Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Kurna]

Ein Gedanke zur Entwicklung des Begriffs Powergamer:

In den Runden, in denen ich gespielt habe, und bei den Leuten, mit denen ich über Rollenspiele gesprochen habe, war "Powergamer" immer

ein eindeutig negativ besetzter Begriff. Anders kannte ich es nicht. Erst hier im Forum, in den letzten 10 oder 12 Jahren, die ich

hier jetzt mitlese, bin ich auf Leute gestoßen, die das Wort anders benutzen. Das heißt, zumindest für mein Gefühl ist die nicht-negative

Variante deutlich jünger, denn ich spiele ja schon seit den späten 80igern (eigentlich sogar schon noch etwas früher, aber die ersten paar

Jahre ohne Kontakt außerhalb der Startrunde). Auch zum Beispiel Rosendorns Quellen für eine neutrale Benutzung gehen ja nur knapp 15 - 20

Jahre zurück, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe.

Ich frage mich daher, ob sich da nicht diejenigen, die von dem Wort betroffen waren (oder sich so gefühlt haben), sich den Begriff für sich

erobert und positiv(er) umgedeutet haben. Also so ähnlich wie die LGBTQ-Gemeinschaft, die Begriffe wie "queer" für sich übernommen

haben und es jetzt oft selbst benutzen, obwohl es früher rein derogativ gemeint war.

[Ma Kai]

3 hours ago, seamus said:

Du sprichst da von Abenteurern in mind. mittleren Graden, oder?

Beim Deuter liegt es teilweise auch an seinem Wahrsagekalender, oder nicht?

Eher höher, und ja, der hat am Anfang nach dem Datum gefragt und dann irgendwas gewürfelt (ich habe mich in den Deuter nicht eingelesen) und guckte dann so gemischt verlegen-fröhlich - er hat dann halt plötzlich mit Fertigkeitswerten von +23 oder so gewürfelt. Es war durchaus eine Erfahrung...

[Oramion]

Zum Gruße!

Um mal den Eingangssatz des deutschen Wiki Artikels zu zietieren:

Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen. Er ist vor allem in Online-Rollenspielen wie Ultima Online und World of Warcraft verbreitet. Die Bezeichnung wird häufig abschätzig und beleidigend benutzt. In Computerspielen, die nicht vom Rollenspiel beeinflusst sind (v. a. Egoshooter, z. B. Counterstrike), wird der Begriff meist für eine im Spiel erfahrene und überlegene Person verwendet und ist positiv belegt.

Dem kann ich vollständig zustimmen.
Desweiteren gibt es Rollenspielsysteme (wie Pathfinder, SR ua), die diesen Optimierungsansatz stark betonen und geradezu fordern. Nicht umsaonst hat jede Pathfinderkampagne eine Einleitung für die Spieler in der bspw. Waldläufern empfohlen wird welche Erzfeinde sinnvoller weise zu wählen sind, Hexen und Mystikern bestimmte Pfade vorgeschlagen werden, die gute Synnergien für den Pfad bieten etc. Dies ist für das Bestehen der Pfade eine Vorraussetzung, da die Abenteuer von Stufe 1 bis 20 vorgegeben sind und der SL die Abenteuer nicht an die Gruppe anpassen soll - eine der Herausforderungen besteht (ähnlich den Raids in Online Spielen ) genau im Optimieren der Einzelfiguren und dem Erzeugen von Synergieeffekten, die die Schlagkraft der Gruppe maximieren (und das nicht nur im kämpferischen Bereich, das selbe gilt bei Pathfinder auch bei sozialen Interaktionen mit den NSC). Diesen ANsatz muß man mögen (Gruppenvertrag) und ist mit den richtigen Mitspielern großartig. 
Ansonsten verweise ich auf mein Beispiel auf Seite 7

[Rosendorn]

vor 22 Stunden schrieb Kurna:

Ein Gedanke zur Entwicklung des Begriffs Powergamer:

