Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Nicknutria]

Ich weiß, dass dieser Thread schon seit 4 Jahren tot ist, aber ich belebe ihn mal unverschämter Weise einfach wieder.

Ich bin wohl kein klassischer Powergamer, trotzdem versuche ich schon meinen Charakter so effektiv und stark wie möglich zu spielen. Dennoch ist die Ausgangslage beim Erstellen immer eine ungefähre Vorstellung von dem Charakter, der irgendwie fluffy sein muss. Er muss sich echt anfühlen und passend für die Spielwelt. Außerdem reagiere und interagiere ich gerne mit meiner Rollenspielumwelt und entwickle so meinen Charakter weiter. Mit D&D habe ich sehr lange gefremdelt, da man irgendwie schon vom ersten Grad an seinen Charakter planen muss für die nächsten 20 Stufen, etwas was mir überhaupt nicht liegt.

Da mir der Sinn der Regeln immer sehr viel wichtiger ist, als der Wortlaut, bin ich schon oft gegen Mauern gelaufen von Mitspielern/Spielleitern beim Versuch meinen Charakter zu optimieren, wenn ich nicht 100% den Regeln gefolgt bin, während andere sehr viel krasser optimieren, aber besonders spitzfindig darauf achten, dass man es irgendwie als Buchregel auslegen kann.

Ob Powergamer/Munchkin/Calvin Ball krass ist es für mich immer, wenn ein Spieler so mächtig ist, wie die gesamte restliche Gruppe. Der Spielleiter setzt besonders starke Monster ein, um mit diesem einen Spieler mitzuhalten während der Rest der Gruppe komplett chancenlos ist.

[Panther]

vor 11 Stunden schrieb Nicknutria:

Ich bin wohl kein klassischer Powergamer, trotzdem versuche ich schon meinen Charakter so effektiv und stark wie möglich zu spielen.

Er muss sich echt anfühlen und passend für die Spielwelt. Außerdem reagiere und interagiere ich gerne mit meiner Rollenspielumwelt und entwickle so meinen Charakter weiter.

Da mir der Sinn der Regeln immer sehr viel wichtiger ist, als der Wortlaut, bin ich schon oft gegen Mauern gelaufen von Mitspielern/Spielleitern beim Versuch meinen Charakter zu optimieren, wenn ich nicht 100% den Regeln gefolgt bin, während andere sehr viel krasser optimieren, aber besonders spitzfindig darauf achten, dass man es irgendwie als Buchregel auslegen kann.

Ja, hier liegt der Hase wohl im Pfeffer...

a) einige nehmen RAW - Rules as written. Unterschiedliche Interpretationen sind dann unwahrscheinlicher.    Diese Gruppe wird auch Regel-Verbieger genannt.

b) andere nehmen RAI - Rules as intended. Unterschiedliche Interpretationen, was der Verfasser wohl gemeint hat, sind vorprogrammiert. Wer hat mehr Recht, ob die eine oder die andere Interpration "richtig" ist. Je nach Interpretationslager werden diese auch Regel-Verbieger genannt.

Beide Gruppen werden Regel Ausnutzer genannt. Tja, so ist es.   (siehe auch mal in meine Signatur)

FAZIT: Jede Gruppe sollte sich vor dem Spielen über Regelauslegungen möglichst einig sein, damit nicht im Spiel die Spielfreude schwindet.

Daher ist es bei neuen Regelwerken immer gut:

für a) RAW, die eindeutig beschrieben sind.

für b) RAI, wo der Verfasser eindeutig schreibt, was er gemeint hat

Würdest du eine Regel gut finden, die sagt, Powergaming ist nicht erlaubt, dann muss es sofort eine Regel geben, die sagt, was noch Powergaming ist und was nicht. Es geht eben nicht.  Man sollte sich einfach sagen: Alle wollen am Spieltisch Spaß haben, solange das geht, soll jeder nach seine Facon glücklich werden. Solange es eben die anderen nicht nervt, weil A immer alles kann und B sich langweilt, B immer fast umkommt, weil der SL wegen A Killermonster auftischt.

