Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Gormat]

Sorry das ich den Gruppenvertrag wieder bemühen muss.

Wenn wir hier von einem negativ besetzten Powergamer sprechen muss er sich doch außerhalb des Gruppenvertrages bewegen, sonst würde er ja niemanden negativ auffallen. 

Wenn es für die Gruppe ok ist mit einer zu tode optimierten Figur herum zu laufen dessen Spieler sich ständig in den Vordergrund drängt ist das doch ok und keiner muss sich aufregen, oder?

Und wenn es nicht ok ist muss man es direkt ansprechen.

Nur eine gute Kommunikation zwischen den Spielern kann verhindern das es zu Problemen wie Munchkintum kommt.

LG Gormat

[Barbarossa Rotbart]

2 hours ago, Panther said:

...
"gute" Powergamer  und "schlechte" Powergamer, die sind dann Munchkins.
...

Sorry, aber das ist kompletter Humbug! Es gibt nämlich keine guten Powergamer! Die Behauptung, dass es sie gäbe, stammt nämlich von den Powergamern selbst. Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

[Solwac]

vor 17 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Starke Aussage, aber ich glaube sie nicht.

[AzubiMagie]

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

vor 25 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Starke Aussage, aber ich glaube sie nicht.

Ich kenne auch Powergamer, mit denen ich als bekennender nichtregelversteher spielen kann. Das ist dann für beide Seiten etwas anstrengend, geht aber. 

Azu (schließt sich Solwacs Meinung an) bi 

[Eleazar]

vor 33 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, aber das ist kompletter Humbug! Es gibt nämlich keine guten Powergamer! Die Behauptung, dass es sie gäbe, stammt nämlich von den Powergamern selbst. Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Stimmt nicht. Da bin ich schon mal ein Gegenbeispiel.

[Gormat]

Warum sollte es nur schlechte Powergamer geben? 

Wenn die Gruppe sich einig ist, kann jeder spielen, maximieren und powern soviel er will, das schafft keinerlei probleme. Es muss halt nur einen Konsens innerhalb der Gruppe geben.

LG Gormat

Bearbeitet 16. Februar 2018 von Gormat

[Barbarossa Rotbart]

Ich glaube fast, dass hier einige sich als Powergamer sehen, weil sie 'maximieren' und 'powern' wie sie wollen, um @Gormats Ausdruckweise zu verwenden, aber dies ist nicht Powergaming. Powergaming ist das schamlose Ausnutzen von Regellücken zum eigenen Vorteil. Eine Highpower-Kampagne zu spielen ist kein Powergaming. Sein Charakter nach allen Regeln der Kunst zu Optimieren wird von einigen als Powergaming angesehen, ist es strenggenommen erst, wenn dabei Regellücken ausgenutzt werden.

Wenn Min-Maxing wirklich Powergaming wäre, wären ja fast alle D&D-Spieler Powergamer...

@Eleazar: Sich selbst als Powergamer zubezeichnen kann nicht als Gegenbeispiel dienen. Das wäre ja so, als würde man sich selbst als Bestätigung des eigenen Alibis angeben.

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Powergaming ist das schamlose Ausnutzen von Regellücken zum eigenen Vorteil.

Diese Wertung von Dir entspricht nicht der allgemeinen Definition.

[AzubiMagie]

Für mich ist ein Powergamer jemand, der die Regeln zu seinem Vorteil optimiert - sprich viel Zeit und Liebe in die Charaktererschaffung und spätere Steigerung steckt. (z. B. für shadowrun ein must have) 

Das, was du @Barbarossa Rotbartansprichst, ist in meinen Augen ein Munchkin.

Mit beiden kann ich spielen, es ist und bleibt aber für alle Seiten anstrengend. Bei Powergamer werden die Regeln ständig diskutiert und angepasst (manchmal auch entschärft - zwecks Balance und so). 

Azu (hat immer mindestens einen Powergamer in der Gruppe) bi

[Barbarossa Rotbart]

2 minutes ago, Solwac said:

Diese Wertung von Dir entspricht nicht der allgemeinen Definition.

Sorry? Während der ganzen Diskussion hier lief es doch daraus hinaus, dass Powergamer Leute sind, die die Regeln zu ihren Gunsten ausnutzen. So steht es auch in den Wikipedia-Artikeln zu diesem Thema.

