Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf?

[Rosendorn]

@Lukarnam: Von einem durchschnittlichen Spieler würde ich das auch nicht erwarten. Allerdings bevorzuge ich es, zumindest in der regelmäßigen Runde nur mit guten Spielern zu spielen. Ich sehe das ähnlich wie bei anderen Hobbys. Klar kann ich als guter Schach- oder Tennisspieler mal ein Match mit einem Anfänger spielen. Mehr Spaß macht es allerdings, wenn mein Mitspieler die Spielregeln beherrscht und entsprechend geübt/vorbereitet ist.

Ich denke, auch im Hobby Rollenspiel kann man besser werden. Dazu gehört für mich, dass man eben die Regeln kennt und benutzt.

Mich irritiert es durchaus, wenn hier erfahrene Spieler so tun, als müsste man das nicht mal versuchen.Was bleibt bleibt dann noch? Reines Erzählspiel? Möglich, aber das ist dann für mich kein Rollenspiel mehr. Es hat schon einen Grund, warum Midgard und andere Rollenspiele im Normalfall mit viel mehr Regeln als die meisten anderen Brettspiele daher kommt. Und selbst da macht es doch mehr Spaß, wenn man richtig nach den Regeln spielt.

Klar kann ich regelmäßig Golf spielen, ohne die Regeln zu kennen. Ich haue halt irgendwie mit meinem Stock auf das Bällchen. Kann sicher auch mal Spaß machen.

Warum sollte Rollenspiel anders sein als andere Hobbys? In praktisch allen anderen Hobbys kann man besser werden, wenn man sich damit, mit den Regeln und der Ausrüstung beschäftigt.

Um jetzt aber mal wieder zurück zur Ausgangsfrage zu kommen, warum Powergaming so einen schlechten Ruf hat:

Der Thread hat das eigentlich ziemlich abschließend beantwortet: Weil manche Menschen mit dem Begriff einen negativen Spielstil verbinden und den Begriff nur in diesem Sinne benutzen wollen. Somit wird es gegenüber diesen Leute immer schlecht sein, wenn sich jemand als Powergamer bezeichnet, denn sie denken dann, dass sie mit diesem Menschen niemals spielen können, weil er nur Regeldiskussionen führt und mit seiner überlegenen Figur das Spotlight stiehlt. 

Als Fazit empfehle ich, den Begriff einfach nicht mehr zu benutzen, denn die andere mögliche Bedeutung vom gruppendienlichen Regelkönner wird nicht akzeptiert oder bestenfalls als seltene Ausnahmeerscheinung gesehen.

Einen anderen Unterpunkt haben wir aber bislang noch nicht angesprochen: Kann es sein, dass Regelkönner auch deswegen abgelehnt werden, weil ihre Figuren nun einmal besser mit Herausforderungen klar kommen, als die von einem Regelamateur? (Jetzt mal unabhängig von einem unangenehmen Spielertyp.) Es ist ja nun einmal ein sicher unstrittiges Faktum, dass jemand, der die Regeln gut kennt und anwenden kann, schneller und effektiver regelkonforme Wege zur Problemlösung finden kann als jemand, der die Regeln kaum kennt. Das kann aber dann doch Neid wecken.

Ich denke gerade an meine Versuche Caramboulage (eine Billard-Art ohne Löcher im Tisch mit nur drei Kugeln) zu erlernen. Da war ich auch oft neidisch auf die ganzen Könner im Verein.

[Panther]

Spielweltoptimierer ist auch je eine alternative....

Was  nicht negative gadanken auslösendes gibt es wohl echt nicht,  schade

Bearbeitet 13. Februar 2018 von Panther

[Nixonian]

vor 3 Stunden schrieb Rosendorn:

@Lukarnam: Von einem durchschnittlichen Spieler würde ich das auch nicht erwarten. Allerdings bevorzuge ich es, zumindest in der regelmäßigen Runde nur mit guten Spielern zu spielen. Ich sehe das ähnlich wie bei anderen Hobbys. Klar kann ich als guter Schach- oder Tennisspieler mal ein Match mit einem Anfänger spielen. Mehr Spaß macht es allerdings, wenn mein Mitspieler die Spielregeln beherrscht und entsprechend geübt/vorbereitet ist.

Hm. Auch du stellst es nun so dar, daß "gutes Rollenspiel" genau diese Regelkenntnis voraussetzt- wer die nicht hat, ist eben schlicht ein schlechter Rollenspieler und soll gefälligst noch was dazulernen.

