Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Rosendorn]

Ich habe Barbiespieler beispielsweise auch nie als negativ empfunden und finde die Bezeichnung sogar auf augenzwinkernde Weise charmant. 

In manchen Spielen bin ich selbst sogar sehr gerne einer!

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Rosendorn

[Widukind]

Hier wie versprochen das Bild zu meinem Beitrag:

Spieler A sagt, er mag keine "Powergamer", was ihn wirklich stört, wären Spieler, die in den rosa Ecken liegen. 

Spieler B findet, er sei ein guter Rollenspieler, sehr erfolgreich und er kennt die Regeln besser als andere. Dass "Powergamer" so negativ konnotiert wird, stört ihn. Er mag dafür keine stundenlangen, für den Erfolg völlig irrelevanten Labereien, ihn interessiert weder die Farbe der Knöpfe am Wams des Mitspieler-Barden, noch die Erzählungen der NSC-Kräuterfrau über den dunklen Wald, solange keine Monster oder Schätze drin vorkommen. Sein Nerv-Bereich ist hier auch mal rosa eingefärbt.

Solange alle Spieler einer Gruppe für jeden anderen im weißen Bereich liegen, ist übrigens alles in Ordnung. Wer mag, kann das Modell gedanktlich erweitern, um mehr Eckpunkte, um gelbe "finde ich blöd, kann aber damit leben"-Zonen usw.

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Widukind

[Lukarnam]

vor 15 Minuten schrieb Rosendorn:

Ich habe Barbiespieler beispielsweise auch nie als negativ empfunden und finde die Bezeichnung sogar auf augenzwinkernde Weise charmant. 

In manchen Spielen bin ich selbst sogar sehr gerne einer!

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

LRV: Leidenschaftlicher Regelversteher.

Nicht zu verwechseln mit dem Leidenschaftlichen Regelverfechter (LRV).

 

Dann gibt es noch die GRV: Gelegentliche Regelversteher (#thatsme), nicht zu verwechseln mit Gierigen Regelverdreher (GRV)!

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Lukarnam

[Widukind]

vor 13 Minuten schrieb Rosendorn:

....

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

Gamist?

[Panther]

Am 14.2.2018 um 22:29 schrieb Kameril:

Hi Panther,

Wie will er denn Sagenkunde KTP haben, wenn er aus Waeland kommt, also so als Hintergrund? Wir brauchen das Fallbeispiel nicht groß ausdiskutieren, mir geht es ums  Konstrukt, bzw. die Frage nach der Motivation dahinter dieses Konstrukt für einen Charakter als Hintergrund zu erschaffen. 

Meines Erachtens fängt man hier an eine Background Story zu entwickeln die primär dazu dient dieses Ziel zu stützen. Der Charakter ist zweitrangig. Das Konstrukt dient ziemlich ausschließlich dem Ziel dass Charakter X Kenntnis von Y hat, damit er schnellstmöglich an Y kommt.

In M4 ist Sagenkunde überalles und erst in M5 ist es Landesbezogen, da hättest du recht. Mit +18 auf M4-Sagenkunde und +18 aus Zauberkunde bei M4 bekommt man schon so einiges mit, sonders wenn man lauter Kantussis im Ausland mal so anspricht und nach deren Land uns Leute fragt (ohne andere SC zu nerven, logo).

Bei mir war es so, das es die Gruppe a) durch ein Weltentor zwangsweise nach KTP verschlug und b) danach dann ein KTp längere Zeit in der Gruppe mit lief und ich dann c) selbst mal Studien betrieben habe (KTP-Sprache und Schrift gelernt woei Landeskunde KTP dazu. Schließlich hatte ich noch einie Begengung mit einem alten KTP, dem Kea, auch interessant. Das alles und noch eine begegung mit Assassinen aus KTP sagten mir dann, ich will Springen wie ein Panther mit meinem Tiermeister (Totem grauer Panther).  MMn passt das zur stylischen Entwickung meines Chars

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Panther

[Ma Kai]

57 minutes ago, Rosendorn said:

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren...

Optimierer, eventuell Regeloptimierer. 

[Ma Kai]

Wenn ich einen Waeli in Papierrüstung konstruieren will, dann hat ein geflohener KanThai in einer solchen bei meinem Daddy Unterschlupf gefunden und mir die gleich auch noch vermacht. Ist so jedenfalls nicht unwahrscheinlicher als Landeskunde KTP mitten in Waeland und erfüllt den Zweck wenigstens vollständig. 

