nicht moderiert MIDGARD - Generelle Kritik an M5-Regeln und Welt

[Eleazar]

@Saidon Vielen Dank für den Hinweis. Das ist mir bislang ehrlich gesagt noch gar nicht aufgefallen.

Jetzt merke ich aber, dass ich das bei Kulturbeschreibungen selbst auch gerne mal mache. Warum? Abenteurer brauchen Abenteuer und in dem Sinne auch Konfrontationen. Kommt das "Volk" zu freundlich rüber, bietet es keine Reibungspunkte, also keine Herausforderung.

Das Klischee von den dummen Dorfdeppen hilft aber auch nicht weiter. Außerdem ist es ja sowieso nicht unproblematisch, volksweise Charaktermerkale zuzuordnen. Eigentlich ist das ein verkappter Rassismus, wenn der Erainner so, der Tegare aber so ist. Andererseits "Es gibt überall solche und solche" wäre auch ein komischer und uninspirierender Satz für einen Weltenband.

Sollen solche Sachen konsequent weggelassen oder einfach ignoriert werden, wenn sie nerven? Ich bin zwiegespalten. Letztlich ist es die Frage wie bei jedem Klischee.

[dabba]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Du hast vielleicht recht, aber trotzdem wirken Glorantha, Mittelerde und selbst Hyborea irgendwie lebendiger als Midgard.

Zumindest Mittelerde stelle ich mir nicht so ergiebig als Rollenspiel-Umgebung vor. Ja, ich weiß, dass es Rollenspiele gibt, die in Mittelerde spielen.

Aber was bietet Mittelerde? Es gibt Mordor, da wohnt das Urböse, das einfach urböse ist, weil es urböse sein möchte. Außerdem gibts noch die gemäßigt klimatische Welt links davon. Und anscheinend noch etwas Eis und Wüste im Norden bzw. Süden. Für eine Geschichte reicht das, weil da der Kampf Gut gegen Böse im Fokus steht.

[Barbarossa Rotbart]

Wenn ich @Saidon jetzt richtig verstanden habe, sind die einzigen symphatischen Charaktere die SCs selbst, denn alle anderen werden offiziell als fremden- und frauenfeindlich beschrieben. Es hat mich ja geradewegs verwundert, dass das Frauenbild in RAW5 deutlich positiver ist als in ALB5.

@dabba: Mittelerde mag zwar anscheinend nicht viel bieten, aber es es gibt sehr gut, weil stimmige, Rollenspiele, die in Mittelerde spielen.

[Solwac]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Du hast vielleicht recht, aber trotzdem wirken Glorantha, Mittelerde und selbst Hyborea irgendwie lebendiger als Midgard.

Die Lebendigkeit wird von der Umsetzung in der Spielrunde getragen. Ich habe die Welt Midgard schon langweilig und sehr spannend präsentiert bekommen. Und auch ich präsentiere die Welt mal besser und mal weniger gut - und es ist jedes Mal Midgard. Als Leser kann ich mir vieles schön vorstellen und bin im Spiel enttäuscht, genau wie manches vermeintlich langweilige richtig ausgespielt einfach nur toll ist.

[Saidon]

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn ich @Saidon jetzt richtig verstanden habe, sind die einzigen symphatischen Charaktere die SCs selbst, denn alle anderen werden offiziell als fremden- und frauenfeindlich beschrieben. Es hat mich ja geradewegs verwundert, dass das Frauenbild in RAW5 deutlich positiver ist als in ALB5.

Das ist jetzt vielleicht doch etwas zu absolut ausgedrückt...

Aber die Tendenz ist meiner Meinung nach deutlich zu erkennen. Und wenn man die SCs streng an den Quellenbänden ausrichtet, sind sie wahrscheinlich auch nicht viel sympathischer.

Liebe Grüße
Saidon

[Jürgen Buschmeier]

vor 20 Stunden schrieb Saidon:

Das ist jetzt vielleicht doch etwas zu absolut ausgedrückt...