Auch ein Punkt, warum Powergamer einen schlechten Ruf haben. Sie nehmen für sich in Anspruch "richtig" zu spielen.

Ich sehe Rollenspiel aber als tendentiell unabhängig von Regeln (sonst würde es auch nicht so viele verschiedene Systeme geben, sondern "ein richtiges") und damit kann die Regelkenntnis kein integraler Bestandteil sein. Es muß natürlich eine gewisse Regelkenntnis geben, sonst wird es sinnlos, aber ich sehe mich weder als Rollenspieler noch als Rollenspielleiter in der Pflicht, Regelkenntnis bis in beliebige Tiefe zu haben und evt. Regelungenauigkeiten zu kennen, um darauf sofort reagieren zu können oder sogar geradezu darauf aufbauend Situationen zu schaffen. Das wäre auch für mich nicht spielspaßfördernd.

Wenn du schon Sport-Analogien nennen willst, darauf gehe ich gern ein und obwohl ich Tennis spiele - ich bin Österreicher und daher wird es bei mir eine Schifahrer-Analogie:

Es gibt Leute, die finden es nur dann toll, wenn sie auf der Wisbi-Strecke noch einzelne Zehntel herausholen und belächeln die, die nur Schwünge ziehen, und erst recht die, die irgendwann schon einmal in einem Kader Rennen mitgefahren sind.

Denn es gibt doch aus der Sicht des Racers nur eine Art, wie man am schnellsten ins Tal kommt - wer das noch nicht kann, der soll eben gar nicht schifahren oder noch gefälligst was dazulernen. Daß der, der seine Schwünge zieht, vielleicht wesentlich besser in allen Geländearten zurecht kommt, inklusive Buckelpiste und Tiefschnee und dem egal ist, ob da jetzt ein rotes oder blaues Tor steht und ob man noch ein Zehntel schneller sein könnte, wird vom "Powerschifahrer" ignoriert.

[Abd al Rahman]

@Nixonian Es geht um Regelkenntnis. Die Regeln des Sportes zu kennen ist halt mal wichtig Derjenige der die Schachregeln beherrscht ist ein besserer Schachspieler als derjenige der das nicht tut. 

[Ferwnnan]

Ich glaube nicht, dass diese Vergleiche mit Sportart-Regeln so sinnvoll sind. Denn das Ganze hat sowohl bei Rollenspielen wie auch im Sport zwei Dimensionen: Die reinen Regeln (Beim Skifahren wohl nur eine - zwischen den Toren durch und ansonsten runter / beim Schach - wie dürfen die Figuren ziehen / beim Rollenspiel - was kann wie gelernt und angewendet werden) auf der einen und die Umsetzung des Ganzen auf der anderen. Der Skifahrer kann als Beispiel schnell, effizient UND dann auch noch schön fahren, der Schachspieler kann gegen einen gewinnen, der die Regeln ebenso gut kennt, aber weniger Talent für das Vorausplanen hat, der Rollenspieler geht in seiner von den Regeln festgelegten Rolle auf. 

Insofern würde ich die reine Regelbeherrschung in jedem dieser Fälle nur als die eine Hälfte des Gesamtauftritts ansehen und die teilweise geäußerte Kritik an dem einen wie an dem anderen an zu kurz greifend ansehen. 

Zudem ist mir (als bekennendem Rollen- und möglicherweise auch Erzählspieler) es allemal lieber, wenn der Fluff ein bisschen ausartet, als wenn anders herum Spieler (ohne sie jetzt Powergamer nennen zu wollen) am Tisch mehr oder weniger einschlafen, sobald der Kampf zu Ende ist und erst dann wieder aktiv werden, wenn der nächste ansteht. Gleiches gilt für den Söldner mit Bihänder, der irgendwann betont lässig fallenlässt, er sei eigentlich ja ein Assassine mit Spezialisierung Bihänder und der Söldner sei nur Staffage (alles schon erlebt). 

 

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Ferwnnan

[Rosendorn]

vor 53 Minuten schrieb Nixonian:

Hm. Auch du stellst es nun so dar, daß "gutes Rollenspiel" genau diese Regelkenntnis voraussetzt- wer die nicht hat, ist eben schlicht ein schlechter Rollenspieler und soll gefälligst noch was dazulernen.(...)