[Solwac]

vor 20 Minuten schrieb Panther:

In M4 ist Sagenkunde überalles und erst in M5 ist es Landesbezogen, da hättest du recht. Mit +18 auf M4-Sagenkunde und +18 aus Zauberkunde bei M4 bekommt man schon so einiges mit, sonders wenn man lauter Kantussis im Ausland mal so anspricht und nach deren Land uns Leute fragt (ohne andere SC zu nerven, logo).

Das ist genau so ein Punkt, der Powergamer (wir reizen die Regeln aus) und Munchkins (wir biegen uns die Regeln zurecht) trennt.

Sagenkunde nach M4 umfasst das Wissen um Geschichten "seiner Heimat, der Nachbarreiche und der Länder, in denen er längere Zeit verbracht hat". Eine Figur aus Waeland oder Rawindra kann sich also nicht in der Hintergrundgeschichte auf irgendwas spezielles aus KTP berufen. Ebensowenig halte ich es für sinnvoll, wenn Spieler mit einem gelungenen Fertigkeitswurf so etwas gegen den Wunsch des Spielleiters einfordern.

Wenn ich als Spieler etwas haben will, dann ist es Zeit für ein Gespräch mit dem Spielleiter und nicht für die Unterstellung, die Figur müsse doch dies oder jenes Detail wissen nur weil es der Spieler weiß. Der Pseudowurf auf eine Fertigkeit mit hohem Erfolgswert ist da nur ein Feigenblatt.

Ich kann als Spieler mein Wissen um solche Details in das Spiel einbringen, aber letztlich nur als Vorschlag an den Spielleiter. Ein guter Spielleiter wird solche Ideen gerne aufgreifen oder bewusst ablehnen. Zu häufiges Ablehnen von Details, insbesondere wenn sie das Spielgleichgewicht nicht groß verändern, sollte dann nicht vorkommen.

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Ma Kai:

Optimierer, eventuell Regeloptimierer. 

Regeloptimierer wäre mir schon zu negativ in Richtung biegen,

Spielwelt-Optimierer

In meiner Realwelt hier optimiere ich ja auch (mehr oder weniger Ellenbogenmäßig). Ich strebe einen guten Job an, will glücklich sein, weniger Risiko haben... das alles sind Real-Life-Optimierungen. Die Figur in der Spielwelt macht das eben auch so. Die eine mehr, die andere weniger.

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Das ist genau so ein Punkt, der Powergamer (wir reizen die Regeln aus) und Munchkins (wir biegen uns die Regeln zurecht) trennt.

Sagenkunde nach M4 umfasst das Wissen um Geschichten "seiner Heimat, der Nachbarreiche und der Länder, in denen er längere Zeit verbracht hat". Eine Figur aus Waeland oder Rawindra kann sich also nicht in der Hintergrundgeschichte auf irgendwas spezielles aus KTP berufen. Ebensowenig halte ich es für sinnvoll, wenn Spieler mit einem gelungenen Fertigkeitswurf so etwas gegen den Wunsch des Spielleiters einfordern.

Wenn ich als Spieler etwas haben will, dann ist es Zeit für ein Gespräch mit dem Spielleiter und nicht für die Unterstellung, die Figur müsse doch dies oder jenes Detail wissen nur weil es der Spieler weiß. Der Pseudowurf auf eine Fertigkeit mit hohem Erfolgswert ist da nur ein Feigenblatt.

Ich kann als Spieler mein Wissen um solche Details in das Spiel einbringen, aber letztlich nur als Vorschlag an den Spielleiter. Ein guter Spielleiter wird solche Ideen gerne aufgreifen oder bewusst ablehnen. Zu häufiges Ablehnen von Details, insbesondere wenn sie das Spielgleichgewicht nicht groß verändern, sollte dann nicht vorkommen.

Ja, grenzwertig, bei Sagenkunde +8---10 wohl noch, bei +18 dann schon mehr Wissen über Nachbarländer, würde ich sagen, aber korrekt: Nicht irgendwelche Pseudowürfe und den SL dann vor "Tatsachen" stellen (Wie geerbte Rüstung). Dann doch mit dem SL reden, der macht dann evtl. ein Abenteuer daraus oder mehr. Und wenn ncht? Nicht alles geht in Erfüllung, manch legendäre Rüstung bekommt man eben NICHT in die Finger.

Bei mir in M4-Sagenkunde steht: der Abentuer besitzt umfangreiches Wissen über sagenhaften magische Objekte und legendäre Helden (ein KTP mit Rütung?) und andere Dinge, die in den Sagen Midgards auftauchen.  Also warum soll der Waelinger nicht mals eine Legende von einer Kaperfahrt in den Süden von Opa gehört haben, wo er mit KTP KOntakt hatte die ihm dann zig Geschichten erzählt haben, die er gut an die Daheimgebliebenden weitergibt.... Legändere Sagen!