In den Runden, in denen ich gespielt habe, und bei den Leuten, mit denen ich über Rollenspiele gesprochen habe, war "Powergamer" immer ein eindeutig negativ besetzter Begriff. Anders kannte ich es nicht. Erst hier im Forum, in den letzten 10 oder 12 Jahren, die ich hier jetzt mitlese, bin ich auf Leute gestoßen, die das Wort anders benutzen. Das heißt, zumindest für mein Gefühl ist die nicht-negative Variante deutlich jünger, denn ich spiele ja schon seit den späten 80igern (eigentlich sogar schon noch etwas früher, aber die ersten paar Jahre ohne Kontakt außerhalb der Startrunde). Auch zum Beispiel Rosendorns Quellen für eine neutrale Benutzung gehen ja nur knapp 15 - 20 Jahre zurück, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe.

Ich frage mich daher, ob sich da nicht diejenigen, die von dem Wort betroffen waren (oder sich so gefühlt haben), sich den Begriff für sich erobert und positiv(er) umgedeutet haben. Also so ähnlich wie die LGBTQ-Gemeinschaft, die Begriffe wie "queer" für sich übernommen haben und es jetzt oft selbst benutzen, obwohl es früher rein derogativ gemeint war.

Nein, eigentlich ist es genau anders herum. Mal abgesehen davon, dass im deutschen Sprachraum dieser Begriff sowieso erst Ende der 90er mit den ersten MMORPGs auf breiter Fläche aufgetaucht ist, findet man noch ältere Quellen (teilweise aus den 70ern), in denen "Powergamer" zunächst wertneutral als Spielstil bezeichnet wurde, bei dem es eben dem Spieler in erster Linie darum geht, mit seiner Spielfigur möglichst viel Macht (engl. eben "power") anzuhäufen. Wenn man sich die Urfassungen von D&D anschaut, wo die Spielfiguren auf bestimmten Leveln automatisch Gefolgsleute, Burgen und Ländereien bekommen, sieht man recht schnell, dass das wohl der ursprüngliche Spielstil von Gygax und Co war.

Die negative Deutung begann mit dem Aufstieg der sog. Storyteller-Systeme v.a. Vampire und der Rest der World of Darkness. Wobei ja gerade die unglaublich zum Powergaming einladen und entsprechende Spieler anziehen - aber das ist wirklich ein anderes Thema.

Die Genese und Geschichte ändert aber nichts daran, dass der Begriff faktisch inzwischen "verbrannt" wurde. Einerseits sicherlich durch Menschen, die ihr Powergaming auf für Mitspieler unangenehme Weise vorantrieben, andererseits vermutlich auch durch welche, die ihren eigenen, anderen Spielstil durch Abwertung des Powergamings erheben wollten. So oder so wird er inzwischen (und das schon locker seit 20 Jahren) wohl bei vielen nur noch negativ wahrgenommen.

[Galaphil]

Ich habe dieselben Erfahrungen gemacht wie Kurna. Der Begriff war auch im Wiener Raum schon Anfang der 90er Jahre ausschließlich negativ besetzt. Und zwar vor Aufkommen der Storytelling-Systeme.

Bearbeitet 18. Februar 2018 von Galaphil

[DiRi]

Also, auch ich habe in den ganz frühen 90er Jahre (so bis 92) in meiner Göttinger Zeit sehr ähnliche Erfahrungen wie Kurna gemacht. Die Begrifflichkeit war bekannt und negativ besetzt. Zu meinen Oberstufenzeiten in den späten 80zigern kann ich mich an den Begriff hingegen noch nicht erinnern.

Bearbeitet 19. Februar 2018 von DiRi

[Kameril]

Ich kann mich nicht erinnern wann ich Powergamer das erste mal hörte. Woran ich mich erinnere ist, dass in den späten 80ern (allerdings in den USA) die Konzepte Hack‘n‘Slayer und Role Player präsent und geläufig waren.

Als Rollenspieler sah man schon etwas auf die Hack‘n‘Slay Spieler herab, weil man ihnen im Prinzip unterstellte, dass sie, entsprechend ihrem Spielstil (Dungeon Crawling, Charakter boosten, (Magic) Items sammeln und alles niedermetzeln), etwas weniger Anspruchsvoll wären  (easily amused). 