Aber die Tendenz ist meiner Meinung nach deutlich zu erkennen. Und wenn man die SCs streng an den Quellenbänden ausrichtet, sind sie wahrscheinlich auch nicht viel sympathischer.

Liebe Grüße
Saidon

Das ist natürlich total falsch. In unserer reinen Waelingerrunde sind nur supercoole, nette, verlässliche, freundliche, hilfsbereite Typen, die bei einer Vishingfahrt sich gegenseitig die Ärsche retten, Kinder, Frauen und Männer teilen, dem anderen dabei die erste Wahl lassen.

[Godrik]

„Willst du das Kind, den Mann oder die Frau teilen?“

So etwa?

[Orlando Gardiner]

Am 19.3.2018 um 17:12 schrieb Barbarossa Rotbart:

Du hast vielleicht recht, aber trotzdem wirken Glorantha, Mittelerde und selbst Hyborea irgendwie lebendiger als Midgard.

Auf Dich vielleicht - ich habe schon des Öfteren auf Mittelerde gespielt und es ist irgendwie... beklemmend, einengend. Totales Schwarz-weiß, für mich funktioniert das gefühlsmäßig selbst bei "The One Ring" nicht richtig, obschon das Spiel (fast) alles richtig macht. Hyperborea ist ein bisschen wie Midgard im Bastei-Lübbe-Comic. Zur Welt gibt es eher wenig Infos (vom Autor) und die historischen Vorbilder sind halt die historischen Vorbilder - nur wie sie sich ein weißer Texaner Anfang des 20. Jahrhunderts vorstellt, voll fieser Klischees (Zauberer sind alle böse, Priester sind immer Scharlatane oder halt böse Zauberer), alles was aus der arabisch anmutenden Welt kommt ist auch erstmal ammoralisch, usw. Dabei ist es dann natürlich viel pulp-mäßiger und kann ganz nett sein, aber es ist auch nur eine generische Spielwelt, halt im Stil quick & dirty. Glorantha ist in weiten Teilen eher eine wissenschaftliche Abhandlung über irdische Mythologie und ein ethnologischer Versuch als eine Spielwelt. Ich hatte Schwierigkeiten mich in die teilweise sehr fantastische Welt hineinzuversetzen. Klar, wenn man "Donald Duck, der Legionär" spielen will und dabei keine Miene verzieht, passt es.

Bearbeitet 20. März 2018 von Orlando Gardiner

[dabba]

vor 27 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

ich habe schon des Öfteren auf Mittelerde gespielt und es ist irgendwie... beklemmend, einengend. Totales Schwarz-weiß

Das Problem habe ich auch bei Star Wars. Da kommen irgendwann die Jungs von der Dunkle Seite und jeder Spieler am Tisch weiß: "OK, das sind die Bösen. Weil isso."

Ja, bei Midgard gibt es auch die bösen Dämonenfürsten und Seemeister - aber ein Samiel versklavt nicht jeden Menschen. Allgemein ist es eher ein Kalter Krieg, der latent vor sich hin schwelt. Der in der Wahrnehmung nicht von epischen Geschichten und Filmen dominiert wird.

[Barbarossa Rotbart]

@Orlando Gardiner& @dabba:

Was habt Ihr gegen das klassische Schwarz-Weiß? Ich möchte nicht mir ständig die Frage stellen müssen, ob man für den richtigen arbeitet, ob nicht einer aus der Gruppe einen nicht hintergeht usw.

@Orlando Gardiner:

Deine Kritik an den Welten kann ich nicht nachvollziehen. Tolkien hat damals eine Weltgeschaffen, die sich deutlich von unserer Welt unterscheidet. Zwar gibt es dort so einige Ungereimtheiten (Bevölkerungszahlen!), aber trotzdem ist es eine Welt, die von der doch recht dichten Mythologie lebt. Da ist es egal ob ich MERS, TOR oder AiME spiele. Es funktioniert sehr gut. Und man hat trotz allem noch gewisse Freiheiten.