Und dann später steht noch: Später erweitert sich der Horizont! Man lauscht Barden und Fremden... Also Solwac, für mich sagt die M4-Regel Sagenkunde, das es schon ab einem gwissen Grad ausreichen würde, nur Sagenkunde zu haben, um von der Rüstunf gehört zu haben. Abstimmung mit SL bleibt natürlich immer das beste!

 

 

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Panther

[Solwac]

vor 14 Minuten schrieb Panther:

Ja, grenzwertig, bei Sagenkunde +8---10 wohl noch, bei +18 dann schon mehr Wissen über Nachbarländer, würde ich sagen

Also nicht über KTP.

vor 15 Minuten schrieb Panther:

Bei mir in M4-Sagenkunde steht: der Abentuer besitzt umfangreiches Wissen über sagenhaften magische Objekte und legendäre Helden (ein KTP mit Rütung?) und andere Dinge, die in den Sagen Midgards auftauchen.

Aber eben nicht über KTP, sondern nur über das Land und die Nachbarländer...

[Panther]

vor 13 Minuten schrieb Solwac:

Also nicht über KTP.

Aber eben nicht über KTP, sondern nur über das Land und die Nachbarländer...

sorry, sehe ich anders, Anderer Strang bei Regelfragen.... ist ansonsten dann mit SL in der Runde abzustimmen.

Warum sollte gerade KTP nicht zu den Sagen Midgads beitragen?

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Panther

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Widukind:

Gamist?

Powergaming heisst nicht immer Gamist sein,

Ein Gamist ist für mein Verständnis ziemlich Erfolg und Leistungsorientiert, will siegen. das will ich als Powergamer aber nicht immer. Ich will ja auch die Rolle und meine Spielfigur in der Spielwelt (spielweltlogisch) weiterentwickelen.

Bei Regelversteher ist es mir auch schon wieder zu negativ und in Richtung Regelverdreher... Leidenschaftlich wird auch schon negativ interpretiert.

Spielweltotpiermier  ist doch gut.

Darunter gibt es dann viele Unterarten von wie LRV, GRV, LRD und Munchkins und Calvinballs oder sonst was...

 

[Solwac]

vor 14 Minuten schrieb Panther:

Warum sollte gerade KTP nicht zu den Sagen Midgads beitragen?

Wie kommst Du auf diese Idee?

Natürlich trägt KTP was bei. Für Figuren mit Sagenkunde in KTP, in den Nachbarländern oder wenn die Figur dort längere Zeit verbracht hat.

Aber eben nicht für Figuren aus Rawindra oder Waeland zu Karrierebeginn...

[Widukind]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Powergaming heisst nicht immer Gamist sein,

Ein Gamist ist für mein Verständnis ziemlich Erfolg und Leistungsorientiert, will siegen. das will ich als Powergamer aber nicht immer. Ich will ja auch die Rolle und meine Spielfigur in der Spielwelt (spielweltlogisch) weiterentwickelen.

Bei Regelversteher ist es mir auch schon wieder zu negativ und in Richtung Regelverdreher... Leidenschaftlich wird auch schon negativ interpretiert.

Spielweltotpiermier  ist doch gut.

Darunter gibt es dann viele Unterarten von wie LRV, GRV, LRD und Munchkins und Calvinballs oder sonst was...

 

Dann habe ich tatsächlich noch nicht so 100%ig verstanden, was du unter Powergamer verstehst.
Der Extrempunkt des Gamismus, also jemand, der Rollenspiel vor allem als ein Spiel mit Regelwerk und Gewinn versteht, ist für mich ein Powergamer.

"Spielweltoptimierer" finde ich super unpassend, denn die Spielwelt wird doch nicht optimaler. Eine optimalere Welt wäre eine mit mehr Frieden und Umweltschutz. Das steht doch im Rollenspiel eher hinten an.

Und die Welt zu verändern ist für eine Spielfigur schwierig, okay, man kann mal einen König töten oder so, aber ob die Welt wirklich "optimaler" wird?

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Wie kommst Du auf diese Idee?

Natürlich trägt KTP was bei. Für Figuren mit Sagenkunde in KTP, in den Nachbarländern oder wenn die Figur dort längere Zeit verbracht hat.

Aber eben nicht für Figuren aus Rawindra oder Waeland zu Karrierebeginn...

ja, zu Beginn natürlich nicht, das stimmt....