Auf jeden Fall "funktioniert" die Spielwelt nach den Regeln, RAW oder RAI, die Figuren leben in der Spielwelt, "fühlen" die Auswirkungen der Regeln in ihrem Alltag, entweder RAW oder RAI. Dürfen denn Figuren in ihrer Spielwelt ihre Taten optimieren?

vor 11 Stunden schrieb Nicknutria:

Ob Powergamer/Munchkin/Calvin Ball krass ist es für mich immer, wenn ein Spieler so mächtig ist, wie die gesamte restliche Gruppe.
Der Spielleiter setzt besonders starke Monster ein, um mit diesem einen Spieler mitzuhalten während der Rest der Gruppe komplett chancenlos ist.

Das liegt aber nicht am Powergaming.

Was kann der Powergamer dafür, dass der andere ein Fluffy Gamer ist? Wenn alle Fluffy oder Power-Gamer sind, ist das Gruppengleichgewicht gewahrt.

EDIT: wenn so was passiert, dann sollte die Spielergruppe eine neue Figurengruppe für weitere Abenteuer zusammenstellen

Bearbeitet 26. November 2022 von Panther

[Eleazar]

Ich glaube, Powergamer haben einen schlechten Ruf, weil damit problematische, unentspannte Spielweisen verbunden sein können (nicht müssen): Das Bestreben zu "gewinnen" und andere zu übertreffen, die besten Artefakte in Besitz zu nehmen, Regeldiskussionen zum eigenen Vorteil zu führen, pingelich, kleinlich, unentspannt zu sein.

Ich denke, es hängt davon ab, welche Motivation hinter dem Powergamen steht. Wenn es bloß eine Barbiespielerei mit der Regeltechnik ist, stelle ich mir vor, dass es keine Probleme gibt. Wenn jemand aber auf das optimale Vorankommen der eigenen Figur fixiert ist, sehe ich eine Menge Konfliktpotential.

Und wenn die Figur dann noch über den Deister geht!: So viel Energie und Zeit wurde investiert, um die Figur nach oben zu bringen und dann muss man wieder mit einem Moppelkotze-Erstgrad anfangen.

[Kazzirah]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Das Bestreben zu "gewinnen" und andere zu übertreffen, die besten Artefakte in Besitz zu nehmen, Regeldiskussionen zum eigenen Vorteil zu führen, pingelich, kleinlich, unentspannt zu sein.

Das definiert eigentlich nicht spezifisch einen Powergamer, sondern eher einen Munchkin.

Ja, Powergamer versuchen, das Maximum aus den Möglichkeiten der Spielregeln rauszuholen. Ja, da ist durchaus ein Wettbewerb dabei, aber eigentlich nicht gegen andere Spieler, im Gegenteil.

Ich finde es mittlerweile durchaus hilfreich, einen Powergamer in der Gruppe zu haben, der Spaß in der regeltechnischen Optimierung von Chars findet, dann können andere Spieler, die das weniger interessiert, diesen Teil der Charverwaltung dorthin auslagern und sich beraten lassen. 

 

[Eleazar]

vor 7 Stunden schrieb Kazzirah:

Das definiert eigentlich nicht spezifisch einen Powergamer, sondern eher einen Munchkin.

 

Ich denke, dass das Mindset durchaus ähnlich sein kann. Es hängt, wie gesagt von der Motivation ab.

Natürlich kann ein Powergamer ein Nutzen für die Gruppe sein. Aber entsprechend auch das Gegenteil.

Wenn du negative Zuschreibungen von diesem Spielertyp subtrahierst, kann die Antwort für den Strang nur lauten: "Weil sich die Leute irren".

