Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Gormat]

Kann man sagen das ein Powergamer, im negativen Sinne, ein Spieler ist der sich, zu seinen gunsten, nicht an den Gruppenvertrag hält? 

LG Gormat 

[Solwac]

vor 6 Stunden schrieb Gormat:

Kann man sagen das ein Powergamer, im negativen Sinne, ein Spieler ist der sich, zu seinen gunsten, nicht an den Gruppenvertrag hält? 

LG Gormat 

Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Panther]

vor 9 Stunden schrieb Gormat:

Kann man sagen das ein Powergamer, im negativen Sinne, ein Spieler ist der sich, zu seinen gunsten, nicht an den Gruppenvertrag hält? 

LG Gormat 

Kommt drauf an, was im vertrag steht

1. Sl hat immer recht .       Kann den neg. Pg schon recht stören

2. Lokales regelbiegen kann man auch mMn schnell erkennen und dann per Gruppen vertrag verbieten

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Panther

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Kommt drauf an, was im vertrag steht

1. Sl hat immer recht .       Kann den neg. Pg schon recht stören

 

Ich bin durch und durch PG. Der Punkt stört mich extrem.

[Oramion]

Zum Gruße!

Ich denke nicht, dass ein Powergamer/Gameist/Optimierer einen schlechten Ruf hat.

Spielt eine solcher Spielerin in einer Gruppe, die allgemein die SC maximiert und optimiert, am Besten mit taktischem Kampfsystem und in einem System wie Pathfinder, das auf diesen Weg der Charakterentwicklung ausgelegt ist, so wird alles bestens sein.

Erst wenn ein solcher in eine Gruppe kommt, in der ein erzählerischer Stil praktiziert/gepflegt wird eckt er mit seinem Verhalten an. Und das aus verschiedenen Gründen - zum Einen zerstört er die Spielathmosphäre der Mitspieler, weil sein Beharren auf Regeln die Immersion zerstört ('wieso das ganze rumsülzen, mein Charakter beherrscht Fertigkeit x und Y auf jeweils +18, lasst mich würfeln und wir können weitermachen.') - ebenso schnell führt eine Optimierung eines SCin einer 6er Gruppezu der unschönen Situation, dass die Kompetenz der Figuren weit auseinanderliegt und der SL (bspw in Kampfsituationen) den optimierten Charakter mit eigenen Gegnern bedienen muss (die dieser dann aber nicht angeht, da er 'zuerst den Trash wegkloppt, gibt ja auch EP', bevor er zusätzlich den Elitegegner zerlegt - bis die Gruppe die EP pauschal vergibt, was als zutiefst ungerecht empfunden wird, da die 'schlecht optimierten' SC der Mitspieler auf einmal an den eigenen Fertigkeiten partizipieren.

Umgekehrt wird ein Erzähl-Rollenspieler, dem die Werte seiner Figur herzlich egal sind und der vor allem am Ausspielen seiner (Charakter) Rolle interessiert ist (und im extremen Fall das Würfeln vollständig dem SL überlässt) in der Spielrunde der Optimierer als zutiefst störend auffallen.

 

[Eleazar]

These: Powergamer haben einen miesen Ruf, weil sie in der Minderheit sind und mehr Spieler einen anderen Spielstil bevorzugen?

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Ich bin durch und durch PG. Der Punkt stört mich extrem.

die Regeldiskussionen am Tisch stören mich aber auch extrem

[Simsor]

Gerade eben schrieb Eleazar:

These: Powergamer haben einen miesen Ruf, weil sie in der Minderheit sind und mehr Spieler einen anderen Spielstil bevorzugen?

Gegenthese: Powergamer sind zwar Zahlreicher, werden sich bloß in diesem Forum nicht so oft zu wort melden, weil die Quote der Powergamer die RPG mit Pen and Paper spielen einfach so gering ist. wenn du dir alle Rollenspiele anschaust, dann findest du mehr Powergamer. der Spielstiel wird bloß öfter am PC praktiziert und ist in diesem Forum hier daher nicht so vertreten.