Nein. So wollte ich es nicht darstellen und da interpretiert du mich nicht richtig. Ersetze eben in meinem Post "gut" durch "eingearbeitet" - im Sinne, dass derjenige, der die Regeln des Spiels und der Spielwelt beherrscht, sich definitiv leichter tut, Herausforderungen zu bewältigen. Er kann dann sowohl leichter "gewinnen" wie auch leichter "schön" spielen.

Um bei deiner Skifahreranalogie zu bleiben: Der "gute" Skifahrer beherrscht die Technik vollständig und ohne nachzudenken. Er hat das richtige Werkzeug und die richtigen Fähigkeiten. Ob er diese Kenntnis und Fähigkeit nun nutzt, um eine Hundertstelsekunde schneller zu werden oder sicher über eine besonders herausfordernde Piste zu kommen oder einfach nur locker und leicht ohne andere zu gefährden in wunderschönen Schwüngen und Sprüngen den Hang hinunter zu gleiten - das ist dann Sache der einzelnen Persönlichkeit. Dem eher nicht so ausgebildeten Skifahrer bleiben nicht so viele Möglichkeiten. Vielleicht kann er in schönen Pflugkurven einen flachen Hang hinunterrutschen - mehr ist aber eher nicht drin.

So sehe ich das mit der Regelkenntnis beim Rollenspiel.

Habe ich Mitspieler, die die Regeln beherrschen und benutzen können, habe ich viel mehr Optionen im Spiel, das Spiel kann anspruchsvoller und (für mich) interessanter werden. Und das wiederum beziehe ich keinesfalls nur auf Kampfsituationen - in allen Rollenspielszenen kann der kenntnisreichere Spieler mehr Vorteile für sich und die Gruppe generieren.

Oder bewusst auf die Vorteile verzichten, um mehr Spannung und interessante Verwicklungen zu erzeugen.

Nur wenn man alle Möglichkeiten kennt, kann man bewusste Entscheidungen treffen und der Spielspaß ist weniger dem Zufall überlassen.

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Rosendorn
Ab "Oder" ergänzt

[Godrik]

Was ich schätze, ist, wenn jemand nicht wartet bis er dran ist, um erst dann auf die Zauberliste seiner Figur zu schauen, als ob er die zum ersten Mal sieht. Oder dass er einfach weiß, wie hoch in der jetzigen Situation effektiv Angriff, Abwehr, Schaden usw. sind. Das hilft einfach ungemein, in der Runde mehr Sprechanteile zur Geschichte zu haben als zu Regelmechanismen.

Powergamern passiert so etwas nicht, und das sehe ich als Vorteil.

[Solwac]

Gute Regelkenntnis bedeutet im Rollenspiel weder Fehlerfreiheit noch alle Details wie den Auswirkungen eines kritischen Fehlers bei Athletik. Gute Regelkenntnis bedeutet das Verständnis der Mechanismen (gutes Gegenbeispiel oben die Frage welche Resistenz die gegen Körperzauber ist) und eine gute Einschätzung der Fähigkeiten seiner Figur. Was können die Zauber (ich gehe auch immer wieder meine Zauberliste durch um mich nicht mit anderen meiner Figuren zu verheddern und um Ideen zu entwickeln)? Wie viel ist Gassenwissen+11 wert wenn ein Alleingang in der Kneipe probiert wird? Wie gut kann ein Bär bekämpft werden?

So ein Spieler kann dem Spiel folgen, seine Figur mit und nicht neben den Regeln agieren lassen und eigenständig Risiken abschätzen.

[Barbarossa Rotbart]

10 minutes ago, Godrik said:

Was ich schätze, ist, wenn jemand nicht wartet bis er dran ist, um erst dann auf die Zauberliste seiner Figur zu schauen, als ob er die zum ersten Mal sieht. Oder dass er einfach weiß, wie hoch in der jetzigen Situation effektiv Angriff, Abwehr, Schaden usw. sind. Das hilft einfach ungemein, in der Runde mehr Sprechanteile zur Geschichte zu haben als zu Regelmechanismen.

Powergamern passiert so etwas nicht, und das sehe ich als Vorteil.

Oh doch! Das passiert denen schon. Da gibt es Magier, die alle möglichen sehr mächtigen Zauber beherrschen, aber mit ihren Zaubern nicht umgehen können oder sie kaum richtig kennen und deshalb immer den gleichen schwachen Zauber einsetzen.