Die Welt Conans, welches laut REH selbst nichts anderes ist als unsere Ede im vom hyborisch genannten Zeitalter (Hyperboera ist nur eine Region in dieser Welt), mag zwar wie Midgard hauptsächlich auf irdischen Kulturen basieren, aber er hat es trotzdem geschafft, sie irgendwie interessant zu gestalten. Was vielleicht daran liegt, dass er von der Geschichte nur wenig Ahnung hatte und alles total durcheinander geworfen hat. Was spätere Autoren, Regisseure etc. damit gemacht haben, kann man in der Regel vergessen. (Die Conan-Filme mit Arnold Schwarzenegger z.B. enthalten Handlungselemente (wie z.B. die Versklavung Conans oder der Oberbösewicht), die nicht zu Conan sondern zu einer anderen Figur REHs gehören, nämlich Kull von Atlantis.)

Glorantha mag für dich vielleicht wie eine wissenschaftliche Abhandlung erscheinen, aber diese Welt hat den Vorteil, dass sie sehr exotisch ist. Perrin, Stafford und alle anderen haben eine Welt geschaffen, die gerade durch ihre Fremdartigkeit, das fehlen klassischer Fantasy-Klischees und einer komplexen Mythologie geradezu fasziniert. Ähnliches gilt für MAR Barkers Tékumel.

 

[Rosendorn]

Wenn man die vage angedeuteten Konflikte auf Midgard etwas betont und etwas mehr würzt, kann man wunderbar damit spielen. Sorry, @Barbarossa Rotbart, aber ich teile deine Kritik in diesem Punkt in keiner Weise und ich kenne durchaus vieeeeele Spielwelten. Midgard ist zwar etwas bieder, aber ansonsten nicht weiter auffällig.

[Camlach]

Am ‎18‎.‎03‎.‎2018 um 17:38 schrieb Barbarossa Rotbart:

@Galaphil& @Godrik

Ihr hab es wirklich übersehen...

Der Punkt, um den es mir ging, ist doch, dass, was ich an Midgard kritisiere, schon vor über 25 Jahren von anderen kritisiert wurde!

Uns was du übersiehts lieber @Barbarossa Rotbart ist, dass die Kritik auch vor über 25 Jahren aus der Scht vieler/mancher zwar berechtigt (in gewisser Weise), aber nicht zwingend zu einer "Neudefinition bzw. Neubewertung" der Spielwelt führen musste.

 

Die "Kulturbeschreibung" des Kodex - und an der scheint sich ja die Kritik vor allem "aufzuhängen" ist ja keine VOLLSTÄNDIGE Weltbeschreibung, sondern die dient einfach dazu ein"Bild" zu erzeugen. Die konkrete "Spielwelt" ergibt sich dann aus dem was in verschiedenen Abenteuern, Quellenbüchern, Foren, ... und vorallem der "jeweiligen" Kampagne daraus gemacht wird.

 

Zum Erzeugen des Bildes gehört auch die Verwendung von "Namen". natürlich könnte man statt Thormund auch den Namen (z.B.) Asvargr+Nachsilbe verwenden. Das wäre zwar "logischer" aber würde nichts zum "Gesamtbild" beitragen. Genauso Sa-Murai - das Erzeugt ein Bild - nicht mehr (und dazu noch ein "gefärbtes")

 

Aber auch UNSERE Welt ist nicht immer korrekt was Namen bedeuten... Indian kann übersetzt Indianer oder Inder bedeuten

Japan heisst in Japan nicht Japan, sondern Nippon

China ist in Wirklichkeit eher: Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó

Die im Leserbrief genannten Beispiele für "gute" Spielwelten - tja das kommt auch darauf an, wie man es betrachtet

 

ZU Hyboria empfehle ich diese Seite: https://en.wikipedia.org/wiki/Hyborian_Age

Tja, auch R.E.Howard macht da nix anderes als die Autoren von Midgard/Magira

 

Mittelerde ist auch nur dort ausgearbeitet, wo es Tolkien gerade für notwendig erachtet hat. Viele "settings" (Auenland, Bree, Rohan, Gondor, Seestadt, Dale) scheinen inmitten der Wildnis mehr oder weniger zufällig verteilt zu sein... Zwischen Rohan und Gondor beides eher "zivilisierte" Nationen lebt ein "Steinzeitstamm" (Wasa/Wose).