[Jadeite]

Ziel des Powergamings muss nicht zwangsweise sein zu "Gewinnen". Ich finde es deutlich interessanter verschiedene zur Verfügung stehende Optionen abzuwägen, gerne auch im Diskurs mit Gleichgesinnten, und daraus eine "Gewinnstrategie" zu entwickeln. Wenn eine Option klar besser ist als andere wird es langweilig. Natürlich kann es durchaus Spaß machen nach Möglichkeiten zu suchen einen Kobold zu bauen der jeden Spielwert beliebig hoch haben kann, aber im normalen Spiel wäre solch ein Charakter uninteressant. Die generelle Frage sollte immer sein wie man ein gegebenes Charakterkonzept am effektivsten und unterhaltsamsten umsetzen kann, nicht was die stärkste Figur im ganzen Spiel ist.

Natürlich gibt es auch Cookie Cutter Spieler die sich darüber selbst keine Gedanken machen sondern einfach das Netz nach entsprechenden "Builds" durchstöbern an die sich sklavisch halten, aber das finde ich sowohl für PnP als auch für Computerspiele wie Grim Dawn langweilig.

[Irwisch]

vor 23 Stunden schrieb Eleazar:

Ich glaube, Powergamer haben einen schlechten Ruf, weil damit problematische, unentspannte Spielweisen verbunden sein können (nicht müssen): Das Bestreben zu "gewinnen" und andere zu übertreffen, die besten Artefakte in Besitz zu nehmen, Regeldiskussionen zum eigenen Vorteil zu führen, pingelich, kleinlich, unentspannt zu sein.

Ist wieder so eine Definitionsfrage was was ist. Powergamer ist sagt eigentlich aus das man optimiert, das Tool dazu ist vieleicht MinMaxing. Ein Munchkin spielt um zu gewinnen - eines seiner Tools dazu kann sein Powergamer zu sein. So ist jedenfalls mein Blick auf die Definitionen. Ich muss noch definieren was es ggf heist "zu gewinnen" bei einem Spiel das eigentlich nicht kompeetiv ist. Es gibt Spieler die ggf dazu neigen zu denken gegen den SL spielen zu müssen. Wieder so etwas das ggf ein Midset ist das man vieleicht auch ablegen kann. Aber man kann auch einfach so spielen alle anderne Spieler "doof" aussehen zu lassen. Meist äussert sich das imho daran deutlich mehr "Schaden" auszuteilen als die anderen.

Überlegen wir mal anderstherum und stellen uns einen Powergamer als Heiler vor, er Minmaxt den Heiler auf maximalen Heiloutput.

Das wird in der Gruppe sicher nicht so schlecht angesehen (Ich würde sowas auch nicht als Munchkin bezeichnen).

Schlussendlich muss ich sagen das die Wörter "Munkin" "Powergamer" "MinMaxer" eben nicht klar definiert sind. Es gibt eben keine Instanz welche die Definition wirklich klar definiert hat, selbst imho in der Forge nicht.

Ich beurteile spieler danach wie sie in der Gruppe zusammenspielenm nich daran wie sie figuren bauen. Das betrachte ich dann aber auch mit der passenden Brille auf der Nase, ist das Setting und der Spielstiel auf den man sich VOR dem spiel geeinigt hat passend dazu - oder eben nicht. Wenn man sich darauf einigt sich einmal in der Woche zum Rollenspielen zu treffen, der Spielleiter das Bestiarium aufschlägt und sagt "Würfel mal w%", er dann diese Seite aufschlägt und die Gruppe dann das Monster auf der Seite umhacken muss,... und sich alle in diesem Modi befinden und Spass daran haben dann ... ist das völlig Ok. (umkehrschluss - wenn nicht, dann nicht!)

Doof finde ich es nur wenn in der Gruppe verschiedene Leute sind und der eine den anderen die "SpotlightTime" stielt. Das kann unter anderem auch so sein das ein Spieler mit einer auf Kampf optimierten Figur den Kampf als Lösungsoption zieht, denn da kann er glänzen - auch wenn es andere Optionen geben würde.