1 minute ago, AzubiMagie said:

Für mich ist ein Powergamer jemand, der die Regeln zu seinem Vorteil optimiert - sprich viel Zeit und Liebe in die Charaktererschaffung und spätere Steigerung steckt. (z. B. für shadowrun ein must have) 

Das, was du @Barbarossa Rotbartansprichst, ist in meinen Augen ein Munchkin.

Mit beiden kann ich spielen, es ist und bleibt aber für alle Seiten anstrengend. Bei Powergamer werden die Regeln ständig diskutiert und angepasst (manchmal auch entschärft - zwecks Balance und so). 

Azu (hat immer mindestens einen Powergamer in der Gruppe) bi

Ein Munchkin mogelt wo er nur kann, angefangen bei der Charaktererschaffung. Auswürfel von Eigenschaften? "Ist mir doch egal oder es unwahrschelich ist, aber ich habe wirklich 6mal hintereinader eine 100 gewürfelt..." Das ist ein Munchkin. Ein Munchkin fällt den anderen Gruppenmitgliedern in den Rücken, wenn er meint dass es ihm nützt. Ein Munchkin beansprucht jeden magischen Gegenstand, den er gebrauchen kann, für sich, selbst wenn andere ihn nötiger haben. Etc. Ich könnte diese Liste von ewig fortsetzen.

Einem Powergamer ist das Spielgleichgewicht egal. Wenn irgendetwas das Spielgleichgewicht stören kann und er es nutzen kann, wird er sich nicht dafür einsetzen, dass dies geändert wird, sondern wird alles versuchen, damit er es nutzen kann. Powergamer benutzen meist auch noch die effektivsten Waffen und Rüstungen, selbst dann, wenn die Kombination gelinde gesagt seltsam ist und eigentlich unpassend für den Charakter, den sie spielen.

Ich hatte sowohl mit Munchkins als auch mit Powergamern zu tun gehabt, aber auch mit Spielern, die sehr viel Wert auf einen effektiven, optimierten Charakter legen. Glaubt mir, da zeigen sich die Unterschiede sehr schnell. Was einige hier als Powergamer sehen, sind keine Powergamer, denn sonst wären fast alle D&D oder Shadowrun-Spieler Powergamer.

[Eleazar]

vor 54 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

 

@Eleazar: Sich selbst als Powergamer zubezeichnen kann nicht als Gegenbeispiel dienen. Das wäre ja so, als würde man sich selbst als Bestätigung des eigenen Alibis angeben.

Du missverstehst mich komplett: Ich halte mich wirklich nicht für einen Powergamer. Und ich halte Powergamer - negative Auswüchse mal abgesehen - nicht für an sich unangenehme Mitspieler. Es ist immer nett, einen Regelkundigen am Tisch zu haben.

[Rosendorn]

Leute, @Barbarossa Rotbart hat lediglich  wieder eine eigene Definition von Powergamer. Da muss man nicht diskutieren. Einfach nicken und akzeptieren.

Ich nenne sie für mich einfach den "Big-Badass-Powergamer", dagegen sind wir alle Waisenknaben!

[Rosendorn]

P.S.: Fast alle D&D- und Shadowrun-Spieler sind übrigens Powergamer. Aber halt nicht "Big-Badass"...

[Rosendorn]

Eigentlich ist @Barbarossa Rotbarts Definition von Powergamer ganz einfach: Er nimmt alle Merkmale des Powergamings und nur wer all diese Verhaltensweisen und Motivationen absolut und bis zum Anschlag erfüllt, ist ein wahrer Powergamer. Das hat den entscheidenden Vorteil, dass alle anderen, die Powergaming zwar toll finden, aber nicht von Powergamer-Ablehnern abgelehnt werden wollen, einfach mal eine Regellücke auslassen oder einen unbedeutenden Nachteil ins Spiel einfließen lassen und schon sind sie keine Powergamer mehr.