[Abd al Rahman]

vor 24 Minuten schrieb Eleazar:

These: Powergamer haben einen miesen Ruf, weil sie in der Minderheit sind und mehr Spieler einen anderen Spielstil bevorzugen?

Glaub ich nicht. Ist eventuell bei Midgard und DSA so, weil deren ausgeprägtes Fertigkeitensystem einen anderen Spielertypus anlockt. Die Gattung Power Gamer ist bei anderen Regelwerken meiner Beobachtung nach häufiger vertreten. Manche Systeme sind sogar speziell auf Powergamer ausgelegt. 

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Abd al Rahman

[Nixonian]

vor einer Stunde schrieb Abd al Rahman:

Glaub ich nicht. Ist eventuell bei Midgard und DSA so, weil deren ausgeprägtes Fertigkeitensystem einen anderen Spielertypus anlockt. Die Gattung Power Gamer ist bei anderen Regelwerken meiner Beobachtung nach häufiger vertreten. Manche Systeme sind sogar speziell auf Powergamer ausgelegt. 

Das glaube ich auch. Midgard mit seinen Low-Power-Charakteren und seinen eher bescheidenen Optimierungs/Combo... Möglichkeiten zieht wahrscheinlich mehr den erzählerischen Spieler an. Und ich merke es an mir, der ja eher an Story-Telling interessiert ist - mir ist z.T. Midgard zu regellastig und ich fühle mich daher mit 1880, das das oft noch mehr in den Hintergrund rückt, noch wohler.

Daher wird man hier, in diesem Forum, vermutlich eine geringere Anzahl an Powergamern/Optimierern/butt-kickern finden als in anderen Rollenspielen.

[Rosendorn]

Wobei Midgard gerade für Munchkins auch eine ganze Reihe an Möglichkeiten bietet. Theoretisch offene magische Artefakte (+5/+5-Waffen, ABW 0 Amulette etc.), Zufallsgeneration von Figuren (Warum nicht alles auf 100?), sehr komplexe Steigerungsmöglichkeiten, wo man schnell mal ein paar Goldstücke und EP hinzuerfinden kann, was kaum nachvollziehbar ist etc.

Gerade die durch den Zufall sehr große Bandbreite an Mächtigkeit, lädt förmlich dazu ein, die Grenzen zu dehnen...

Und wenn ich dann noch meine Figur regelmäßig auf Cons bei unterschiedlichen SL spiele - wer kann dann noch nachprüfen, woher mein ABW01-Amulett gegen alles und mein Landschwert *(+6/+6) kommt?

[Barbarossa Rotbart]

2 hours ago, Oramion said:

Ich denke nicht, dass ein Powergamer/Gameist/Optimierer einen schlechten Ruf hat.

...

Halt! Gamisten sind keine Powergamer. Gamismus ist neben Narativismus und Simulationismus eine der drei Spielrichtungen im Rollenspiel. Es gibt sehr viele gamistische Rollenspiele. Grob gesagt, Gamisten sind ausgewogene Regeln wichtig, während für Simulationisten die Regeln realistisch sein sollten und Narativisten eine interessante Geschichte wichtiger als die Regeln.

Powergamer hingegen misbrauchen die Regeln zu ihren Gunsten.

[Ferwnnan]

vor einer Stunde schrieb Rosendorn:

Und wenn ich dann noch meine Figur regelmäßig auf Cons bei unterschiedlichen SL spiele - wer kann dann noch nachprüfen, woher mein ABW01-Amulett gegen alles und mein Landschwert *(+6/+6) kommt?

Den +6/+6-Zahn wird der SL demjenigen dann schon ziehen.

