m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Barbarossa Rotbart]

Es geht darum zu zeigen, in wie weit Zwerge wirklich durch den Hort benachteiligt werden.

Bis M4, war dies einfacher zu erklären. Elfen erhielten 10% weniger EP, benötigten also 11% mehr EP, was bei der Hälfte der FP aus EP, beneutete, dass ein Elf gut 5% FP mehr für einen neuen Grad brauchte. Zwerge benötigten einen Hort in Höhe der nötigen GFP in GS, was 20% mehr GS bedeutete, da im Schniit nur die Hälfte der GFP aus GS stammten. Also brauchte damals ein Zwerg etwa 10% FP mehr für einen neuen Grad.

[Drachenmann]

Ich versteh's echt nicht mehr, mir geht es wie Seamus.

Es ist doch gar kein reales Gold, sondern virtuelles.
Deshalb ist doch völlig egal, wieviel Reichtümer ein Zwerg anhäufen muss:
Die Spielleitung muss auf dieses besondere Merkmal einer Figur eingehen und sie entsprechend versorgen bzw darf sie nicht durch Vorenthaltung am Lernen hindern.
Und damit das so ist, meine ich, dass die Beute zum Teil aus Dingen bestehen sollte, mit denen nur ein Zwerg etwas anfangen kann, weil sie nur für ihn einen Wert darstellen.

Dann muss ich auch keine höhere Mathematik betreiben, sondern die EP in nötige GS-Werte umrechnen und diese dann mit einem Aufschlag versehen.

Oder denke ich gerade zu einfach und direkt?

Bearbeitet 24. Februar 2018 von Drachenmann
Größere Klarheit

[seamus]

Danke Barbarossa, also willst du den Hort gar nicht abschaffen/ersetzen, egal wie marginal er "behindert"? Dann hatte ich dein Thema missverstanden.

 

"Falsch" bzgl. Einzelklasse-Danke B. PS. M4 Elfen: K/ZEP bei viel AEPvergaben alles hinfällig (bspw. Detektivabenteuer)- für mich klingt das alles nach recht viel Aufwand mit weniger Ertrag

Bearbeitet 26. Februar 2018 von seamus
ps "falsch"

[Barbarossa Rotbart]

26 minutes ago, seamus said:

Danke Barbarossa, also willst du den Hort gar nicht abschaffen/ersetzen, egal wie marginal er "behindert"? Dann hatte ich dein Thema missverstanden.

Der Zwergenhort sollte sein Fluff-Element verlieren, oder wenn man ihn beibehalten will, sollte man ihm vom Vorteilsausgleich trennen.

26 minutes ago, seamus said:

PS. M4 Elfen: K/ZEP bei viel AEPvergaben alles hinfällig (bspw. Detektivabenteuer)- für mich klingt das alles nach recht viel Aufwand mit weniger Ertrag

Du verwechselst da wohl die Elfen mit den Kampfzauberern unter M4, bei denen KEP und ZEP halibiert wurden. Ich habe auch einen Fhler gemacht. Meine Rechnung gilt nur bis M3. Unter M4 genötigen Elfen immer 10% FP mehr für Fertigkeiten und Zauber, wodurch sie dann fast 10% statt 5% mehr GFP brauchen um einen neuen Grad zu erreichen.

[Simsor]

An der Rechnerei beteilige ich mich nicht. Aber zur Regel an sich habe ich einiges zu Sagen.
Die Regel ist für meine Gruppe kein problem, weil wir eh keine Spieler haben die Zwerge spielen.
Wenn wir Zwerge hätten müssten wir sie aber drastisch anpassen, weil bei uns alle SL sehr wenig Gold ausgeben.
Für uns wäre vermutlich eine Herrabsetzung um ca. 50-70% sinnvoll, um dass angemessen zu Halten.
Das liegt aber an unserem spezifisch Goldarmen Stiel und ist noch lange kein Grund die Regel prinzipiell in Frage zu stellen.

 

Wenn jemand einen Zwerg spielen möchte, und sich nicht Vorstellen kann, wie dass geht so viel aufzubringen, kann er es ja einfach mal ausprobieren, ob es geht.
Wenn jemand einen Zwerg spielt, und merkt, dass es nicht zu Schaffen ist, dann muss er mit dem SL sprechen und einen anderen Ausgleich ausmachen.

