Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Ma Kai]

55 minutes ago, Panther said:

Um den ruf zu verbessern muss man wohl jedem dem Unterschied zwischen powergaming und calvinball erklären

Für viele gibt es einen solchen Unterschied nicht. Es gibt Optimierung von Figuren, die in einem bestimmten Rahmen als akzeptabel angesehen wird - und "Powergaming", das negativ besetzt ist.

Jetzt kann sich eine hinstellen und sagen, "für mich bedeutet Powergaming das-und-das, und das ist doch nicht so schlimm, nicht wahr?" und damit zu der Schlussfolgerung kommen, "Powergaming ist doch gar nicht so schlimm", während sich ein anderer hinstellt und sagt, "für mich bedeutet Powergaming jenes-und-dasda, und das ist doch blöd, nicht wahr?".

Wer meint, Powergaming müsse "schön" sein, der kann es sich "schön reden", wer meint, das sei es nicht, der kann es sich "unschön reden".

Wer sich hier nicht nur im Kreis drehen will, sollte Beispiele bringen, was er für OK oder nicht OK hält.
Ich halte z.B. den oben genannten Beschleunigungsring für zu stark und blöd. Andererseits finde ich es akzeptabel, als Krieger unter M5 die Punkte zu investieren, um Zauberkunde+8 zu lernen - weiteres Hochlernen wäre mir zu teuer, aber der Schritt von "brauche 20" auf +8, womit ich mit der Figur in Zaubersachen mitreden kann, ist mir die Punkte wert. Für andere mag das auch schon "Powergaming" sein, denn dahinter steckt am Ende ebenfalls ein durchaus messbarer Anteil an Kosten-Nutzen-Rechnung.

[Jacki]

vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Aber darum geht es doch. Zu einem Spiel gehört es die Regeln verstanden zu haben und diese erfolgreich anzuwenden. Bei einem Rollenspiel verwendet man diese Regeln um seine Rolle auszufüllen. 

Beim Spiel sind die Regeln meiner Meinung nach Sache des Spielleiters. Wer mag Regeldiskussionen? 

Mit einer tollen Geschichte aber wenig verwendeten Regeln hat man meiner Meinung nach mehr Spiel-Spaß, als mit flacher Story und jeder Menge Regelgeschehen. Das mag aber im Auge des Betrachters liegen.

Um in eine Rolle zu schlüpfen, braucht es die Regeln eher nicht. Hier schreibt wer über mir mal, er spielt auch gerne mal einen looser-Typen. Das mache ich auch gerne. Das ist für mich Rollenspiel. Darauf kommt es meiner Meinung nach an. Optimierte Figuren sind Streber in einem Spiel in dem es rein um Spielspaß und Teamwork geht. Irgendwie langweilige Vorturnertypen. Aber auch das mag im Auge des Betrachters liegen.

[Barbarossa Rotbart]

16 minutes ago, Bro said:

Da ich Powergamer bin, aber Nachteile meiner Figuren nie absichtlich vergesse, kann es nur so zu erklären sein, dass Du Dich schlicht irrst.

Dann bist Du kein echter Powergamer...

Der Wikipedia-Artikel über Powergamer ist da sehr interessant. Laut ihm sind Powergamer, die, die Regellücken und unklare Regelformulierungen zu ihren Gunsten auslegen, wie z.B. die Hartholzharnisch-Hexe bei DSA oder der Bag-o-Rats Fighter bei D&D 3.0. Munchkins hingegen brechen die Regeln und schummeln ganz offen.

[Widukind]

Vielleicht klärt mich mal einer über mein Beispiel auf, wäre ein "Rage-Cycler" ein Power-Gamer nach Eurer Definition? Meiner Meinung nach ja.

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Widukind:

Vielleicht klärt mich mal einer über mein Beispiel auf, wäre ein "Rage-Cycler" ein Power-Gamer nach Eurer Definition? Meiner Meinung nach ja.

Wenn ich Dein Beispiel richtig verstanden habe wendet ein Rage-Cycler die Regeln zwar Buchtstabengetreu an, ignoriert dabei jeddoch die höchstwahrscheinliche Intention. Wenn dem so ist würde ich ihn ebenfalls als Powergamer bezeichnen.