Edit:

Und mal ganz ehrlich: Zwei meiner Figuren haben auch das eine oder andere Goodie, das ich zwar ganz korrekt von einem SL bei einem Con bekommen habe. Ich weiß aber, dass das etwas over the top ist. Also weise ich selbst vor einem Abenteuer darauf hin und erwarte, dass der SL mir diese Karte sticht. Hab ich überhaupt kein Problem mit. Einmal konnte ich eines davon einsetzen, war lustig und hat an der Stelle auch gepasst. Aber das war eine Ausnahme. Zu erwarten, dass man solche Dinge genauso einsetzen kann wie ein 1/0-Schwert, ist einfach albern. 

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Ferwnnan

[Widukind]

Gerade eben schrieb Ferwnnan:

vor einer Stunde schrieb Rosendorn:

Und wenn ich dann noch meine Figur regelmäßig auf Cons bei unterschiedlichen SL spiele - wer kann dann noch nachprüfen, woher mein ABW01-Amulett gegen alles und mein Landschwert *(+6/+6) kommt?

Den +6/+6-Zahn wird de

Dafür nützt so ein Landschwert auf See rein gar nichts....

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Ferwnnan:

das ich zwar ganz korrekt von einem SL bei einem Con bekommen hab

ganz korrekt, was soll denn das heissen?  Ein Artefakt bekommt man in einer Runde, aber ob es in eine andere Runde passt, das entscheidet der Gruppenvertrag oder letztendlich der SL.

In den Midgard-Regeln steht ja zum Glück nichts, wie man Artefakte "korrekt" erhalten kann.

PS: In einer Heimrunde von mir haben wie Artefakte-Zettel mit Unterschirft des SL und Beschreibung sowie Datum hergestellt. Damit dann jeder wusste, wer so ein Kram verzapzft hatte.

Aber im Gruppenvertrag stand sowieo schon: maximal +2/+2 Waffen an die Spielfiguren

[Ferwnnan]

vor 13 Minuten schrieb Panther:

ganz korrekt, was soll denn das heissen? 

Nichts weiter, als dass ich mir kaum vorstellen kann, dass ein SL einen +x/+x-Mörderhammer vergibt ....

[Oramion]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Halt! Gamisten sind keine Powergamer. Gamismus ist neben Narativismus und Simulationismus eine der drei Spielrichtungen im Rollenspiel. Es gibt sehr viele gamistische Rollenspiele. Grob gesagt, Gamisten sind ausgewogene Regeln wichtig, während für Simulationisten die Regeln realistisch sein sollten und Narativisten eine interessante Geschichte wichtiger als die Regeln.

Powergamer hingegen misbrauchen die Regeln zu ihren Gunsten.

Zum Gruße!
Ich denke nicht, dass Powergamer die Regeln misbrauchen, sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus. Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt. Der Gamist wird also die Regeln nutzen, um eine bestimmte Figur zu optimieren, der plüschige Fluff wird nachträglich beigefügt, ist aber für das eigentliche Spiel nicht wirklich wichtig, aber halt nett.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Oramion:

sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus.

Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt

das bis zum Anschlag würde ich nicht sagen, das ist schon Munchkin Regel biegen...

Da die Regeln die Spielwelt gestalten, ist Spielwelt eine Obermenge von Regeln.

Regeln sind wichtig für das Spiel. Spielweltbeschreibungen sind wichtig für das Spiel (Setting). Beides schafft Spielweltlogik.

Folglich sind Regeln nicht per se wichtiger als die Spielwelt. Wer jedoch  ohne Spielweltbeschreibungen  spielt (soll es ja geben * ), für den sind Spiellweltbeschreibungen egal,  "kontextlose Gramatik"

*) Ich habe zb 20 Jahre kein Alba-QB besessen, trotzdem habe ich als SL Abenteuer in der Alba-Spielwelt gehalten ohne die Beschreibung zu kennen. Es ist dann mein Alba, wenn die Gruppe damit klar kommt, ist es OK.

Wieder andere spielen auch in einer Spielwelt völlig ohne Regeln, wenn die Gruppe das hinbekommt... In so einer Gruppe, in der es keine Regeln gibt, können keine verbogen werden.