[Hiram ben Tyros]

Passend zum Thema finde ich den aktuellen Beitrag zu Verderbtheit und dem Risiko von Elfen zu Schwarzalben zu werden. Ein Spieler macht sich Gedanken wie man den Wandel Elf -> Schwarzalb in Regeln fassen kann. Bereits der erste Beitrag in diesem Strang verweist auf die Powergaming-Möglichkeiten. Wer die Entwicklung des Regelvorschlag im Strang Können Spieler-Elfen zu Schwarzalben werden verfolgt hat weiß, dass es darum geht diesen Übergang abzubilden. Für mich war aus der Diskussion außerdem klar, dass es beim Regelvorschlag nicht darum geht "Wie kann ich möglichst viele Schwarzalbische Sprüche / Fertigkeiten erwerben ohne zum Schwarzalben zu werden?". Letztere Nutzung der Hausregel ist typisches Powergaming.

 

Edit: Um Mißverständnissen vorzubeugen möchte ich darauf, dass ich damit keinesfalls Eleazar als Powergamer bezeichnen oder ihm die Nutzung der Hausregeln im powergamerischen Sinn unterstellen möchte.

Bearbeitet 12. Februar 2018 von Hiram ben Tyros

[dabba]

Regelkenntnis kann zum effektiveren Spieler machen, v. a. wenn der Spielleiter drauf eingeht.

- So, wir "fliehen" jetzt "panisch", dann kommen wir erst mal weg - und ziehen dann hinter der nächsten Ecke im engen Gang die Frontlinie.

Ob die Aktion "panisch fliehen" dafür gedacht war? Man weiß es nicht.

Oder der Klassiker: "Ich hab eine Spruchrolle und möchte davon einen Zauber lernen. Wenn der EW:Lesen von Zauberschrift beim ersten Mal nicht klappt, lerne ich Lesen von Zauberschrift um 1 Punkt hoch und probier es nochmal. Wenn es dann wieder nicht klappt, lerne ich nochmal 1 Punkt hoch und probier es nochmal..."

Aber wenns im Spiel ist...

Andererseits ist mein M4-Grad-11-Hexer vielleicht ein bisschen "verskillt": Zauberkunde+18 und Sagenkunde+18 lohnen sich rein mathematisch doch eigentlich gar nicht.

[Rosendorn]

@Hiram ben Tyros' Posting oben hat mir klar gemacht, inwiefern der Begriff "Powergamer" so missverständlich ist.

Für mich und einige andere beschreibt er nur eine Herangehensweise an das Rollenspiel, indem man sich intensiv mit den Spielregeln beschäftigt und diese in allen Nuancen benutzt. Das kann dann im positiven Sinne gruppendienlich sein, man kann das auch zum "Schönspielen" benutzen, allerdings kann das auch nerven, wenn man mit überlegenem Wissen gegen die Gruppe und/oder den Spielleiter spielt. So oder so ist das für mich zunächst mal nur jemand, der Spielregeln intensiv nutzt, um Vorteile im Spiel zu generieren. Wichtig ist mir, nochmals zu betonen, dass diese Vorteile nicht nur im Egotrip für die eigene Spielfigur liegen müssen, sondern auch allgemein der Gruppe und dem Spielspaß aller dienen können. Siehe meine Skifahrer-Analogie.

Bei anderen wie Hiram oder @Nixonian ist es immer nur auf einen bestimmten Spielertypus bezogen. Regelkenntnis als Methode, um sich selbst über die Mitspieler zu erheben und den eigenen Spielspaß auf Kosten aller Beteiligten zu erhöhen.

Dieser negative Powergamer ist dann in einer Liga mit dem Taschenlampenfallenlasser, der statt auf Regelkenntnis auf zerstörerisches "Ausspielen" seiner Figur setzt, um das Spotlight zu stehlen und sich als den besseren Rollenspieler darzustellen.

"In den Regeln steht aber..." vs. "Meine Figur macht das aber so..."

Auch eine nette Paarung mit viel Potential zu "spannender" Eskalation.

Jedenfalls werden wir - wie schon gesagt - nie weiterkommen, wenn wir den Begriff "Powergamer" weiterhin so diametral benutzen. Neutrale Herangehensweise vs. negativem Spielertypus.