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Widukind:

Vielleicht klärt mich mal einer über mein Beispiel auf, wäre ein "Rage-Cycler" ein Power-Gamer nach Eurer Definition? Meiner Meinung nach ja.

Ja. Seh ich auch so. 

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

Wenn ich Dein Beispiel richtig verstanden habe wendet ein Rage-Cycler die Regeln zwar Buchtstabengetreu an, ignoriert dabei jeddoch die höchstwahrscheinliche Intention. Wenn dem so ist würde ich ihn ebenfalls als Powergamer bezeichnen.

Nö. Pathfinder will so Kombinationen. 

[Widukind]

Danke, dann habe ich meine Meinung gebildet. Ich finde Powergaming okay, es ist eine legitime Spielweise, macht mir aber keinen Spaß und kommt für mich daher nicht in Frage. Und ich bin froh, wenn in meiner Gruppe die anderen auch so denken.

[Diomedes]

Meine Güte, da habe ich ja was losgetreten... Warum halten wir nicht einen Moment inne, und kehren zur Frage der Definition eines  "Powergamers" zurück, bevor wir ihn bewerten. Ohne einen gemeinsamen Nenner macht diese ganze Diskussion keinen Sinn.

 

Hat jemand also weitere Vorschläge für eine möglichst objektive Definition?

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Diomedes:

 

Hat jemand also weitere Vorschläge für eine möglichst objektive Definition?

Ein Powergamer ist jemand, der seinen Charakter im Rahmen der Regeln optimiert. 

Bearbeitet 11. Februar 2018 von Abd al Rahman

[Diomedes]

vor 6 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ein Powergamer ist jemand, der seinen Charakter im Rahmen der Regeln optimiert. 

Bitte spezifizieren. Nimmt er dabei Rücksicht auf die "Spielweltlogik" - ich nutze diesen Begriff einfach mal, so weh es mir tut - oder nicht? Nimmt er Rücksicht auf die Mitspieler, oder will er einfach ohne Gnade seinen SC zum "besten" machen?

[Barbarossa Rotbart]

14 minutes ago, Abd al Rahman said:

Ein Powergamer ist jemand, der seinen Charakter im Rahmen der Regeln optimiert. 

... und dabei jede Regellücke zu seinen Gunsten ausnutzt.

[Abd al Rahman]

vor 13 Minuten schrieb Diomedes:

Bitte spezifizieren. Nimmt er dabei Rücksicht auf die "Spielweltlogik" - ich nutze diesen Begriff einfach mal, so weh es mir tut - oder nicht? Nimmt er Rücksicht auf die Mitspieler, oder will er einfach ohne Gnade seinen SC zum "besten" machen?

Es gibt keine Spielweltlogik jenseits der Regeln. Passt was nicht, müssen Hausregeln her. 

[Abd al Rahman]

vor 9 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

... und dabei jede Regellücke zu seinen Gunsten ausnutzt.

In dem Fall müssen Hausregeln her. Woher soll ich wissen, was ne Regellücke oder was gewollt ist? 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Bro:

Da ich Powergamer bin, aber Nachteile meiner Figuren nie absichtlich vergesse, kann es nur so zu erklären sein, dass Du Dich schlicht irrst.

Ich irre mich so häufig, wie du die Nachteile deiner Figur vergisst.

[Panther]

Am 11.2.2018 um 21:41 schrieb Abd al Rahman:

In dem Fall müssen Hausregeln her. Woher soll ich wissen, was ne Regellücke oder was gewollt ist? 

Da frage ich als powergamer natürlich vorher, weil ich nicht biege und ausnutze, können wir nicht noch die Unterscheidung calvinball einbringen? 

Nachteile sind spielweltlogisch und gehören dazu.

Nach dem wikipedia waere dann powergaming der Oberbegriff und munchkin /calvinball der unterbegriff?