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Panther

[Barbarossa Rotbart]

1 hour ago, Oramion said:

Zum Gruße!
Ich denke nicht, dass Powergamer die Regeln misbrauchen, sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus. Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt. Der Gamist wird also die Regeln nutzen, um eine bestimmte Figur zu optimieren, der plüschige Fluff wird nachträglich beigefügt, ist aber für das eigentliche Spiel nicht wirklich wichtig, aber halt nett.

Powergamer optimieren ihre Charaktere, in dem sie Regellücken ausnutzen. Ein Powergamer hält sich häufig an den genauen Wortlaut der Regeln (RaW), während ein Gamist danach geht, wie die Regeln gedacht waren (RaI). Einem Powergamer ist das Spielgleichgewicht egal, wenn er dadurch einen Vorteil hat. Schlecht und ungenau formulierte Regel werden von Powergamer geliebt, während echte Gamisten sie hassen, besonders dann wenn sie das Spielgleichgewicht stören.

Das Optimieren selbst, egal ob es eine extreme Spezialisierung auf eine bestimmte Rolle ist oder nicht, ist bei vielen Gamisten verbreitet, aber sie überlegen dabei, ob nicht bestimmte Fertigkeiten oder Klassen zu mächtig sind, wie ich bei mehreren Diskussionen zu den einzelnen Klassen von Starfinder nach lesen konnte. Da wurde schon häufiger behauptet, dass eine Klasse entweder zu mächtig sei oder sogar zu schwach. Was sich aber am Ende immer als falsch herausstellte.Ein Powergamer sucht ja gerade nach solchen zu starken Klassen und Fertigkeitskombinationen, während Gamisten diese im Extremfall sogar verbieten.

[Panther]

vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Powergamer optimieren ihre Charaktere, in dem sie Regellücken ausnutzen.

Das ist deine Meinung, ist aber hier im Strang anders definiert! Regellückenausnutzer sind Munchins oder Calvinball

vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ein Powergamer hält sich häufig an den genauen Wortlaut der Regeln (RaW),

Nur an den Wortlaut halten ist schon Regeln biegen, und damit laut diesem Strang klar Munchkin. Das Wort häufig ist da nicht hilfreich.

vor 13 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

während ein Gamist danach geht, wie die Regeln gedacht waren (RaI).

Die Deutungshoheit haben (zu wollen), also der Meinung zu sein, wie Reglen gedacht waren, das ist klar Munchkin und anmassend. Da will einer es besser (hä, wie)? als die anderen wissen und eine Regel "für sich" deuten!

Wenn ein Powergamer eine Regel  unklar erachtet und die Regel von anderen diese anders deuten, dann gibt es Unklarheiten und Abstimmungsbedarf (ausserhalb des Spiels). Der Powergamer wird erst eine gemeinsame Sicht (ein Verständnis) der Regel schaffen! Nach der Abstimmung denken alle in der Runde das gleiche, wie die Regeln ihrer Meinung nach gedacht waren (Ral). Der Powergamer spielt klar gemeinsamen Ral.

(siehe zB Solwacs und ich über Sagenkunde in höheren Stufen/Graden)

 

 

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Panther

[Barbarossa Rotbart]

Sorry, @Panther nur weil Du das so nennst, ist dies nicht unbedinkt richtig.

Munchkins müssen keine Powergamer sein, denn Munchkins schummeln und legen sehr viel Wert auf die Werte als auf Regeln, die sie ausnutzen können. Ich hatte schon mit Munchkins zu tun. Das waren nicht unbedinkt immer die großen Regelexperten, sondern jene mit den mächtigsten Gegenständen, Zaubersprüchen, die sie eigentlich nicht legal hätten lernen können, und unwahrscheinlich guten Werten (z.B. alle Attribute auf 18 bei D&D). Das geht zum Teil schon so weit, dass sie andere Spieler mobben, weil deren Charaktere schlechtere Werte haben.

Und den Begriff Calvinball habe bisher nur aus Deinem Munde gehört.