Ich hoffe jedenfalls, dass die Anti-Powergamer-Fraktion erkennt, dass wir, die wir den Begriff positiv nutzen, etwas anderes als sie meinen. Dass Anekdoten von schlechten Mitspielern letztlich keinen Bezug zu der Art von Spielstil hat, den der Threadersteller hier im ersten Posting beschreibt.

Geht es wirklich darum, dass man die vom Threadersteller, mir und anderen als positiv benannten Herangehensweisen ablehnt oder ist es nur ein Abwehrgefecht gegen die "falsche" Nutzung des Begriffs "Powergamer"? Letzteres finde ich uninteressant, ich bin gerne bereit für diese Diskussion nur noch über den "Regelkönner" zu reden, wenn wir dann wieder näher an das Thema kommen können und hier inhaltlich statt nur formal diskutieren.

Insbesondere würden mich grundsätzliche Argumente interessieren, inwiefern eine vertiefte Regelkenntnis inklusive dem Willen alle Optionen anzuwenden unabhängig vom Charakter des Spielers negative Auswirkungen haben soll. Dass ein Arsch immer arschig spielt,  steht außer Frage.

Bearbeitet 13. Februar 2018 von Rosendorn

[Hiram ben Tyros]

@Rosendorn Danke für den differenzierten Post.

Meine Posts zielten auf eine für mich persönlich geltende Antwort auf die Eingangsfrage "warum Powergaming einen schlechten Ruf hat" ab. Deine Anregung über "Regelkönner" und ihre Wirkung im Spiel zu diskutieren kann sicher interessant sein, gehört auf Grund meiner Definition des Begriffs "Powergamer" aber nicht in diesen Strang, da mein "Powergamer" nur eine Ausprägung Deines "Regelkönners" ist. Diese Sichtweise sehe ich auch durch die von @Diomedes  bei der Strangeröffnung zitierten Wikipedia-Passagen gestützt. Insbesondere durch:

Am 11.2.2018 um 00:58 schrieb Diomedes:

Dann kommt Wiki allerdings zum (meiner Ansicht nach) Knackpunkt der Story. Es heißt dort, Powergamer "versuchen ihre Spielercharaktere zu maximieren und die bestmögliche Ausrüstung zu erlangen. Ein Mittel der Wahl ist dabei das Auslegen der Regeln zum eigenen Nutzen oder das Ausnutzen von Lücken im Regelwerk. Auch werden Schwächen der Charaktere nicht ausgespielt."

Danach defniniert Diomedes eine von Wikipedia abweichende Definition des Powergamers. Vielleicht sollte @Diomedes klären ob er über die Wikipdia-Definition oder seine Sicht bzw. Deinen Regelkönner diskutieren möchte. In letzterem Fall würde ich allerdings eine Umbenennung des Strangtitels vorschlagen, da die Diskussion dann nicht mehr der allgemeinen Definition des Powergamers entspricht.

[Panther]

Ich möchte mit meiner figur beim steigern natürlich mächtiger werden, um in kommenden gefährlichen Situationen weniger in Lebensgefahr zu sein. Mit meiner Figurenkonzeption seit der Erschaffung weiss ich wo figurentypisch hin will. Dabei verbiege ich keine Regeln, also bin nich kein calvinball aber ein powergamer. 

Regellücken? Was sind das? Das ist dann die frage nach der Grenze.  

Nehmen wir mal Zauberkunde. Jeder sc kann es auf +18 steigern. Als hochgradiger wuerde ich alle meine Figuren,  egal käm oder zau, es lernen lassen,  da es immer gut ist alleine ein Risiko eines Artefaktes oder Zauber Krams erkennen zu können,  soll ich als grad 10 m4  immer nach hinten einen  magier fragen? 

Ne, da lerne ich es selbst.

Ein sc mit zk+18, der nun permanent alles im plot mit dem skill hinterfragt und dann  noch ein sl, der mit zk+18 nicht umgehen kann, da kann ein Abenteuer schon ganz schön kaputtgemacht werden. Die andern sind dann nur noch Statisten in der Gruppe, spotlight stehlen also. 

Ist zauberkunde +18 lernen also powergaming oder gar calvinball?  Ich sage nein, das ist spielweltlogisch Selbsterhaltungstrieb,  ok bei einem waelinger der nichts mit seid zu tun haben will, der lernt wohl nicht zauberkunde,  aber sonst. 