Bearbeitet 7. September 2018 von Panther

[Rosendorn]

Ich habe das Gefühl, dass hier vor allem zwei unversöhnliche Deutungsweisen aufeinander treffen. Die einen verbinden mit dem Begriff "Powergamer" zwingend etwas Negatives, wahrscheinlich gefußt auf konkreten,  schlechten Erfahrungen mit bestimmten, nervigen Mitspielern. Die anderen verbinden damit einen neutral bis positiv bewerteten Spielstil. 

Beide Fraktionen zeigen bislang keinerlei Anzeichen, die eigene Position zu verlassen oder zu überdenken - was völlig verständlich ist, wenn man jeweils ein eindeutiges Bild vor Augen hat. 

Somit wage ich festzustellen, dass der Begriff "Powergamer" zumindest in dieser Diskussion völlig unnütz ist. Ein Konsens ist nicht zu erwarten. 

Bearbeitet 11. Februar 2018 von Rosendorn

[Reofex]

Ich für meinen Teil muss gestehen, dass auch ich den Begriff "Powergamer" schon doppeltdeutig verwendet habe:

• negativ, um jemanden zu bezeichnen, der Regellücken oder Ungenauigkeiten zu seinem Vorteil ausnutzt und damit das Spielgefüge stört (beispielsweise durch Konstrukture in DSA 4, die von Barbarossa auch schon angesprochen wurde: Die "wundervollen" Professionskombinationen ohne Rücksicht auf Sinnhaftigkeit. Dann kriegt man eben den "Ferkina Bergarbeiter-Gladiator").
• positiv, um Leute zu bezeichnen, die Regeln und Kombinationsmöglichkeiten optimal ausnutzen um der Gruppe zu dienen. Bei tatkisch orientierten Spielen ist so etwas definitiv spielfördernd (BattleTech-Schlachten aber auch bei D&D 4).

Und ich muss zugeben, dass die Trennlinie zwischen "positiv" und "negativ" gar nicht so scharf ist wie man meinen könnte: Ich habe auch schon "powergamende" Rollenspieler erlebt. Denn die (optimierte) Kompetenz der Spielfigur schließt ja ein gutes Rollenspiel durch den Spieler nicht aus.

[Rosendorn]

Man könnte für diese Diskussion   "Regelkönner" (gruppendienlich) und "Powerstörer" (Spotlight stehlend) als klare Unterscheidung von positivem und  negativem Powergaming verwenden. Das dürfte die Gefahr von Missverständnissen und Kreisdiskussionen verkleinern. 

[Rosendorn]

@Reofex: Für mich hängt das Ausspielen der Rolle nur mittelbar mit der Regelkenntnis und dem konsequenten Benutzen derselben zusammen.

Ich habe schon alles erlebt: Regelkönner, die schauderhaft ihr Rolle füllten und Regelignoranten, die auch übel spielten. Und mit letzteren meine ich keine Anfänger! 

Eigentlich finde ich unter den stimmigen Spielern in meinem Umkreis deutlich mehr Regelkönner. 

Daraus schließe ich, dass der Zusammenhang von Regelkenntnis und deren Benutzung eher nicht in deinem Sinne als tendenziell ausschließend gegeben ist.

Ich erlebe das meist sogar andersherum. 

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Rosendorn

[Einskaldir]

Ich bin da ganz bei Rosendorn.

Das Ausloten der Regeln und Nutzen von Möglichkeiten mache ich auch gerne. In dem Sinne bin ich Powergamer. So habe ich unter M4 beispielsweise bei der Charaktererschaffung das Maximum an Punkten in ungewöhnliche EIgenschaften verschoben, um so Fertigkeiten zu lernen, dich mich hinterher Unsummen gekostet hätten. Die aus meinem eigenen Charakterbereich konnte ich ja billig nachlernen. 

Ebenso habe ich bei Kämpfern Waffen nach Effektivität und Kosten/Nutzen gelernt. Deshalb konnte Einskladir auch Handaxt auf Grad 7 auf +19.

Sowas mache ich gerne und hab auch kein Problem damit, wenn andere es machen.

Da wo es negativ wird, sind die Spielerpersönlichkeiten, die permanent versuchen, ihre Figur in den Mittelpunkt zu bringen und anderen Spielern ständig unter die Nase reiben müssen, dass die aber das Ganze besser könnten, weil ihr Wert besser sei.