Mir wurde der Begriff Powergamer, wann auch immer der aufgetaucht ist, jedenfalls dann auch so verkauft, als wäre der Begriff jetzt die neue Bezeichnung für die Hack‘n‘Slay Faktion. Gleiches gilt dann später übrigens auch für Munchkins.

Ich kann nicht bewerten wie das hierzulande war, aber im US-Amerikanischen Sprachraum dürfte die negative Assoziation daher rühren. Es schwingt immer so ein wenig die Annahme mit, dass derjenige eben kein Roleplayer ist, sondern ein Roll-Player. Der könnte genausogut Hero Quest zocken oder Yahtzee. 

[Kurna]

Also ich kann nur wiederholen, dass der Begriff "Powergamer" in unserem Umkreis schon Ende der 80iger geläufig war und nicht erst Ende der 90iger.

Allerdings hatten wir zumindest im Physik-Rollenspieltreff mehrere Leute, die Austauschsemester in England oder den USA gemacht hatten und dort auch gespielt haben.

[Simsor]

da hier Regelmäßig Auch der Begriff Munchkin Fällt, wollte ich mal Zwischenfragen, ob sich der Name für das Spiel von dem Spielstiel ableitet, oder der Name des Spielstiels sich vom Kartenspiel ableitet.

[Gast Unicum]

Munchkin ist Ursprünglich wohl aus dem "Zauberer von Oz" (oder doch die Katzenrasse?),... das Kartenspiel ist die neuste Verwendung des Namens im deutschsprachigen Raum,...

interessant in dem Zusammenhang ist auch das die Deutsche Wikipedia,... da einen interessanten zusammenhang herstellt

(Der meines erachtens die eingangsfrage sehr schnell und einfach beantwortet )

 

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Unicum

[Oramion]

Zum Gruße!

Mir ist noch eine weitere Verwendung des Powergamings eingefallen, in vielen Leitfäden/Guids zum Rollenspiel in MMORPG's wird powergaming als Spielstil definiert, der die eigenen Vorstellungen durchsetzen will, ohne dem Gegenüber eine Möglichkeit zu geben ihre eigenen Vorstellungen einfließen zu lassen. Diese Art des PG resultiert in ORPG durch die eigene Beschreibung ('Ich nehme XY in den Arm, ziehe mein Stilett und gekonnt meuchle ich ihn. Mit einem Röcheln fällt er tot zu Boden.') Diese Art der Dominanz wurde ja auch bei P&P beobachtet - und optimierte Figuren neigen dazu eine (ihre Spezialität) Vorgehensweise massiv durchzusetzen.

Diesen Ansatz weiterdenkend würde ich die Frage nach dem schlechten Ruf von PG wohl inzwischen so beantworten, dass nicht der Gamist oder Optimierer der Grund für den schlechten Ruf sind, sondern das (manchmal/häufig/immer?) unflexible und dominante/ unkollegiale (um nicht ein sozial Wort zu verwenden) Verhalten derselben, das aus der Optimierung ihres Charakters entsteht.

[Einskaldir]

vor 12 Minuten schrieb Oramion:

 sondern das (manchmal/häufig/immer?) unflexible und dominante/ unkollegiale (um nicht ein sozial Wort zu verwenden) Verhalten derselben, das aus der Optimierung ihres Charakters entsteht.

Ich glaube, da ist die Ursache -  Wirkung nicht richtig beschrieben. Ich sehe das dominate/unkollegiale Verhalten in der Spielerpersönlichkeit begründet, welches dann Ausfluss im Spielstil findet.  Ein solches Verhalten entsteht nicht erst aus der Optimierung des Charakters.

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

vor 17 Minuten schrieb Oramion:

 sondern das (manchmal/häufig/immer?) unflexible und dominante/ unkollegiale (um nicht ein sozial Wort zu verwenden) Verhalten derselben, das aus der Optimierung ihres Charakters entsteht.