Das mit dem Ausgleich gestaltet sich nun nach Gruppe Verschieden.

In einer Gruppe die den Gamistischen Spielstiel verfolgt braucht es einen Festen Nachteil. Hier kommt ein Hort mit veränderter Höhe in Frage oder auch mehr EP-Kosten. Verbot für bestimmte Fertigkeiten, die man als unzwergisch empfindet, weniger GP oder SG, oder weniger EP-vergabe, die Liste ist lang. man muss mit sicherheit ewig lange Rechnungen durchführen, damit man Feststellen kann, welche Höhe hier angemessen ist. Dazu braucht man Regelkenntnis und Erfahrung. Was Fair ist hängt übrigens auch sehr vom Spielstiel ab.

Wenn man in einer Gruppe Narrativisten Spielt, dann lass den Hort weg, wenn er gerade nicht passt. Ein Narrativist wird auch so genügend Zwergen-typische Marroten spielen, damit das Spiel fair ist.

In einer Conrunde, die sich nur einmal trifft, empfehle ich Streng nach Regeln zu spielen (im Zweifelsfall gibt es dann eben keine Zwerge in der Gruppe). da es sich glaube ich nicht lohnt über Hausreglen zu verhandeln-

Wenn man in einer Gruppe Simulationisten zählt die Spielweltlogik. Wenn ein Spieler festlegt, das sein Charakter kein Geld hat, und niemand kann ihn Ingame daran hindern. der Hort ist also nicht Vorschrift. Dass der fehlende Hort am Selbstbewusstsein des Zwerges nagt führt über keinen Logischen weg dazu, dass er schlechter abwehren kann. Aber der Reputationsverlust unter Zwergen wird mitunter schärfer ausgespielt, da kann man dann auch schon mal beschimpft und vom Hof gejagt werden.

 

Wenn die Gruppe gemischte Spielstiele vertritt wird es natürlich ungleich komplizierter. Dann muss man Kompromisse zwischen den Regelungen finden, womöglich etwas ausarbeiten, was Realistisch, Stilvoll und fair ist. Dass ist schon sehr schwer zu finden.

Bevor ich hier weiter auffächere, wie dass in Verschiedenen Gruppen ist, wüsste ich gerne, welchen Spielstiel die Gruppe des Strangeröffners (oder anderer, die sich noch nicht sicher sind ob sie die Regel gut finden), um das dann für die Gruppe betrachten zu können.

 

 

 

Soweit zur Sache, jetzt noch ein Wort zum bisherigen verlauf der Diskussion:

ich halte es für äußerst unproduktiv, wenn Leute ihre Ansicht darüber was eine Gute Regel ist, austauschen, ohne sich dabei auf ihre Erfahrungen, ihre Ansprüche an das Spiel oder ihre wünsche zu benennen. dann kann ich zwar verstehen, was der Andere gut/schlecht findet, ich kann aber nur schwerlich bewerten, warum er es so bewertet, und darum auch nur schwer abschätzen, ob es sich auf meine Heimrunde anwenden lässt.

Hier im Strang habe ich aber oft das Gefühl, das Narrativisten und Gamisten unterschiedliche Wertmaßstäbe ansetzen, und sich nicht genau genug zuhören, um wirklich miteinander über die Regel zu reden. Je unterschiedlicher die Sichtweisen, desto genauer muss man sich ausdrücken und desto genauer muss man zuhören, damit eine Diskussion erfolgreich ist.

[Eleazar]

Das Problem ist doch, dass die "Schwierigkeiten" des Zwerges mit dem Hort oder anderen Dingen allein von der Gruppe abhängen.