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Panther

[Abd al Rahman]

vor 19 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Passend zum Thema finde ich den aktuellen Beitrag zu Verderbtheit und dem Risiko von Elfen zu Schwarzalben zu werden. Ein Spieler macht sich Gedanken wie man den Wandel Elf -> Schwarzalb in Regeln fassen kann. Bereits der erste Beitrag in diesem Strang verweist auf die Powergaming-Möglichkeiten. Wer die Entwicklung des Regelvorschlag im Strang Können Spieler-Elfen zu Schwarzalben werden verfolgt hat weiß, dass es darum geht diesen Übergang abzubilden. Für mich war aus der Diskussion außerdem klar, dass es beim Regelvorschlag nicht darum geht "Wie kann ich möglichst viele Schwarzalbische Sprüche / Fertigkeiten erwerben ohne zum Schwarzalben zu werden?". Letztere Nutzung der Hausregel ist typisches Powergaming.

Aber das ist genau das coole an so einer Regel. Ich kann eine Figur spielen, die bewusst mit dem Feuer spielt. Das ist durchaus eine bewusste Entscheidung, die ein Bewohner der Spielwelt treffen könnte. "Mir wird schon nichts passieren." Ich find das Potential an Drama dahinter cool. So ein Bewohner würde bewusst auf Messers Schneide tanzen.

[Knispik]

Ich gehe nicht auf die Definitions-Diskussion ein, weil das meiner Meinung nach nicht zielführend ist. Der Begriff ist nicht exakt festzumachen, auch wenn wir alle eine Vorstellung davon haben. Ein gewisses Maß an Charakteroptimierung macht jeder, und wo das "Biegen" der Regeln beginnt ist subjektiv.

Für mich ist das eigentlich ganz einfach:

• Eine Gruppe aus 4 Schafen funktioniert wunderbar
• Eine Gruppe aus 4 Wölfen funktioniert wunderbar
• Eine Gruppe aus 2 Schafen und 2 Wölfen hat eventuell ein Problem. Beziehungweise: Aus der Sicht der Schafe hat sie genau zwei Probleme.

Der negative Ruf entsteht, wenn zwei Spielweisen aufeinandertreffen. Erstmal nehmen "Powergamer" per se mehr Raum ein und haben mehr "Erfolge" vorzuweisen, weil Charaktere und Ausrüstung einfach besser funktionieren und sie die Regeln besser in ihrem Sinne einsetzen. Ein "Schaf" versetzt sich einfach in die Figur und die Situation und entscheidet, wie die Figur reagiert. Der Wolf kennt seine Figur und alle Regeln, analysiert die Situation taktisch und entscheidet sich dann für die aus seiner Sicht optimale Lösung.

Ich möchte noch anmerken, dass gemischte Gruppen durchaus funktionieren können. Die Voraussetzungen sind:

• Die Nicht-Powergamer dürfen dem Powergamer seine vielen Erfolge nicht neiden und sich in ihrer Rolle wohlfühlen
• Die Powergamer dürfen den anderen nicht ihre Art Spiel aufdrängen wollen. Also kein "da stehenzubeleiben ist dumm", kein "Kurzbogen? Bist Du wahnsinnig?", usw.
• Der SL sollte in seinen Abenteuern Raum für beide Gruppen schaffen

Trotzdem wird man meiner Erfahrung nach in einer homogenen Gruppe immer mehr Spaß haben.

[Lukarnam]

@Knispik: das liest sich doch vernünftig.

Die "Schafe" finden ihre Freude am Spiel, auch wenn sie nicht alles perfekt machen, ihnen dieses zudem bewußt ist oder es sie schlichtweg nicht interessiert. Damit treiben sie die "Wölfe" wohl in den Wahnsinn, da diese es schlichtweg nicht vestehen können oder wollen, wieso den Schafen deren offensichtliche Unvollkommenheit trotzdem Spaß macht und versuchen (zwanghaft? beisserisch) besserwisserisch oder belehrend in das Spiel der Schafe einzugreifen oder gar es zu steuern. Da blöcken wieder nun zurück, da sie sich gestört fühlen.

Im Zusammenspiel können sogar beide etwas lernen, so sie es wollen - die Schafe etwas für das Spiel: ihre Unvollkommenheit zu erkennen und gegebenenfalls zu beheben. Die Wölfe etwas fürs Leben: Verständnis für andere und vor allem Gelassenheit.

