ist, die über die Zauberdauer hinaus reicht. (Ich weiß, das Argument ist, vor allem in so knapper Form, sehr schwach.)

Zum Abschluss: Formen ist eingeführt worden, um Verwandeln zu ersetzen, da in M4 Verwandeln und Verändern auch sprachlich zu wenig unterscheidbar waren.

[Solwac]

vor 16 Minuten schrieb Prados Karwan:

Zum Abschluss: Formen ist eingeführt worden, um Verwandeln zu ersetzen, da in M4 Verwandeln und Verändern auch sprachlich zu wenig unterscheidbar waren.

Danke!

[donnawetta]

vor 1 Stunde schrieb Prados Karwan:

Ich antworte mal darauf, obwohl es gar nicht so wichtig ist. Aber ich mag die Magietheorie ziemlich gerne und mir macht es Spaß, mich damit zu beschäftigen.

Zu 1. Stimmt. Aber dann hätte die Spruchbeschreibung anders sein müssen, weil dann eine abgeschlossene Luftsphäre rund um das Opfer entstehen müsste, in der der Luftdruck durch die zusätzlich entstehende Luft stark ansteigen würde.

Zu 2. Nein, das ist leider in die falsche Richtung gedacht. Zauberhand  ist ein Umgebungszauber, es gibt also kein unmittelbares Opfer, sondern das mittelbare Opfer wird durch die Veränderung der Umgebung geschädigt. Die schädigende Wirkung ist also nicht magisch. Dafür könnte man den Zauber aber sicher noch anders anwenden ... Was passiert, wenn man ein Lagerfeuer damit 'umfasst'? Könnte man den Zauber, hätte er denn Zauberdauer=Augenblick, vielleicht sogar als Schutzzauber für einen Fallenden verwenden? Es wäre sicherlich angenehmer, ein oder zwei Runden den Schaden durch Zauberhand hinzunehmen, dafür aber aus 10 Meter Höhe abstürzen zu können und auf harter Luft zu landen ...

Das finde ich das Spannende an der Magietheorie: Ich kann mir durch ein Weiterdenken viele alternative Anwendungsfälle für einen Zauber erarbeiten, die nicht in der Beschreibung stehen.

Zu 3. Ja, weil die hauptsächlich bestimmende Wirkung die Bewegung ist, die über die Zauberdauer hinaus reicht. (Ich weiß, das Argument ist, vor allem in so knapper Form, sehr schwach.)

Zum Abschluss: Formen ist eingeführt worden, um Verwandeln zu ersetzen, da in M4 Verwandeln und Verändern auch sprachlich zu wenig unterscheidbar waren.

Ich antworte mal darauf, weil du ein Rollenspiel-Kollege bist :-)

Zu 2: Das trifft auf jede Menge Zauber zu - Feuerregen, Sturmwind etc.  Die optionalen Verwendungsmöglichkeiten von Zauberhand wären leider nur gegeben, wenn Zauberhand Objekte verzaubern könnte, was aber nicht geht. WB ist ein Wesen, nicht die "Luftpresse", die man baut.

Grundsätzlich - und das ist das, was ich die ganze Zeit meine - ist doch irgendwas nicht cool, wenn man sich über die Zuordnung einzelnder Zauber so lange "streiten" kann. Wie gesagt - die Theorie ist gut und basiert auf einer feinen Idee, aber in praxi hinkt det janze zuweilen merklich. Ich kann damit leben, würde aber begeistert die Fahne schwenken, wenn die nächste Edition praxisnähere Kategorien vorsähe ("vorsähe?" Sagt man da so?). Wo ein Zauber herkommt und wie er theoretisch gewirkt wird ist interessant, muss aber nicht spielbestimmend sein. Und das ist es zur Zeit - nicht nur für SL, PP oder beim Lernen; es betrifft isb. die Charaktererschaffung, da es mMn quali- und/oder quantitativ starke und weniger starke Kategorien gibt.

 

 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von donnawetta

[Panther]

könnten wir das mit Zauberhand bitte mal rausziehen in einen eigenen Strang?

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Panther

[Lemeriel]

vor 4 Stunden schrieb dabba:

Nun mal Butter bei die Fische: Wie hättet Ihr die Zauber sortiert oder gruppiert?

1. nach Prozess, Stufe, Name in dieser Reihenfolge (wie es im Regelwerk ja aktuell ist)
2. nach Name, Stufe, Prozess (damit man alles alphabetisch findet)
3. nach Stufe, Name, Prozess (damit man alle dicken Zauber am Ende hat)
4. nach Stufe, Prozess, Name (damit man die Zauber nach Lernkosten getrennt hat)

Mit "Prozess" sind in diesem Fall auch die Sonderformen Dweomer und Wuntertat gemeint.

Die 1 ist inhaltlich falsch.

Ich finde die Sortierung im Arkanum gelungen. Die grds. Zaubersprüche die jeder vollwertige Zauberer lernen kann befinden sich unter Zaubersprüche und die beiden Sonderformen Dweomer und Wundertaten sind jeweils separat aufgeführt, weil diese eben nicht jeder vollwertige Zauberer lernen. Ebenso finde ich so als zauberkundiger Kämpfer, z. B. Ordenskrieger, meine Zaubersprüche schön zusammengefasst wieder.