Ich glaube, da ist die Ursache -  Wirkung nicht richtig beschrieben. Ich sehe das dominate/unkollegiale Verhalten in der Spielerpersönlichkeit begründet, welches dann Ausfluss im Spielstil findet.  Ein solches Verhalten entsteht nicht erst aus der Optimierung des Charakters.

Wichtig ist doch nicht Ursache oder Wirkung, sondern die Tatsache als solche, die ich auch wahrgenommen habe. Der Powergamerstil zieht stärker als andere Spielstile diese Spielerpersönlichkeiten an. Darunter haben die Powergamer zu leiden, die selbst nicht diese Verhaltensweisen zeigen weil sie damit in den gleichen Topf gewrofen werden - auch von mir.

Von daher hat mir die Diskussion schon einiges gebracht. Und ich kenne den Begriff Powergamer auch seit meinen Rollenspielanfängen im Wintersemester 89/90. Und zwar damals ausschließlich in der negativen Bedeuutung. Die positive Selbstzschreibung Powergamer habe ich erst seit relativ kurzer Zeit wahrgenommen.

[Gast Unicum]

vor 47 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Von daher hat mir die Diskussion schon einiges gebracht. Und ich kenne den Begriff Powergamer auch seit meinen Rollenspielanfängen im Wintersemester 89/90. Und zwar damals ausschließlich in der negativen Bedeuutung. Die positive Selbstzschreibung Powergamer habe ich erst seit relativ kurzer Zeit wahrgenommen.

Ich kenne den Begriff aus meiner ersten Zeit aus dem Internet bei #drsrm so ~1992, vorher war ich da eher in meiner lokalen Blase.

Und ja - der war schon damals negativ besezt. In richtung "PlayToWin".

[Rosendorn]

Bevor jetzt wirklich jeder seine persönlichen Anekdoten zur Historie vom eigenen Kennenlernen des Begriffs "Powergamer" abliefert, einigen wir uns vielleicht darauf, dass in manchen Blasen von Anfang an der Begriff negativ konnotiert war und in anderen neutral. Wäre das nicht einfacher?

Es ist ja schon von fast allen Seiten festgestellt worden, dass er jedenfalls zum aktuellen und eigentlich einzig relevanten Zeitpunkt in den meisten Blasen negativ verstanden wird und höchstens ein paar Exoten wie Abd, ich und wenige andere ihn neutral gebrauch(t)en - wir also somit zumindest hier im Forum demokratisch gesehen falsch liegen.

[Drachenmann]

Am 16.2.2018 um 20:53 schrieb Barbarossa Rotbart:

Am 16.2.2018 um 18:49 schrieb Panther:

...
"gute" Powergamer  und "schlechte" Powergamer, die sind dann Munchkins.
...

Sorry, aber das ist kompletter Humbug! Es gibt nämlich keine guten Powergamer! Die Behauptung, dass es sie gäbe, stammt nämlich von den Powergamern selbst. Du wirst keinen Nicht-Powergamer finden, der einen guten Powergamer kennt.

Doch, hier bin ich, und das aus tiefem Herzen!

Ich kenne nicht nur einen, sondern mehrere Powergamer, die sich extrem gruppentauglich verhalten, sowohl ingame als auch, wenn es um Regel(er)klärungen geht.
Sie helfen nicht nur anderen Mitspielern, indem sie auf mögliche Gefahren für deren Figuren hinweisen, sondern auch mir beim Leiten, weil ich oft ein totaler Regeldepp bin.
D.h. sie weisen mich als SL sogar auf Fehler hin, von denen ihre eigene Figur profitieren könnte, aber sie wollen im ehrlichen Wettkampf gegen meine Figuren gewinnen.
Ich finde es einfach sehr kurzgegriffen, jedem regelfesten Mitspieler puren destruktiven Egoismus zu unterstellen, sobald er für seine Figur von Anfang an das Optimum herausholt,
solange es eindeutig von den Regeln gedeckt ist.
Und selbst, wenn mal hier oder da ein wenig gedehnt wird:
sie achten den Gruppenkonsens, die Meinung aller anderen und vor allem gilt für sie ganz selbstverständlich bei Zustimmung die Regelauslegung für alle anderen am Tisch genauso wie für sie selber.
Es wird also wenn, dann gemeinsam eine Regel gedehnt, dann aber als allgemeingültige Auslegung.