Bearbeitet 13. Februar 2018 von Lukarnam

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Lukarnam:

@Knispik: das liest sich doch vernünftig

Im Zusammenspiel können sogar beide etwas lernen, so sie es wollen - die Schafe etwas für das Spiel: ihre Unvollkommenheit zu erkennen und gegebenenfalls zu beheben. Die Wölfe etwas fürs Leben: Verständnis für andere und vor allem Gelassenheit.

Ja, als Wolf habe ich gelernt,  genau diese Gelassenheit,  Rücksicht und das Verständnis zu entwickeln,  das ist für den gemeinsamen Spielspass total wichtig. 

Es ist schon manchmal schade, wenn ich als spieler weiß,  das mein schaf magier neben mir den perfekten lösungszauber hat, er aber nicht drauf kommt. Und wenn ich als figur nicht weiss daß er den spruch hat, geht's halt nicht.  

Bearbeitet 13. Februar 2018 von Panther

[Nixonian]

vor 13 Stunden schrieb Rosendorn:

Insbesondere würden mich grundsätzliche Argumente interessieren, inwiefern eine vertiefte Regelkenntnis inklusive dem Willen alle Optionen anzuwenden unabhängig vom Charakter des Spielers negative Auswirkungen haben soll. Dass ein Arsch immer arschig spielt,  steht außer Frage.

Dagegen spricht natürlich gar nichts. Die Frage des threads ist aber, warum Powergaming so einen schlechten Ruf hat. Ich glaube, das haben wir dargestellt. Weil es eben Powergamer gibt, die dann auch selten unauffällig sind (jemand, der powergamt ist meistens auch jemand, der, sagen wir es neutral, sehr aktiv spielt, eben auch bezüglich Regeln und deren Auslegung diskutiert usw.) und es dann eine gewisse Menge an, wie du es so eloquent formulierst, Ärschen gibt. Das sorgt dann einfach für besagten schlechten Ruf. Auch für die, die einfach nur gut spielen bzw. sich sogar in Runden, wo sie merken, daß jetzt eher storytelling gespielt wird, sich zurücklehnen, quasi über ihren Schatten springen und sich zurücknehmen können. Davon kenne ich auch einige Leute und habe auf Cons schon mit ihnen gespielt.

Einmal möchte ich aber noch versuchen, meinen Standpunkt darzulegen, daß Regelkenntnis für Rollenspiel eine Komponente ist, da Spiele eben Regeln haben. Aber genau die soziale Interaktion, die Rollenspiel zu Rollenspiel macht, ist eben nicht in Zahlen, Daten, Fakten und Optimierungsfaktoren unterbringbar. Das unterscheidet es z.B. von Spielen wie Schach, wo die Regelkenntnis unumgänglich ist, soziale Interaktion aber nicht erwünscht.

Daher sehe ich Regelkenntnis eher als eine notwendige Zutat, um alles in der Bahn zu halten - fast schon ein "notwendiges Übel". Nicht als spielspaßgenerierenden Faktor. So wie man Grammatik und Vokabeln für eine Sprache beherrschen muß, um sich zu unterhalten, vielleicht sogar um dann Wortspiele zu verstehen, selbst zu machen usw. Eine gute Konversation kann aber auch mit Grammatikfehlern oder fehlenden Vokabeln stattfinden. Selten wird die Konversation angenehmer, weil jemand ständig die Grammatikfehler ausbessert. Und der, der sie ständig ausbessert, macht sich auch kaum beliebt.

[Rosendorn]

vor 8 Stunden schrieb Bro:

(...) Denn so, wie der Strangtitel momentan lautet, empfinde ich ihn nach der laufenden Diskussion inzwischen als ... etwas beleidigend für mich.

Ich beuge mich einfach der Kraft des Faktischen, akzeptiere, dass die Mehrheit "Powergamer" ausschließlich negativ belegt (siehe Wiki), und bezeichne mich fortan nur als "Regelkönner" oder "Gamist". 

Das ist wie mit dem Apostrophen vor dem Genitiv-s in der deutschen Sprache. Er existiert inzwischen einfach und wird nicht mehr weggehen. 

Warum hat Powergaming einen derart schlechten Ruf? 