[Rosendorn]

vor 15 Minuten schrieb Panther:

Das ist deine Meinung, ist aber hier im Strang anders definiert! Regellückenausnutzer sind Munchins oder Calvinball

Nur an den Wortlaut halten ist schon Regeln biegen, und damit laut diesem Strang klar Munchkin. Das Wort häufig ist da nicht hilfreich.[...]

Das ist beides nicht richtig. Der Begriff Munchkin wurde von den meisten eher ignoriert, da für sie der Begriff "Powergamer" praktisch alles abdeckt. Außer dir nutzt niemand den Begriff "Calvinball" - es ist mir auch nicht gelungen, irgendwo eine sinnvolle Erklärung dazu zu finden, weil ich ihn auch noch nie in dem Zusammenhang hörte. Es gibt nur ein "CCCG" namens "Calvinball" und diesen Artikel: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Calvinball

However - trotz aller Versuche ist und bleibt hier in diesem Forum der Begriff "Powergamer" eben ein negativ besetzter Begriff vom Regellückenausnutzer, Regeldiskutierer, Nachteilevergesser usw. usf.

[Panther]

vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, @Panther nur weil Du das so nennst, ist dies nicht unbedingt richtig.

Munchkins müssen keine Powergamer sein, denn Munchkins schummeln und legen sehr viel Wert auf die Werte als auf Regeln, die sie ausnutzen können. Ich hatte schon mit Munchkins zu tun. Das waren nicht unbedinkt immer die großen Regelexperten, sondern jene mit den mächtigsten Gegenständen, Zaubersprüchen, die sie eigentlich nicht legal hätten lernen können, und unwahrscheinlich guten Werten (z.B. alle Attribute auf 18 bei D&D). Das geht zum Teil schon so weit, dass sie andere Spieler mobben, weil deren Charaktere schlechtere Werte haben.

Und den Begriff Calvinball habe bisher nur aus Deinem Munde gehört.

WIr suchen hier ja noch die Definition und Einteilung:

Munchkins sind für mich per Definition keine Powergamer. Wenn man Powergamer als Oberbegriff definiert, dann gibt es

"gute" Powergamer  und "schlechte" Powergamer, die sind dann Munchkins.

Ein Powergamer, der die Regeln nicht gut beherrscht, ist natürlich auch wieder schwerer im Spiel auszuhalten. Er wirkt dann wie ein Munchkin, korrekt. Weil man vom seinem falschen RaW zum gemeinsamen RaL kommen muss (offgame).

Calvinvball (Siehe Tanelorn), hast Recht, ich sage ab jetzt immer besser Munchkin!

 

[Ferwnnan]

Das, was ich bisher an negativen Extremen erlebt habe und das ich bis zum Lesen dieser Diskussion als Powergamer bezeichnet hätte, sind Druiden, die ihre Religion wechseln, damit sie Metallwaffen benutzen können. Magier, die in Flüsse fallen, nicht schwimmen können und dennoch einen Materialzauber wirken wollen. Assassinen mit Spezialisierung Bihänder. 

Edit: Spieler, die Rolle nicht von realität trennen können oder wollen.

Alle anderen Dinge, die bisher in diesem Strang sonst so angesprochen wurden, eskalieren schlicht durch fehlendes aufeinander zugehen.  

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Ferwnnan

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Rosendorn:

 Der Begriff Munchkin wurde von den meisten eher ignoriert, da für sie der Begriff "Powergamer" praktisch alles abdeckt

However - trotz aller Versuche ist und bleibt hier in diesem Forum der Begriff "Powergamer" eben ein negativ besetzter Begriff vom Regellückenausnutzer, Regeldiskutierer, Nachteilevergesser usw. usf.

ja, so sieht es wohl leider aus,   Der schlechte Ruf rührt eben daher, dass der Begriff nicht abgestimmt gleichverstanden wird. ....

Regeloptimier? Ist das auch negativ bei den meisten hier?