Die Powergamer, die ich meine, halten also die Gruppe zusammen, sorgen für Spielspaß durch Regelsicherheit und treiben die Handlung vorwärts.
Das wiederum gibt anderen Mitspielern und mir (als SL und als Spieler) die Möglichkeit, spielerisch die Regeln besser zu beherrschen und dadurch selbstsicherer zu handeln.

Und ganz nebenbei sind diese Powergamer auch noch größtenteils wie ich finde sensationelle Rollen- und Mannschaftsspieler,
machen begeistert den größten Fluff, Blödsinn und Slapstick mit und lassen jedem anderen am Tisch Raum für das eigene Rollenspiel.

Ohne solche Powergamer am Tisch hätte ich mich niemals getraut, auf einem Con zu leiten!
So, das musste jetzt mal raus.

[Rosendorn]

@Drachenmann: Nachdem hier als "Powergamer" unter anderem von Barbarossa Rotbart nur der gruppenstörende Egomane benannt wird, können deine Mitspieler keine solchen sein. Sie sind bestenfalls "Regelfüchse" oder gruppendienliche Optimierer oder meinetwegen erfolgsorientierte Gamisten - aber keinesfalls "Powergamer".

[Drachenmann]

Nicht...?
Das musst Du ihnen aber schon selber sagen, ich tu's nicht.
Außerdem hört sich "gruppendienlicher Optimierer" für mich ein wenig wie "nützlicher Idiot" an...

Aber wahrscheinlich bin ich für so tiefgründige rollenspieltheoretische Diskussionen zu unbelesen.
Na, was soll's, schließlich würde ich auch niemals jemanden im persönlichen Gespräch einen "Munchkin" nennen,
sondern beim "Spielverderber" bleiben; dann weiß ich wenigstens selber, was ich meine.

[Drachenmann]

Am 15.2.2018 um 07:37 schrieb Rosendorn:

Mich würde mal ein neutraler Begriff für einen Spieler interessieren, der sich gerne intensiv mit den Spielregeln beschäftigt, diese zu seinem Vorteil und dem der Gruppe einsetzt und Spaß an einer starken Figur mit guter Ausrüstung hat. 

Der Begriff soll so einen Spielstil mit Schwerpunkt auf Regeln und Benutzung derselben wirklich neutral wiedergeben. Muss auch nicht besonders lobend sein. 

Da hast Du, und ernst meine ich es auch:

Spielofant!

Begründung 1:
Fanten gelten zu Recht als überaus klug und lernfähig, außerdem verfügen sie über ein sprichwörtlich gutes Gedächtnis.
Auch sind Fanten körperlich sehr kräftig und zugleich in der Lage, mit ihrem Rüssel ausgesprochen sensible und feinmotorische Handlungen zu verrichten.
Ausgewachsene Fanten sollte nicht gereizt werden, denn sie sind ihren meisten Gegnern nicht nur körperlich, sondern auch geistig überlegen.
Ein zorniger Fant ist nicht nur ein beeindruckender, sondern zu Recht furchteinflößender Anblick,
und gerade wenn es um das Wohlergehen seiner Gruppe geht, versteht ein Fant keinen Spaß!
Gegner, die an den geistigen Fähigkeiten der Fanten zweifeln, werden schnell eines Besseren belehrt:
Fantengruppen unter Anleitung eines oder mehrerer besonders erfahrener Altfanten sind zu überraschenden strategischen und taktischen Handlungen fähig.