Allerdings ist so eine Definition für die Diskussion eher weniger hilfreich. Powergaming ist eine Spielweise, die eigentlich dort beginnt, wo das Hauptspielziel des Spielers darin besteht, seine Figur so mächtig wie möglich zu machen. Da ist eine ganze Bandbreite möglich und man kann darüber sprechen, bei welchen Verhaltensweisen sich andere Spieler gestört fühlen oder welche Nebenziele der Powergamer noch verfolgen sollte, damit das Spiel mit ihm erträglich oder gar schön wird.

Wenn ich aber nur in Absoluta spreche, dann brauchen wir nicht weiter reden, weil der Big-Badass-Powergamer nun einmal für alle nicht Big-Badass-Powergamer ein schwer erträglicher Mitspieler ist und lediglich andere Big-Badass-Powergamer ihn im Rahmen den Wettbewerbs untereinander ertragen können.

Ich nehme mal wieder eine Sportanalogie. Tennis. Nach Rotbarts Vorgehensweise wären nur der jeweilige Weltranglistenerste und alle die mit ihm mithalten können Tennisspieler und sonst niemand. Ich sage aber, dass mein 75-jähriger Vater auch Tennisspieler ist. Vielleicht kein guter, aber der Wille und das regelmäßige Spiel ist da - und er nutzt alle Möglichkeiten, die er hat, um in dem Sport so erfolgreich wie möglich zu sein. Er optimiert sein Tennisspiel, soweit er eben kann, auch wenn er vermutlich niemals gegen irgendjemanden im zweistelligen Bereich der Weltrangliste auch nur einen Satz gewinnen würde.

Immerhin haben mich Rotbarts Ausführungen wieder darauf gebracht, was vermutlich das entscheidende Merkmal für Powergaming ist und auf dieser Basis könnte jeder genauer definieren, ab welcher Ausprägung oder Verhaltensweise das Powergaming für ihn am Spieltisch störend wird.

Übereinstimmend wird selbst in den ältesten (noch neutralen) Definitionen von Powergaming festgestellt, dass der Powergamer seine Figur so effektiv und mächtig wie möglich entwickeln will. Er will den Umständen entsprechend mit einer möglichst starken Figur starten und dann möglichst zügig viel "Power" (= Macht, Durchschlagskraft) erreichen. Das kann Kampfstärke sein, aber bei anderen Rollenspielen sind beispielsweise auch soziale Skills sinnvoll einsetzbar, um die Herausforderungen damit zu gewinnen.

Ich denke da gerade an meinen elfischen Pornomancer von Shadowrun, einem Ki-Adepten, der alles auf Charisma und unterstützende Ki-Fähigkeiten gelegt hat und sich wirklich durch alles quatschen oder schlafen konnte. Der war letztlich viel effektiver und vor allem vielfältiger als mein mächtiger Trollstraßensamurei mit dicken Wummen, Delta-Cyberware, Riggerkontrolle und einem kleinen Heer von Drohnen.

Welche Mittel (Regellücken ausnutzen, schwächste Nachteile auswählen und ggf. ignorieren, mächtige Artefakte besorgen etc.) der Powergamer dazu benutzt und welche Verhaltensweisen (Regeldiskussionen, Eingriffe in die Spielerfreiheit der Mitspieler, Abwürgen von Ausspielzeit etc.) er dabei an den Tag legt, entscheidet letztlich darüber, wie er von den Mitspielern wahrgenommen wird.

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Rosendorn:

Welche Mittel (Regellücken ausnutzen, schwächste Nachteile auswählen und ggf. ignorieren, mächtige Artefakte besorgen etc.) der Powergamer dazu benutzt

Sorry, Rosendorn hier fällst du zurück in alte Denkweisen:

Stell dir doch vor, es gibt "gute" Powergamer, die KEINE Regellücken ausnutzen,  Nachteile ignorieren....  Dieses ist alles schon das, was Munchkins machen, als "schlechte" Powergamer.

Anonsten: Super Beitrag! Gerade auch, Power nicht nur "Kampfpower" ist.

 

[Gast]

Teilweise hat die Diskussion doch noch ein paar interessante Aspekte ins Spiel gebracht. Aber letztlich wird die Diskussion am Ende von Leuten gekidnappt, die beharrlich auf ihrer einzig wahren Powergamer-Definition beharren.