Zwerge haben spezifische Vorteile gegenüber anderen Figuren, dafür soll ein Nachteil her, haben sich die Regelautoren gedacht. Da kann man lange drüber fabulieren, ob und wie man diesen Nachteil ins Spiel bringt, aber erst mal gehe ich davon aus, dass Midgard insgesamt gut "gerechnet" ist. Das ist Jürgen Frankes Beruf und den versteht er. Das wird auch für den Hort-Nachteil grundsätzlich so sein, wobei der Nachteil von M4 nach M5 ja scheinbar auch nicht größer, sondern eher kleiner geworden ist. Will man den Hort-Nachteil durch einen anderen Nachteil ausgleichen, muss man erst mal ähnlich gut rechnen und die Folgen abschätzen. Oder man muss seiner Gruppe verklickern, warum der Zwerg weniger Nachteile haben soll.

Dass weniger Nachteile netter sind, wäre für mich erst mal kein allgemein überzeugendes Argument. Da bliebe ja immer auch der Kompromiss, dass eine Figur aussieht wie ein Zwerg, regeltechnisch aber auch nur ein etwas kleinerer Mensch ist. Der bräuchte dann auch keinen Hort oder ähnliches.

Aber worum geht es sonst bei dem Hort?

- Midgard hat da ein Zwergenspezifikum, dass alle Zwerge mehr Geld brauchen als andere Figuren. Daraus folgt ein spezifisches Verhalten, dass alle Zwerge ausmacht.

- Der SL kann den Spieler mit seinem Hort "anspielen". Ein Abenteuer "Rettet den Hort" wäre eine Option.

- Der Spieler-Zwerg passt zu allen Midgard-Zwergen in den Abenteuern und in den Quellen.

Dass Fantasy, gerade wenn Zwerge, Orks und Elfen mit von der Partie sind, mit Klischees arbeitet, ist eben so. Würden diese Völker nicht ihren Klischee-Job erledigen, könnte man auf sie verzichten. Natürlich kann man die Klischees erweitern und verändern, aber unterm Strich muss ein Zwerg ein Zwerg sein. Und das nicht nur äußerlich. Auf der Basis kann ich einen Hort akzeptieren und spiele sonst eben was anderes, wenn meine Figur so gar kein Interesse an Gold haben soll. Da gibt es ja genug Möglichkeiten. Natürlich könnte ich auch einen pazifistischen Ork oder einen magersüchtigen Halbling oder einen abgerissenen Brutalo-Proll-Elfen spielen - aber was soll das? Ich kann auch einen Clankrieger aus Alba mit Toga, Turban und Bumerang spielen,... aber ich signalisiere damit keine besondere Kreativität, sondern nur, dass ich gerne was signalisiere. Es gibt auch Gruppen, die haben Spaß dran. Bitteschön!

 

Was meiner Meinung nach nicht geht, ist dem Zwergenspieler künstlich das Leben schwer zu machen: Der Zwerg braucht Schätze, also muss es Schätze im Abenteuer geben. Man kann den Hort mal anspielen, man darf den Zwergenspieler damit aber nicht gängeln. Werden andere Figuren auch in ihrer Entwicklung gehemmt? Nein? Dann auch nicht der Zwerg! Wer sagt eigentlich, dass bei einer Beuteverteilung mit Zwerg jeder in der Gruppe den gleichen Anteil bekommt? Irgendwo muss der Ruf der habgierigen Zwerge ja herkommen. Ich kann mir vorstellen, dass Zwerge einen besonderen Blick für besonders wertvolle Steine oder Schmuckstücke haben und entsprechend geschickt zugreifen. Und wenn das nicht klappt, dann haben sie die Sturheit, ihre Wünsche durchzusetzen. Oder sie nutzen ihre Stärke, um noch Sachen wegzuschleppen, die sonst im Dungeon geblieben wären. Dann muss der Magier seinen Proviant eben selber tragen und die Laterne und das Seil...

Damit wird der Hort auch zu einem Gruppenthema, wie der Glaube des Priesters, die Wissbegierde des Magiers und die Begierde des Glücksritters. Der Zwerg "ist halt so" und damit wird die Gruppe umgehen lernen, wie mit vielen Eigenarten. Auch dass der Zwerg eben nicht das dritte Abenteuer in Folge für lau und gute Worte auf Abenteuer zieht.

Der Spielleiter muss dafür sorgen, dass jede Figur zu seinem Recht kommen kann. Das gilt auch für Zwerge. Hat der Spielleiter den Zwerg auf dem Kieker, dann ist ein Problemgespräch angesagt.