Und dann gibts noch die Steigerung, die Rosendorn als Munchkins bezeichnet. Also Spieler, die die Regeln brechen oder Offensichtliches mit fadenscheinigen "Wortlaut- Auslegungen" der Regeln konterkarieren. Spieler die +8/+5/+21 Waffen haben, weil die Regeln da ja kein Limit vorsehen. Die in Zauber und Fertigkeiten Dinge hineininterpretieren, weil nicht wörtlich dabei stünde, dass es ja nicht gehe.

Leute, die bis zum Anschlag geboostet sind, aber nicht den Arsch in der Hose haben, ihre Figur in einem Dungeon vorgehen zu lassen.

Und dann noch das ultimative Rettungsartefakt haben, dass sie aus jeder Situation nach Hause beamen könnte.

Leider ist die Kombi aus diesen "Munchkins" und der eigentlich nervenden Spielerpersönlichkeit recht häufig. Also nicht deren Anzahl, aber wenn "Munchkin", dann meist eben auch unerträglicher Spieler dahinter.

Ich habe meine eigene Strategie mit solchen Leuten auf Cons umzugehen.

Letztlich würde sich sicher auch niemand über den "Munchkin" mit dem +6 Schwert aufregen, wenn er sich ansonsten angemessen zurückhält und damit die Runde an bestimmter Stelle rettet.

Fazit: Es ist letztlich die Spielerpersönlichkeit die nervt.

 

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Einskaldir

[Widukind]

vor 21 Minuten schrieb Einskaldir:

...

Fazit: Es ist letztlich die Spielerpersönlichkeit die nervt.

 

Das ist das eine. Das andere ist der Spielstil.

Wenn ein Spieler einen sehr gamistischen Ansatz verfolgt, und allen andern die Immersion und oder das Charakterspiel viel wichtiger ist, kommt es zu Konflikten. Das ist nicht so, weil der eine Stil besser wäre als der andere, sondern weil die Stile dann nicht so gut zusammenpassen.

[Lukarnam]

Bei all der Diskussion um "Powergaming" (und der Begriffsdeutung) bitte ich zu bedenken, dass Rollenspielen / MIDGARD für viele nur ein Hobby ist, eine Nebenbeschäftigung und kein Lebensinhalt. Es soll vom durchschnittlichen Spieler auf keinen Fall erwartet werden, dass er alle Regeln (und noch weniger alle im Detail), dazu Hintergrundbeschreibungen, jedes Quellenbuch und die Persönlichkeiten darin kennen muss, um seiner Fantasie im Spiel freien Lauf zu lassen und sie mit der anderer Mitspieler zu verweben.

Ein grober Überblick über "den allgemeinen Hintergrund", das Wissen um die Kernregeln sowie weitgehend den Angaben auf dem Spielfigurbogen sollte für ein (mit-)spielen reichen.

 

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Lukarnam

[Einskaldir]

vor 18 Minuten schrieb Lukarnam:

 Es soll vom durchschnittlichen Spieler auf keinen Fall erwartet werden, dass er alle Regeln (und noch weniger alle im Detail), dazu Hintergrundbeschreibungen, jedes Quellenbuch und die Persönlichkeiten darin kennen muss, um seiner Fantasie im Spiel freien Lauf zu lassen und sie mit der anderer Mitspieler zu verweben.

 

Natürlich nicht. Nach meiner Erfahrung auf Cons, glaubt auch nur der eine ohne andere, die Regeln "gut" zu kennen. Gerade bei den "alten Hasen".

 

[Hiram ben Tyros]

Für mich ist Powergaming deshalb negativ besetzt weil ich darunter Spieler verstehe, die bewusst versuchen Regellücken zu finden um ihren Charakter stärker zu machen. Für mich ist daas vergleichbar mit Nutzern diverser Steuersparmodelle bei denen eigentlich klar ist, dass diese vom Gesetzgeber nicht gewollt sind, dieser sie aber nicht explizit verboten hat. Sowas mag ich auch nicht.