 

Soviel zur Logik.

 

JA - die Situation von Midgard ist "unbefriedigend", aber es wird seit 30 (?) Jahren immer weiter an der Welt gebastelt.

 

Weniger Kritik und mehr Konstruktivismus wäre hilfreich...

 

Meist entstehen "Spielwelten" nicht mit dem System, sondern sie existieren entweder schon vorher (Mittelerde) oder sie wachsen aus dem System (Mystara, Ravenloft,...)

Gegenbeispiel ist vielleicht Splittermond (aber das Setting ist schon SEHR speziell) oder Aventurien - ersteres kenn ich nicht, letzteres ist aber auch nicht gerade "logisch"

 

Kritik ist leicht - besser machen schwer.

[dabba]

vor 11 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Was habt Ihr gegen das klassische Schwarz-Weiß? Ich möchte nicht mir ständig die Frage stellen müssen, ob man für den richtigen arbeitet, ob nicht einer aus der Gruppe einen nicht hintergeht usw.

Ich finde Schwarz-Weiß einfach nicht so ergiebig. Echte intelligente Wesen sind normalerweise nicht urböse, sondern meistens aus ihrer Sicht davon überzeugt, das Richtige zu tun.

[Widukind]

Am 19.3.2018 um 17:12 schrieb Barbarossa Rotbart:

Du hast vielleicht recht, aber trotzdem wirken Glorantha, Mittelerde und selbst Hyborea irgendwie lebendiger als Midgard.

Muss am Spielleiter liegen.

Ich kann mich noch an mein erstes Abenteuer in KTP erinnern. Die Spielwelt dort wurde so dermaßen lebendig dargestellt, dass ich unbedingt wieder dort spielen will, sooft es geht. Spielleiter war ein kameliger Forenbetreiber, dessen Namen ungenannt bleiben soll.

[Barbarossa Rotbart]

@Rosendorn Und genau dieses biedere ist das problem von Midgard. Und weshalb ist es so bieder?

[Fimolas]

Hallo Barbarossa!

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und genau dieses biedere ist das problem von Midgard.

Es ist nicht das Problem von MIDGARD, sondern Dein Problem mit MIDGARD. Damit will ich das Problem für Dich nicht kleinreden, aber zumindest für andere relativieren, da nicht jeder Deine Ansicht teilt.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 21. März 2018 von Fimolas

[Rosendorn]

vor 11 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Rosendorn Und genau dieses biedere ist das problem von Midgard. Und weshalb ist es so bieder?

Weil es der Masse der Kunden gefällt. Exotisches kommt selten gut an. Splittermond ist auch recht bieder, wenn man genau hinschaut - sind halt nur mehr Abenteuerideen ausgeschrieben.

Wie auch immer, Fimolas hat durchaus recht. Für dich ist es ein Bug, für die Fans ein Feature. That's life!

[Barbarossa Rotbart]

14 minutes ago, Fimolas said:

Es ist nicht das Problem von MIDGARD, sondern Dein Problem mit MIDGARD. Damit will ich das Problem für Dich nicht kleinreden, aber zumindest für andere relativieren, da nicht jeder Deine Ansicht teilt.

Warte mal! @Rosendorn hat festgetsellt, dass Midgard bieder ist. @Saidon hat festgestellt, dass die Bevölkerung in den QBs negativ und die Auftraggeber in den Abenteuern als explizit geizig und unsympathisch dargestellt werden. Diese Beobachtungen stammen also nicht von mir, sondern von Leuten, die meine Kritik nicht teilen.