Innerhalb seiner Gruppe dagegen und dort insbesondere den niedlichen Jungfanten (den sog. "Fäntchen") gegenüber verhält ein Fant sich sehr sozial und behütend.
Denn bei all seiner Größe und Körperkraft ist der Fant ein sanftmütiger Koloss, der sich nur in einer harmonischen Gruppe wirklich wohlfühlt.
Wie alle Rudeltiere legt der Fant großen Wert auf Regeln und deren Einhaltung, wobei nicht nur der einzelne Fant sich neuen Bedingungen schnell anpassen kann,
sondern auch eine ganze Fantengruppe die Fähigkeit besitzt, gemeinsam bestehende Regeln zu verändern, zu ergänzen oder völlig neue zu entwickeln,
ohne dabei das umgebende System zu zerstören, in das die Fantengruppe eingebettet ist und das ihren Lebensraum bildet.
Fanten sind toll und außerdem Sympathieträger!

Begründung 2:
Da es so seltsame Bezeichnungen wie Munchkin und Taschenlampenfallenlasser gibt, hat auch der Spielofant seine Daseinsberechtigung.
Basta.

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Drachenmann

[Solwac]

Spielofant = gruppendienlicher Rüssel?

[Drachenmann]

vor 6 Minuten schrieb Solwac:

Spielofant = gruppendienlicher Rüssel?

Nein, eben nicht, sondern der Versuch, Rosendorns Bitte nach einem Begriff zu beantworten.
Tatsächlich und ernsthaft, ohne dabei broternst zu werden, diese Verbissenheit führt doch zu nichts...
Und nachdem die vielen Begriffe, die ich in diesem Zusammenhang auch auf diesen 9 Seiten mal wieder gelesen habe,
entweder sehr wertend benutzt werden und deshalb verbrannt sind, oder sie aber in ihrer Begründung sehr seltsam auf mich wirken,
werfe ich mal den Spielofanten ins Rennen.
Ok, Spielofant hört sich freundlich an und ist auch so gemeint, ist das schlimm?

[Eleazar]

Ja.

[Oramion]

Da kann und will ich mich Bro nur anschließen, Spielofant ist ein wirklich netter Titel.

[Ma Kai]

1 hour ago, Oramion said:

Da kann und will ich mich Bro nur anschließen, Spielofant ist ein wirklich netter Titel.

... allerdings nicht wirklich beschreibend. Ich würde damit kein konkretes Bild verbinden. Es wäre also etwas Marketing vonnöten.

[Ashoris]

können wir hier mal festhalten das es zwar Gemeinsamkeiten in der Definition von "Powergamer" gibt, aber je nachdem ob die Pägung neutral oder negativ ist noch zusätzliche Eigenheiten zugeschrieben werden ?

 

Müsste ich mich selbst einschätzen wäre ich zwiegespalten, ich würde mich als optimierenden Rollenspieler bezeichnen. Eine jede Figur die ich spiele hat seinen Antrieb, und jede dieser Figuren wird die Naturgesetze (Regeln) der Welt nutzen um Sie zu erreichen. Bedeutet das, meine Figur wird ohne Beachtung von Hintergrund sofort alles kennen und haben ? nein!. bedeutet es mein Kämpfer wird irgendwann Zauberkunde können ? Wahrscheinlich schon, es hilft ihm zu überleben! warum sollte meine Figur es NICHT wollen oder Sinnvoll halten ?

Dinge die die Regeln (Gesetze der Welt) ermöglichen, die meiner Figur einen Vorteil bringen wird meine Figur wahrscheinlich umsetzen, es sei denn dein rollenspielerischer Aspekt hält Sie davon ab. Diejenigen die Powergamer negativ auslegen stellen es so dar als ob es keine roleplay für die Personen gibt sondern nur ein Roll-play.

 

Als Spielleiter bin ich übrigens unter umständen jemand der Powergaming/munchkin Elemente in Regelthemen sogar unterstützt. Spielweltregeln die aus balance Gründen im Regelwerk mit "IST SO" stehen, aber die Spielweltliche eigentliche Logik nicht unterstützen, werden von mir geflissentlich ignoriert ! Bei mir hat Spielweltlogik Priorität.

"Dürfen nur NpCs" ist so ein klassisches rotes Tuch ! (Thaumaturgen / Thaumagrale sind da ein gutes Beispiel)