Weil der Begriff für die meisten eine eindeutige Bezeichnung für eine unstrittig negative Spielweise ist. Echtes Powergaming bedeutet, mithilfe von Regellückenausnutzung oder - biegung Spotlight zu stehlen, den Spielabend durch lange Regeldiskussionen zu zerstören, nachteiligen Fluff oder sogar nachteilige Regeln zu ignorieren (Rosinenpickerei) und Mitspieler ständig niederzumachen oder oberlehrerhaft zu korrigieren, wenn sie nach Ansicht des P. "falsch" spielen. 

Damit willst du doch gar nicht identifiziert werden. Benutze einfach einen anderen Begriff oder eine andere Umschreibung, wenn du darstellen willst, dass dir Regelkenntnis und ihre Benutzung wichtig ist und du gerne auch mal regelkonform mächtige Figuren spielst. 

Bearbeitet 14. Februar 2018 von Rosendorn

[Widukind]

Ob jemand die Regeln gut kann oder nicht, hat für mich nichts mit dem "Powergamer" zu tun. Schon eher, ob er Aspekte des Charakters hinter regeltechnische Vorteile zurückstellt. Oder ob die Jagd nach einer magisch verstärkten Papierrüstung, von der er laut seiner Hintergrundgeschichte gehört hat, seine einzige Motivation ist.

[Rosendorn]

@Widukind: QED

In meinen anderen Diskussionskreisen wäre das ein Munchkin, aber hier eben der Powergamer. Das ist zu akzeptieren.

Bearbeitet 14. Februar 2018 von Rosendorn

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Widukind:

Ob jemand die Regeln gut kann oder nicht, hat für mich nichts mit dem "Powergamer" zu tun. Schon eher, ob er Aspekte des Charakters hinter regeltechnische Vorteile zurückstellt.

Das verstehe ich jetzt nicht. Dazu muss er doch die Regeln beherrschen. Und das "Ausnutzen" von Regelunklarheiten - wo auch immer das beginnen mag - setzt auch deren Kenntnis voraus. Meist deren gute Kenntnis, denn die oberflächliche Kenntnis reicht nicht, um diese Lücken oder Unklarheiten zu kennen.

Für mich ist ein Powergamer zwingend auch ein guter Regelkenner.

Wer ohne diesen Aspekt und das Ausnutzen von Regelstellen "nur" das Spotlight anderer stiehlt oder anderen ständig erklärt, wie eine Situation besser zu lösen sei, ist aus meiner Sicht nur ein sich selbst überschätzender Idiot, aber kein Powergamer.

Bearbeitet 14. Februar 2018 von Einskaldir

[Widukind]

vor 21 Minuten schrieb Einskaldir:

Das verstehe ich jetzt nicht. Dazu muss er doch die Regeln beherrschen. Und das "Ausnutzen" von Regelunklarheiten - wo auch immer das beginnen mag - setzt auch deren Kenntnis voraus. Meist deren gute Kenntnis, denn die oberflächliche Kenntnis reicht nicht, um diese Lücken oder Unklarheiten zu kennen.

Für mich ist ein Powergamer zwingend auch ein guter Regelkenner.

Wer ohne diesen Aspekt und das Ausnutzen von Regelstellen "nur" das Spotlight anderer stiehlt oder anderen ständig erklärt, wie eine Situation besser zu lösen sei, ist aus meiner Sicht nur ein sich selbst überschätzender Idiot, aber kein Powergamer.

Aber nicht jeder, der sich gut in den Regeln auskennt, ist deshalb ein (negativ besetzter) Powergamer.

Beispiel:

Wenn ich alle Regeln und Quellenbücher kenne und weiß, dass die effektivste Rüstung im ganzen Spiel eine magische Papierrüstung aus KanThaiPÜan ist, ist das eine Sache.

Wenn ich nun meinen Waeland-Barbaren losschicke, mit dem Ziel möglichst schnell eine solche in meinen Besitz zu bringen, geht das für mich schon sehr in Richtung Powergaming.

Wenn mein Urriti-Krieger in der zweiten Runde dann zufällig das selbe Ziel hat........

 

Einen Powergamer (der mit dem schlechten Ruf) unterscheidet sich vom "Regelkundigen" dadurch, dass das Charakterspiel hinter der Optimierung zurücksteht.

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb Widukind:

Aber nicht jeder, der sich gut in den Regeln auskennt, ist deshalb ein (negativ besetzter) Powergamer.

 

Selbstverständlich nicht! Diese These hat hier doch auch niemand aufgestellt.