 

[Solwac]

Übrigens Panther, Deine Feilscherei ist das Paradebeispiel für das, was denen aufstößt, die Powergamer negativ sehen.

[Airlag]

Powergaming ist für mich zunächst mal wertneutral, wenn die ganze Spielergruppe es betreibt und die abgehängten nur meine NSC sind. Positiv ausgedrückt: Die Spieler wollen Helden spielen, keine vagabundierenden Tagelöhner, die im halben Königreich auf der Flucht sind. Und das finde ich überaus legitim.

Versierte Powergamer kennen die Regeln und nutzen diese in positivem Sinne. Möchtegerns kennen die Regeln oberflächlich und vor Allem jene, die ihnen einen Vorteil bringen. Letztere versauen den Ruf der Powergamer.

Regelfeteschisten kennen die Regeln ziemlich gut und können damit dem SL manchmal gehörig auf die Nerven gehen, optimieren damit aber nicht ihren Charakter in dem Maße wie Powergamer.

Gehe ich mit meiner Meinung einigermaßen konform mit den Spieletheoretikern?

Ich suche manchmal selbst gerne die Lücken im System und diskutiere diese abseits vom Spieltisch (z.B. hier im Forum), was dann zu Hausregeln führen kann. Am Spieltisch bin ich hoffentlich ein sehr umgänglicher Spieler und Spielleiter. Das müssen andere beurteilen

Was sind Barbiegamer???

[Panther]

vor 53 Minuten schrieb Widukind:

Dann habe ich tatsächlich noch nicht so 100%ig verstanden, was du unter Powergamer verstehst.
Der Extrempunkt des Gamismus, also jemand, der Rollenspiel vor allem als ein Spiel mit Regelwerk und Gewinn versteht, ist für mich ein Powergamer.

"Spielweltoptimierer" finde ich super unpassend, denn die Spielwelt wird doch nicht optimaler. Eine optimalere Welt wäre eine mit mehr Frieden und Umweltschutz. Das steht doch im Rollenspiel eher hinten an.

Und die Welt zu verändern ist für eine Spielfigur schwierig, okay, man kann mal einen König töten oder so, aber ob die Welt wirklich "optimaler" wird?

Als Figur lebe ich in der Spielwelt, ich muss mich mit ihr arrangieren, mit meinen Handlungen verändere ich mehr oder weniger meine Lebenssituation und die Umwelt (Weniger).

Wenn ich mir sage, ich will nciht verhungern, ich werde Söldner -> Handlung.

Wenn ich mir sage, der Fürst nervt und tritzt mich, ich bring ihn um, ich werde damit zwar Outlaw, aber auch meine Handlung... (hat mehr Auswirkungen auf die Umwelt).

Aber mit meinen Handlungen optimiere ich mir meine Lebenssituation in der Spielwelt.

Welche Handlungen für mich gut sind und welche nicht, das kann meine Figur nur durch Beobachtung der Naturgesetzte (Sprich der Spielweltlogik durch das Regelwerk) erkennen Mehr oder weniger gut, versteht sich. Vielleicht kenne ich die geheime FürstenWache gar nicht.

Optimierung ist also da eher die Optimierung der Spielfigurensituation und der Ziel-Rolle / Enwicklungsmotivation, die ich mit meiner Figur verfolge. Was für Ziele das sind, muss nicht "siegen" sein, sondern kann auch "in Ruhe nach alle dem Abenteuerleben  mit Frau und Kind im Haus am See leben sein (Altersheim suchen)"

 

 

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Panther

[Panther]

vor 9 Minuten schrieb Solwac:

Übrigens Panther, Deine Feilscherei ist das Paradebeispiel für das, was denen aufstößt, die Powergamer negativ sehen.

Der Gedanke kommt auf, klar, aber ist es Feilscherei? Da ist eine Textstelle in den Regeln, der einie liest die so, der andere so...

Zitat

Der Abenteuer besitzt umfangreiches Wissen über sagenhaften magische Objekte und legendäre Helden (ein KTP mit Rütung?) und andere Dinge, die in den Sagen Midgards auftauchen.

Und da sind wir uns doch einig, hast du selbst gesagt, das ist mit KTP. Also feilschen wir gar nicht, wir haben nur gegenseitiges Verständnis aufgebaut. Und zwar scön schnell, knapp, gut, effizient.

Feilschen und Vertändnis aufbauen ist was unterschiedliches! Wenn das nicht so gesehen wird, entsteht der schlechte Ruf des Powergamer.