Mein Fazit: Powergaming hat für viele Spieler einen schlechten Ruf, weil für diese Spieler genau die negativen Aspeke zur Definition von Powergaming gehören. Es gibt aber auch viele Spieler die Powergaming positiv sehen, weil sie diese negativen Aspekte gar nicht dem Powergaming zuschreiben. Die genauen Zahlenverhältnisse kann ich nicht beurteilen und halte sie auch für wenig relevant (also die genauen Zahlenverhältnisse halte ich nicht für relevant). Entscheidend ist, dass es zumindest keine Einzelpersonen sind, wie bei dem Witz mit dem Geisterfahrer, der alle ordentlich fahrenden Verkehrsteilnehmer für Geisterfahrer hält.

Die positiven Aspekte herauszuarbeiten und klar zu fassen und diese zu diskutieren erscheint mir interessant, auch die negativen Aspekte könnte man genauer beleuchten, aber Diskussionen über die einzig wahre Powergamer-Definition sind dann doch recht schnell ermüdend...

Bearbeitet 17. Februar 2018 von Gast

[Barbarossa Rotbart]

Das ist jetzt wirklich interessant. Nur weil es einigen nicht gefällt, wird gelich behauptet, dass die Definition von Powergamer, die man sowohl in der englischen als auch in der deutschen Wikipedia findet, sei meine Erfindung. So etwas erwarte ich eigentlich von Powergamern, die so versuchen ihr Powergaming zu verteidigen, in dem sie behaupten, dass die weltweit verbreitete Definition schlicht weg falsch ist.

Wenn hier Powergamer ihr Powergaming verteidigen wollen, können sie es, aber dann ohne mich!

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn hier Powergamer ihr Powergaming verteidigen wollen, können sie es, aber dann ohne mich!

Hier wird nicht Powergaming verteidigt, es wird der Begriff verteidigt. Denn bei unterschiedlichen Definitionen kann man sich nicht einfach eine aussuchen und auf deren Basis dann diejenigen angreifen, die den Begriff gemäß einer anderen, mehrheitlichen, Definition benutzen.

[Abd al Rahman]

Ich kann ja eventuell mal eine Innenansicht eines Powergamer geben, bzw. wie ich an ein Charakterkonzept bei MIDGARD heran gehe und es weiter entwickle.

Ich überlege mir zunächst welche Optionen mir denn die Regeln und die Spielwelt bieten (in der Reihenfolge). Ich überlege mir auch noch, über welche Kernkompetenzen die Spielfigur verfügen soll. Danach folgt die Überlegung, wie ich diese Kernkompetenzen möglichst preiswert erlangen kann. In Midgard erfolgt daraus die Wahl des Abenteurertyps und, so weit nicht von der Kampagne vorgegeben, die Herkunft des Abenteurers. Bei der Erschaffung achte ich drauf, dass ich zum einen Fertigkeiten nehme, die meine Kernkompetenzen unterstützen und zum anderen möglichst oft Abenteuerrelevant eingesetzt werden können (wichtig für PP). Beim Lernen fokussiere ich mich auf die gewählten Kernkompetenzen. Mein Rollenspiel baue ich rund um die Kernkompetenzen auf. Ich versuche das Abenteuer so zu steuern, dass ich diese Fertigkeiten möglichst oft Abenteuerrelevant einsetzen kann. Das generiert einiges an PP, die ich dann zum weiteren Ausbau der Kernkompetenzen einsetzen kann. Dabei fokussiere ich mich verstärkt auf den Bereich, der noch weiter ausgebaut werden muss.

Ich glaub nicht, dass der Versuch das Abenteuer als Spieler auf die Fertigkeiten seiner Figur abzustimmen ungewöhnlich ist. Als Powergamer, mit einem Mechanismus wie PP im Hintergrund, mache ich es eventuell nur bewusster als andere Spieler. 

Glückspunkte sind ebenfalls ein nicht zu unterschätzender Aspekt des Powergamings. Damit kann man natürlich die Kernkompetenz unterstützen und zum anderen bieten sie die Möglichkeit durch wiederholen des Wurfes, doch noch einen PP zu ergattern (z.B. am Ende des Abends, wenn noch GP übrig sind). 