9 minutes ago, Rosendorn said:

Weil es der Masse der Kunden gefällt. Exotisches kommt selten gut an. Splittermond ist auch recht bieder, wenn man genau hinschaut - sind halt nur mehr Abenteuerideen ausgeschrieben.

Wenn das stimmen würde, müsste Midgard ja der Marktführer in Deutschland sein. Wenn das stimmen würde, hätte Shadowrun nie so erfolgreich sein können.

Im Vergleich zu Midgard ist Splittermond wirklich nicht bieder, sondern eher innovativ. Von allen Spielwelten, die ich kenne, gehört Midgard zu den biedersten.

9 minutes ago, Rosendorn said:

Wie auch immer, Fimolas hat durchaus recht. Für dich ist es ein Bug, für die Fans ein Feature. That's life!

Da möchte ich mal gerne wissen, wie viele von denen, die hier die Spielwelt so verbissen gegen jede Kritik verteidigen, in der Spielwelt strickt nach QB spielen?

Außerdem, wäre ich kein Fan, wäre ich nicht hier!

Und dazu noch, das Thema ist hier "Kritik an Midgard" und nicht "Es darf keine Kritik an Midgard geben". Deshalb bin ich draußen, denn solange Kritik, egal ob berechtigt oder nicht, nur niedergeredet wird, hat dieses ganze Thema keine Daseinsberechtigung! Ich bin es leid, jedes Mal, wenn ich hier den Mund aufmache, quasi niedergebrüllt zu werden und als unseriöser Spinner bezeichnet zu werden.

[Akeem al Harun]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich bin es leid, jedes Mal, wenn ich hier den Mund aufmache, quasi niedergebrüllt zu werden und als unseriöser Spinner bezeichnet zu werden.

Das ist halt ein Fanboy Forum hier.

Lustig nur, dass der Forumsbetreiber durchaus einen weiteren Horizont hat, als so manche Forumsteilnehmer...

[Rosendorn]

@Barbarossa Rotbart: Mehrere inklusiv mir haben dir bestätigt, dass wir deine Kritik akzeptieren, nur halt nicht teilen, letzteres willst du aber nicht akzeptieren.

Natürlich darf hier jeder jedwede Kritik an Midgard äußern. Man muss aber auch damit leben, dass sie nicht geteilt wird. Ich finde beispielsweise das komplette Kampfsystem von Midgard grottenschlecht. Kampfrundenaufteilung, Abhandlung der Aktionen, Kontrollbereiche, Kampfoptionen ... - so richtig unterirdisch mies! Aber ich weiß, dass ich hier in diesem Forum bestenfalls in einigen wenigen Teilbereichen Recht bekomme und mir sehr viele massivst widersprechen, weil sie das anders sehen. Damit muss ich wohl leben.

Nur eine kleine Korrektur, ich schrieb Midgard sei etwas bieder. Das solltest du nicht durch Verkürzung verfremden.

Versuche einfach wie ich mit der schweren Bürde klarzukommen, dass wir eben in diesen Punkten die einzig Erleuchteten im Lande der Blinden sind.

Bearbeitet 21. März 2018 von Rosendorn

[Fimolas]

Hallo Barbarossa!

vor 59 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und dazu noch, das Thema ist hier "Kritik an Midgard" und nicht "Es darf keine Kritik an Midgard geben". Deshalb bin ich draußen, denn solange Kritik, egal ob berechtigt oder nicht, nur niedergeredet wird, hat dieses ganze Thema keine Daseinsberechtigung! Ich bin es leid, jedes Mal, wenn ich hier den Mund aufmache, quasi niedergebrüllt zu werden und als unseriöser Spinner bezeichnet zu werden.

Kritik als solche wird weder niedergeredet noch niedergebrüllt - wir haben nur unterschiedliche Standpunkte bezüglich der von Dir geäußerten Kritik.