 

Bearbeitet 7. Februar 2018 von Lemeriel

[Rosendorn]

Erst mal Danke @donnawetta! Ich teile deine Meinung über und Argumente gegen die Magietheorie Midgards. Ich selbst empfand sie schon in M4 als störenden, willkürlichen und sich widersprechenden Fluff, der mich nicht weiterbringt. Um mir neue Anwendungsmöglichkeiten und Ideen für Sprüche auszudenken, empfinde ich sie im Gegensatz zu @Prados Karwan sogar eher als hinderlich und einschränkend. Mir befeuern bei sowas eher freiere Spruchbeschreibungen und Raum für Eigenkreationen wie die Sache mit den Trappings von Savage Worlds.

vor 5 Stunden schrieb Broendil:

[...]Es gibt nicht viel, was mich beim Spielen mehr stört als Regeldiskussionen.[...]

Genau, das sehe ich ebenso. Gerade das ist für mich ein weiterer Negativpunkt an Midgard - klar habe ich bei jedem System mal die eine oder andere Regeldiskussion erlebt, besonders wenn es für uns neu war. Aber nur bei Midgard hatten wir sie sehr regelmäßig und auch nach Jahrzehnten des Spiels. Das ist für mich ein bestechendes Indiz, dass entweder die Darreichungsform oder die Regeln an sich missverständlich und damit mangelhaft sind, wenn selbst erfahrene Spieler, die durchaus des Lesens und der Interpretation mächtig sind, immer wieder vor solchen Streitfällen stehen. Mein persönliches Fazit war bei M4 und ist es mit Einschränkungen auch bei M5 (das ich zwar gelesen, aber nur sehr wenig gespielt habe), dass es an viel zu viel Text mit viel zu viel verkopftem Hintergrundfluff liegt.

[Prados Karwan]

Mit den Trappings meinst du sowas, wie es hier beschrieben wird, oder? Rezension zum Spelltrapping bei SW.

[Barbarossa Rotbart]

Auch wenn viele da Magiesystem wohl nicht wirklich verstehen, ist es doch eines der am Besten durchdachten aller Rollenspiele, die ich kenne. Alle Zauber mit Merkmalen zu versehen oder sie Schulen zuzunordnen, gibt es in vielen Rollenspielen, weil es halt viele Regeln vereinfacht. Mir gefällt der doch sehr wissenschaftliche Ansatz, den man eigentlich sehr gut dazu nutzen könnte, neue Zauber zu entwickeln. Vorausgesetzt, es existieren Regeln dafür. Das wäre aber etwas für einen Erweiterungsband (oder eine Ergänzung zum Arkanum).

Zum Thema Optionalregeln, kann man sich von Splittermond inspirieren lassen. Die Welt ist zwar sehr magisch und die SCs haben in der Regeln alle eine besondere Gabe, aber mit einigen schon im Regelbuch vorgestellten Systemanpassungen kann man die Atmosphäre des SPiel drastisch verändern. Zum einen kann man ohne die besonderen Gaben spielen ("Nur gewöhnliche Sterbliche"), den Kampf tödlicher machen und Heilmagie einschränken ("Wer blutet, stirbt"), beide Regeln kombinieren ("Kein Erbamen") oder die Magie noch alltäglicher und ungefährlicher machen ("Magie ist überall!").  So etwas könnte man auch bei Midgard einführen.

[Abd al Rahman]

vor 23 Minuten schrieb Prados Karwan:

Mit den Trappings meinst du sowas, wie es hier beschrieben wird, oder? Rezension zum Spelltrapping bei SW.

Ja. Das sind die angesprochenen SaWo Trappings. Einfach Ausprägungen der einzelnen Zauber gemäß der Herkunft/Schule. In etwa das, was Midgard mit der Aufteilung zwischen der Dämonischen Magie, Wundertaten, Dweomer, Thaumaturgie und Thaumatherapie macht. 

Trappings fügen übrigens nicht nur Fluff hinzu, sondern können den Zauber auch ändern. Kälte z.B. hat einen verlangsamenden Effekt, macht dafür aber weniger Schaden. 

Ich persönlich fänd es schöner, wenn bei Midgard die Zauber nur einen Namen hätten, die ganzen unterschiedlichen Herkünfte (also Trappings) unter dem einen Zauber aufgelistet würden. Ähnlich also wie unter M3 und M4. 

[seamus]

vor 49 Minuten schrieb Lemeriel:

vor 4 Stunden schrieb dabba:

1. nach Prozess, Stufe, Name in dieser Reihenfolge (wie es im Regelwerk ja aktuell ist)

Die 1 ist inhaltlich falsch. ...

Da hat Dabba & hast du wohl KOD-ARK "durcheinander gemischt" - er meint bestimmt die Spruchlernregelnlisten im KOD & du die ARKanlistung ???

Bearbeitet 7. Februar 2018 von seamus