Im Spiel selbst kommt dabei eine klar umrissene Figur heraus, die in ihren Kernkompetenzen glänzen kann und in anderen Aspekten des Spiels anderen den Vortritt lässt, und sollte das nicht möglich sein, dort recht unbeholfen agiert. Mir hilft mein Powergamingansatz bei der Rolle ebenso wie beim Spiel. Ich betrachte mich daher auch gerne als narrativer Gameist, was für mich mit meiner Herangehensweise kein Widerspruch ist. 

EDIT:

Regelkenntnis ist natürlich Voraussetzung für all dies. Kenn ich die Regeln und kann so die Risiken diverser Aktionen einschätzen, kann ich meine Spielfigur bewusst in herausfordernde Situationen steuern, in denen ich wiederum die gelernten Fertigkeiten einsetzen kann, was dann wieder zu mehr PP führt. 

Bearbeitet 17. Februar 2018 von Abd al Rahman

[Rosendorn]

@Barbarossa Rotbart: Dann zeige doch mal auf, wo ich in meinen letzten Posts den Wiki-Definitionen widerspreche.

 

[Ma Kai]

19 hours ago, Panther said:

20 hours ago, Oramion said:

sie nutzen sie zum optimieren ihrer Figur (bis zum Anschlag) aus.

Die Regel ist wichtiger als die Spielwelt

das bis zum Anschlag würde ich nicht sagen, das ist schon Munchkin Regel biegen...

Hängt alles davon ab, wo wer den Anschlag sieht. Z. B.  ob diesseits oder jenseits der von den Mitspielern geteilten Grenze der Regeln. 

[Ma Kai]

18 hours ago, Rosendorn said:

However - trotz aller Versuche ist und bleibt hier in diesem Forum der Begriff "Powergamer" eben ein negativ besetzter Begriff vom Regellückenausnutzer, Regeldiskutierer, Nachteilevergesser usw. usf.

Ganz genau. Und ich vermute, einzelne Mitdiskutanten fanden oder finden es cool, sich mit dem Wort „Powergamer“ zu identifizieren, und fühlen sich deshalb angegriffen. 

Dabei meinen die einen mit dem Wort einfach etwas anderes als die anderen. 

[Ma Kai]

16 hours ago, Barbarossa Rotbart said:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Wenn Abt einer ist, dann kenne ich einen. 

Ich hätte da noch ein paar Beispiele. Doppelklasse Heiler/Barde - definitiv Power. Ein Klingenmagier. Ein Deuter als Einmannabenteuerlösemaschine (aber der Spieler hat sich nach der ersten Stunde oder so deutlich zurück genommen, damit auch die anderen zum Spielen kamen). So eine EMALM habe ich im Übrigen auch, ein M5-Schamane. Mit allen genannten Beispielen habe ich, z. T. über Jahre hinweg, sehr viele schöne Spielstunden verbracht. 

[seamus]

vor 5 Minuten schrieb Ma Kai:

...Ein Deuter als Einmannabenteuerlösemaschine (aber der Spieler hat sich nach der ersten Stunde oder so deutlich zurück genommen, damit auch die anderen zum Spielen kamen). So eine EMALM habe ich im Übrigen auch, ein M5-Schamane. ...

Du sprichst da von Abenteurern in mind. mittleren Graden, oder?

Beim Deuter liegt es teilweise auch an seinem Wahrsagekalender, oder nicht?

Bearbeitet 17. Februar 2018 von seamus

[Simsor]

vor 17 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Ich würde mich nicht als Powergamer bezeichnen. Aber es gibt mindestens einen Powergamer, und einige im Grenzbereich (nach der Definition, die nur legale Optimierung und wörtliche Regelauslegung, aber kein Schummeln beinhaltet),  mit dem ich sehr gerne Spiele. zentrale Punkte, die für mich an einem Powergamer mit dem ich gerne Spiele ausmachen sind:

Er muss dazu stehen ein Powergamer zu sein. also einsehen, dass er nur solche Figuren spielen kann, die aus ihrem Hintergrund begründet heraus Rationale Egoisten sind.

Er muss verstehen und respektieren, dass andere Spieler keine Powergamer sind, und daher Entscheidungen treffen, die er dumm findet.