Niemand will Dir (oder anderen) absprechen oder ausreden, die Welt Midgard bieder zu finden. Für Deine Ansicht gibt es gute Gründe und nachvollziehbare Argumente. Man stört sich lediglich an Deiner verallgemeinernden Ausdrucksweise - vor allem dann, wenn man für sich das gleiche Recht einer eigenen Meinung in Anspruch nimmt und zu einem anderen Ergebnis kommt als Du. Damit wird Dein Standpunkt jedoch nicht im geringsten geschmälert, es gesellt sich lediglich ein weiterer hinzu und erweitert damit die Summe unterschiedlicher Meinungen zu einem bestimmten Thema, was den Blickwinkel für alle entsprechend erweitern kann.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich bin es leid, jedes Mal, wenn ich hier den Mund aufmache, quasi niedergebrüllt zu werden und als unseriöser Spinner bezeichnet zu werden.

Du wiederholst Dich in zig Strängen mehrfach und gehst auf relativierende oder kompromisssuchende Beiträge nicht ein. Aber Du beschwerst Dich, warum?

Auf Rückfragen kommen teils patzige Antworten, als ob jedermann Deine Beiträge vollumfänglich verstehen und auch noch gut heißen müsste. Wie die Fragen zeigen ist es aber nicht so und es besteht hier durchaus Interesse Dich zu verstehen, sonst würden Dich alle ignorieren. Aber Kommunikation kommt nicht zustande, sind da nur alle anderen schuld?

[Eleazar]

Ich sehe bei dir, dass du deine Geschmacksurteile meist als allgemeingültige Aussagen formulierst. Wer dem nicht zustimmt, muss dir ja quasi widersprechen, weil deine Aussage ja nicht der Realität entspricht, sobald jemand eine andere Meinung hat. Würdest du das als subjektivische Meinungsäußerung formulieren, gäbe es gegen deinen persönlichen Eindruck ja nichts einzuwenden.

Ansonsten gilt, was meine drei Vorschreiber geschrieben haben.

[Jürgen Buschmeier]

Du ziehst teils unglaubliche Schlüsse, Barbarossa: Midgard müsste Marktführer sein. Ich lach mich schlapp. Es ist zu normal, als dass dies gelingen könnte und der Verlag ist zu klein.

Ja, Midgard hat, wie hier alle schon geschrieben haben, seine Fehler. Der eine hätte gerne viele Quellen, die andere größere Lücken, Rosendorn findet das Kampfsystem grottig, ich ebenfalls, andere lieben es. Usw. usf.

Teile deiner Kritik wird von Teilen hier durchaus verstanden, ähnlich gesehen oder eben teilweise haben wir hier gegenteilige Meinungen.

Es ist also mitnichten und Neffen so, dass du hier nieder gebrüllt wirst oder gar beleidigt. Ich verstehe jedenfalls die Antworten auf deine Fragen so, dass man dich ernst nimmt und sich damit auseinandersetzt. Schade, dass du das nicht erkennen kannst.

 

[Orlando Gardiner]

Midgard ist bieder? Diese Einschätzung halte ich für sehr kurzsichtig. KanThaiPan ermöglicht Wushu, dort werden Teile der Bevölkerung zu Bestienkriegern mutiert. In Buluga sind die Fettsammler unterwegs und nutzen Ausländer als Schmiedefett; Arracht finde ich ernsthaft gruselig, auch die Kreation eines Kolosses. In Thalassa laufen Dämonen auf offener Straße rum. Das alles funktioniert aber nur, weil es auch ein schnuckeliges Gegenprogramm gibt: Kaffeekränzchen im Halfdal, geizige Schweizer Zwerge, Frauen die sich eagrel erklären dürfen und in der Gesellschaft akzeptiert werden. Midgard ist m. E. höchstens bieder, wenn es um politische Veränderung geht - aber für so etwas fehlt schlicht die Manpower (bzw. Frauenpower) bzw. gibt es Myrkgard. Bieder finde ich das Schwarze Auge - da jagt ein Klischee das andere (ich darf das sagen, ich spiele zur Zeit DSA - allerdings recht selten).

Bearbeitet 4. April 2018 von Orlando Gardiner