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Panther

[Rosendorn]

vor 39 Minuten schrieb Airlag:

[...]Was sind Barbiegamer???

Kurze Antwort: Jemand, der sich viel (auch außerhalb der Spielabende) mit seiner Figur beschäftigt, daran rumbastelt, bewusst steigern, schöne Hintergrundgeschichten erdichtet etc.

Lange Antwort:  https://richtig.spielleiten.de/2011/11/01/das-barbie-spiel/

[Eleazar]

Ich finde (Regel)optimierer gut.

Dominic Wäsch unterscheidet:

Optimierer

Frustbomber (mäßige Übersetzung eines mäßigen Originalbegriffs. Ähnlich doof: "Action-Junky"; vielleicht "Action-Spieler")

Taktierer (warum nicht "Taktiker" oder noch besser "Problemlöser"?)

Spezialisten

Darsteller

Erzähler

Gelegenheitsspieler

Ich weiß nicht, wo man den Gamisten reinpacken soll. Der Barbie-Spieler könnte bei Darsteller oder auch beim Optimierer andocken. Die Trennlinie zwischen Erzähler und Darsteller ist mir nicht ganz klar.

[Rosendorn]

Wäsch bezieht sich bei seiner Klassifizierung aus Robin D. Laws "Robin's Laws of Good Game Mastering" von 2002 und der Optimierer ist dort tatsächlich mehr oder weniger die Übersetzung von "Power Gamer". Die offizielle deutsche Ausgabe von Laws' Buch ("Gutes Spielleiten") übersetzt den Begriff nicht, sondern spricht auch vom "Power-Gamer". Der "Power Gamer" von Laws ist dort übrigens neutral beschrieben - einfach jemand, der als Spielziel hat, seine Spielfigur immer mächtiger werden zu lassen.

Diese Beschreibung ist übrigens 2 Jahre älter als der hier zitierte Wikipedia-Artikel auch in der englischen Version. Der neutrale Gebrauch ist also ein wenig ursprünglicher...

Wie auch immer, der Begriff "Gamist" kommt im Normalfall aus einer ganz anderen Quelle, nämlich der GNS-Theorie von Ron Edwards, die ihren Anfang 1997 nahm. Ein sehr interessanter Ansatz, wie man Spielgruppen oder auch Spiele klassifizieren kann. Ich selbst neige danach eindeutig zum Gamism, andere hier im Thread (besonders diejenigen, die Powergamer ablehnen) dürften eher in Richtung Narrativism orientiert sein. Interessant ist dazu auch die Beschäftigung mit dem "Big Model", das ebenfalls von Ron Edwards entwickelt wurde - wobei beide Theorien natürlich umstritten sind. So oder so ist es lohnenswert, sich damit zu beschäftigen, weil das durchaus zu interessanten Einsichten über die Funktionsweise von Rollenspielen führen kann. Besonderer Lesetipp sind die in der Wikipedia verlinkten, weiterführenden Artikel und Webseiten.

Der "Frustbomber" ist im Original ja der "Butt-Kicker" - ich mag die Bezeichnung...

Jedenfalls bringt uns das alles nicht weiter und entfernt sich auch immer weiter von der Ausgangsfrage, die in meinen Augen geklärt ist. Was die (neutrale) Klassifizierung von Spielstilen angeht, sollten wir vermutlich in einen anderen Thread gehen.

Bearbeitet 15. Februar 2018 von Rosendorn

[Panther]

Optimierer ist zwar recht neutral, aber ist nicht negativ per se...

Wäre  mir das liebste

Problemlöser ginge auch (ist aber schon entfernter und nicht mehr so viel aussagend)

Spezialist sagt mir gar nichts

 

 

[Rosendorn]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

[...]Spezialist sagt mir gar nichts

Mit "Specialist" bezeichnet Laws einen Spieler, der sich völlig auf eine bestimmte Charakterklasse spezialisiert hat und immer nur diesen Typus spielt. ("Ich bin der Ninja!")

[Barbarossa Rotbart]

13 minutes ago, Rosendorn said:

Mit "Specialist" bezeichnet Laws einen Spieler, der sich völlig auf eine bestimmte Charakterklasse spezialisiert hat und immer nur diesen Typus spielt. ("Ich bin der Ninja!")

Und die wollen selbst dann noch diese Klasse spielen, wenn sie überhaupt nicht in die geplante Kampagne passt, wie z.B. ein Ninja in einer Mantel-und-Degen-Kampagne oder, was ich bei DSA3 erlebt habe, einen klassischen Krieger in einer Piraten-Kampagne.