[Panther]

vor 11 Stunden schrieb Eleazar:

Das Problem ist doch, dass die "Schwierigkeiten" des Zwerges mit dem Hort oder anderen Dingen allein von der Gruppe abhängen

allein von der Gruppe? Was kann denn die Gruppe dafür, wenn der SL nicht dem Regelwerk entsprechend genug Gold in die Gruppe gibt, um einen Spielspass zu erzeugen?

Ich würde sogar sagen, das die Mitspieler eher weniger tun könnnen, um die Lage des Zwerges zu verbessern, es sei denn, die Kameraden einigen sich und sagen, unser Zwerg hier, der arme, der bekommt hier mal ne Extra Gold-Portion, der braucht ja auch mehr als wir.....

 

[Jürgen Buschmeier]

Ist der Zwergenhort eigentlich etwas, über das mit Nichtzwergen gesprochen wird?

Letztlich muss die Gruppe die Regeln miteinander klären und wenn die Gruppe die Beute immer zu gleichen Teilen verteilt, dann muss der Zwerg eben etwas weniger lernen, weil er den Hort ansparen muss. Ja und? 

Die Vorgaben sind klar, warum also jammern, wenn das Gold nicht reicht?

Ich sehe da zwei Möglichkeiten. Einmal keine Zwerge spielen oder eben akzeptieren, dass der Hort dazugehört. Das sind die regelkonformen Möglichkeiten.

Und ansonsten eben je nach Gruppe spielen.

Ich wüsste auch nicht, warum mein Zwerge mehr kriegen sollte als die Menschen, Gnome, Halblinge, die mitreisen und -kämpfen. Die Figur findet natürlich, ihr gebührt mehr als dem Rest (die üblichen Ressentiments, aber der Spieler sieht da kein Problem.) Letztlich verteilen wir in den Gruppen meist die Beute nach Bedarf und Lust. Wem etwas kaputtgegangen ist, der bekommt eben den erbeuteten Dolch, Hammer etc., Da kann der Zwerg dann eben mal ein tolles Seidenkleid haben wollen und es (für den sauteuren Einkaufspreis) in seinen Hort packen. 

[Panther]

genau, ich habe mein Zwerg nie so gespielt, das er um mehr Goldanteil gebeten hat. Es war so und damit gut. Als Zwerg habe ich immer nur den SL am Ende des Abenteuers ingame gefragt, was eben was wert ist, damit ich auch den Hort-Wert angeben kann. Bei Grad 13 in M4 kam da gar schön was zusammen.

Interesant waren "schwarzmagische" Artefakte: Der Zwerg sagt, wieviel wert? Die anderen sagen, das verkaufen wir nicht, sind wir wahnsinnig. Am besten wir vernichten das selbst... (Die anderen Spieler wussten natürlich, dass es in meinem Hort zwar goldwert ist und sicher aus der Spielwelt genommen ist.

[Jürgen Buschmeier]

Mein Zwerg tut auch nichts schwarzmagisches/finsteres in seinen Hort. Denn auch im Hort ist es mitnichten aus der Welt entfernt. Er würde auch nichts, von dem er weiß, dass es Versucherware ist, in seinen Hort tun.

Wer weiß, was diese Dinge dem Rest im Hort antun? Verändern sie die? Locken sie Diebe an?

[Panther]

vor 29 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Mein Zwerg tut auch nichts schwarzmagisches/finsteres in seinen Hort. Denn auch im Hort ist es mitnichten aus der Welt entfernt. Er würde auch nichts, von dem er weiß, dass es Versucherware ist, in seinen Hort tun.

Wer weiß, was diese Dinge dem Rest im Hort antun? Verändern sie die? Locken sie Diebe an?

ja, mein Zwerg konnte die Kameraden auch nie überzeugen, dass die Schwarzmagischen Artefakte sicher bei ihm im Namen seines Gottes  aufgehoben sind (Zwerg-PK - Hammer). Also wurde es vernichtet....  Dieser Elf und dieser Druide, einfach unbelehrbar....

Bearbeitet 26. Februar 2018 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

An die Befürworter des Hortverschwindens: Euch ist klar, dass es dann auch keine Grauen Männer mehr geben kann?