 

 

[Sir_Wilfried]

Ich glaube Powergamer haben einen schlechten Ruf, weil unter der Ausmaximierung des Charakters oft die Glaubwürdigkeit und die "Stimmung" leidet. Der Charakter hat eine Kombination von Fähigkeiten die regeltechnisch zwar erlaubt ist, aber irgendwie merkwürdig erscheint. Es hat ein wenig den Beigeschmack einer Machtgier die im Allgemeinen negativ bewertet wird. Um mich mächtig zu fühlen kreiere ich einen Charakter, der alle Möglichkeiten ausnutzt möglichst mächtig und überlegen zu sein. Dabei werden leichte Ungereimtheiten des "Fluffs" (Hintergrunds) oft in Kauf genommen. Ein Kumpel von mir spielte in einem anderen System mal einen Gladiator-Alchimist Doppelklassencharakter. Regeltechnisch war es nicht verboten aber wenn man sich überlegt, wie denn der Werdegang einer solchen Person ausgesehen haben soll, dann merkt man die Ungereimtheiten. "Also der Alchimist hatte genug davon immer im Labor zu sitzen und hat sich dann in der Arena mit Kämpfen auf Leben und Tod etwas Geld dazu verdient? Oder hat der Grubenkämpfer irgendwann beschlossen studieren zu gehen weil das Kämpfen nicht mehr die Erfüllung war?". 

 

[Irwisch]

vor 1 Stunde schrieb Sir_Wilfried:

Ich glaube Powergamer haben einen schlechten Ruf, weil unter der Ausmaximierung des Charakters oft die Glaubwürdigkeit und die "Stimmung" leidet.

Gerade weil ich es auf dem lezten Con wieder erlebt habe: Gruppe ist im Grad recht nahe bei einander 15-21,... es wird auch doch recht wenig gekämpft. Ich hab die Schadenszettel gerade nicht hier aber ich meine das es etwa solche Zahlen waren "7, 3, 5, 5, 17, 4, 2, 18" Wenn man sich dann diese Zahlen ansieht, erkennt man das die Streuung einfach "???" ist. Als jemand der ansonsten immer wieder mal mit der Gaussverteilung arbeiten muss ist das eine persönliche Beleidigung für jede Glockenkurve.

Es tat jezt der Stimmung keinen großen abbruch. Aber es ist mir eben trozdem negativ aufgefallen.

Bezügich des Alchemisten/Gladiators: Aus einem Briefspiel, eine Fraktion schiebt einer anderen Fraktion (welche den Meisteralchemisten/schwarzenHexer/Dunkelelfe kontrolliert) einen Lehrling unter. Die Spielerin von lezterer ist auch Comiczeichnerin und es gibt auch einen Comic dazu in etwa geht das so: "Hallo ich soll hier als Alchemistenlehrling anfangen" "Schön, was möchtest du lernen?" "Blei zu Gold" "Aha! ein klassiker, aber unter meiner Würde, wie wäre es mit 'Dreck zu Platin?'" "Das geht auch?" "Natürlich geht das!" "Gut dann würde ich das zuerst lernen" "Gut, hier ist dein Besen, er wird währned deiner Lehrzeit dir ein Treuer begleiter sein!" "Das macht man mit einem Besen?" "Nein, aber wir brauchen erst mal genügend Dreck. Putz den Turm von oben bis unten und auch den Keller nicht vergessen, ich glaub ich hab seitdem ich hier vor 400 Jahren eingezogen bin noch nicht einen Frühjahrsputz gemacht."

 

 

 

[Panther]

vor 4 Stunden schrieb Sir_Wilfried:

Der Charakter hat eine Kombination von Fähigkeiten die regeltechnisch zwar erlaubt ist, aber irgendwie merkwürdig erscheint.

Ja, die Merkwürdigkeit erzeugt dann diese negativen Ruf des Powergamers... "So was gibt es doch eigentlich gar nicht..."  ... da sollte man immer ergänzen

in seinem Midgard, was er kennt. Wenn der Powergamer in einer Gruppe spielt, wo es das doch gibt, dann wird er dort nicht so negativ rüberkommen. Bei manchen Runden sind Alchmie-Gladiatoren evtl. "normal".

Kommt die Figur dann in andere Midgard-Welten (zB auf Cons) kommt es zu dieser Merkwürdigkeit.

vor 4 Stunden schrieb Sir_Wilfried:

Es hat ein wenig den Beigeschmack einer Machtgier die im Allgemeinen negativ bewertet wird.

Um mich mächtig zu fühlen kreiere ich einen Charakter, der alle Möglichkeiten ausnutzt möglichst mächtig und überlegen zu sein.

Ja! Das denke ich auch... Bo, der ist nur SOOOO mächtig, weil er die Regeln verbiegt...

Die Mächtigkeit meines Tiermeisters kommt da zB nicht so rüber, weil er durch das MINMAXING zwar ganz toll in Waffenlosem Kampf ist, aber der Schaden fällt wirklich nicht auf und ist "normal" nicht "mächtig". (+18 auf 1W6+2 Schaden mit Yo Ten Tori - Katzenkrallen 1W6+6). Das ich auf sowas ca. 18000 EP verlernt habe, die ich bei Streitaxt bestimmt "besser/MINMAXiger" angelegt hätte..

 

 

Bearbeitet 29. November 2022 von Panther

[dabba]

1 hour ago, Irwisch said:

Gerade weil ich es auf dem lezten Con wieder erlebt habe: Gruppe ist im Grad recht nahe bei einander 15-21,... es wird auch doch recht wenig gekämpft. Ich hab die Schadenszettel gerade nicht hier aber ich meine das es etwa solche Zahlen waren "7, 3, 5, 5, 17, 4, 2, 18" Wenn man sich dann diese Zahlen ansieht, erkennt man das die Streuung einfach "???" ist. Als jemand der ansonsten immer wieder mal mit der Gaussverteilung arbeiten muss ist das eine persönliche Beleidigung für jede Glockenkurve.

Waren das denn gleichartige Figuren?

• Eine Glücksritter-Figur auf Grad 16 richtet mit beidhändigem Kampf, zwei magischen Langschwertern und Kombinationsangriff 2W6+8 Schaden an und der ist nicht besonders maximiert (Gs "ehrlich" auf 96 gesteigert, aber Stärke nur 51).
• Ein Hexer, Grad 13, von mir sieht mit seinem Schaden von W6-1 schon älter aus. Blöder negativer Schadensbonus.

Bearbeitet 29. November 2022 von dabba

[Irwisch]

vor 9 Minuten schrieb dabba:

Waren das denn gleichartige Figuren?

Es war ein Vollzauberer den ich etwa mit 2 Zauberfähigen Kämpfern vergleiche.

[Einskaldir]

Der Powergamer ist in der Regel ein ängstlicher Spielertyp, der Defizite nicht ertragen kann und große Verlustängste hat 

Das ist okay, wenn alle in der Gruppe ängstlich sind. Ansonsten nervt es halt schnell. Daher die "Unbeliebtheit"

[Orlando Gardiner]

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

Der Powergamer ist in der Regel ein ängstlicher Spielertyp, der Defizite nicht ertragen kann und große Verlustängste hat 

Das ist okay, wenn alle in der Gruppe ängstlich sind. Ansonsten nervt es halt schnell. Daher die "Unbeliebtheit"

Bist Du dann eher der ängstliche Typ oder die Ausnahme, die die Regel bestätigt?
Soweit ich mich entsinne, hast Du Dich im Sinne des von unter anderem Rosendorn und Abd definierten Begriffs hier und in einem verwandten Strang mehr als einmal zum Powergaming bekannt. Ist halt vier Jahre her.

[Einskaldir]

vor 8 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Bist Du dann eher der ängstliche Typ oder die Ausnahme, die die Regel bestätigt?
Soweit ich mich entsinne, hast Du Dich im Sinne des von unter anderem Rosendorn und Abd definierten Begriffs hier und in einem verwandten Strang mehr als einmal zum Powergaming bekannt. Ist halt vier Jahre her.

Ich bin auch der ängstliche Typ, ganz klar.

Bzw  war es. Mit dem Alter rückt die Figur nehr bei mir in den Fokus als deren Fâhigkeiten. Ich habe auch wenuger Verlustängste.