Und noch eine Frage zum Spiel des Zwergen in Barbarossas Gruppe: Wie spielt ihr als Gruppe, speziell der Zwerg, eigentlich Beuteverteilung?

Also ich kenne es von verschiedenen Zwergenspielern, dass da schon sehr genau drauf geachtet wird, Zwergenwerk einzusacken, wenn es auftaucht/erbeutet wurde. Man müsse das erst einmal genauer betrachten. Gerade Schriften und magische Artefakte sind da Zielobjekte.

mein zwerg verzichtet dann eben auf Golg, Edelsteine und manchmal muss er eben was obendrauf legen.

[Jürgen Buschmeier]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

ja, mein Zwerg konnte die Kameraden auch nie überzeugen, dass die Schwarzmagischen Artefakte sicher bei ihm im aufgehoben sind (Zwerg-PK - Hammer). Also wurde es vernichtet....

Wie gesagt, meiner versucht dies gar nicht erst, wenn es schwarzmagisch, finster oder Versucherkram ist. Er würde dann eben Bannen von Finsterwerk zur Reinigung einsetzen wollen und erst nach Putzerfolg das gereinigte Objekt für den Hort einsacken.

Bearbeitet 26. Februar 2018 von Jürgen Buschmeier
Rechtschreibung

[Kameril]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Buschmeier:

An die Befürworter des Hortverschwindens: Euch ist klar, dass es dann auch keine Grauen Männer mehr geben kann?

Da es keine “Grauen Männer” gab oder gibt, vermutlich ja, aber was genau meinst Du mit „ Grauen Männern“?

[Jürgen Buschmeier]

ZwergenQB: Seite 242: An ihren Hort gebundenen Zwergengeister, die ohne Hort eben nicht existieren können.

[Panther]

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

ZwergenQB: Seite 242: An ihren Hort gebundenen Zwergengeister, die ohne Hort eben nicht existieren können.

sind auch im LBEST4

[Kar'gos]

Ich würde den Hort eher freier gestalten, als das ich ihn abschaffe.

Im Zweifel stolpert der Zwerg über eine alte verlassene Binge (Keinort?) seines Volkes und setzt sich in den Kopf diese wieder monsterfrei zu machen (also auch das Tabu zu beseitigen) und dann herzurichten. D.h. alles Gold wird in diesen (H)Ort fließen. 

Sozusagen ein Immobilienzwerg...

Oder ein Händler mit mindestens in jeder Stadt Albas eine Villa, dann 3 Burgen in Moravod und 20 Prunkschiffe und baut momentan einen zweiten (größer breiter besser) Königsweg durch Elfengebiet (incl. Gasthäuser)...

[Barbarossa Rotbart]

4 hours ago, Jürgen Buschmeier said:

Mein Zwerg tut auch nichts schwarzmagisches/finsteres in seinen Hort. Denn auch im Hort ist es mitnichten aus der Welt entfernt. Er würde auch nichts, von dem er weiß, dass es Versucherware ist, in seinen Hort tun.

Und das stimmt leider nicht, denn laut Kodex (S.167) steht der Inhalt des Hort dem Zwerg nicht mehr zur Verfügung. Und wenn er ihn nicht nutzen kann, können andere ihn ebenfalls nicht mehr nutzen. Sprich alles, was in den  Hort gesteckt wird, wird damit effektiv aus dem Spiel genommen.

Und genau dies ist das, was nicht so stört!

Wäre es anders, kann de Hort gestohlen werden, oder schwarzmagische gegenstände im Hort verderben ihn (und damit auch langsam den Zwerg), etc.

[Fimolas]

Hallo Barbarossa!

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und das stimmt leider nicht, denn laut Kodex (S.167) steht der Inhalt des Hort dem Zwerg nicht mehr zur Verfügung. Und wenn er ihn nicht nutzen kann, können andere ihn ebenfalls nicht mehr nutzen. Sprich alles, was in den  Hort gesteckt wird, wird damit effektiv aus dem Spiel genommen.

Was passiert eigentlich Deiner Meinung nach, wenn der Zwerg die Figur eines Mitspielers in seinen Hort packt? Ist diese dann aufgrund der Regeln für immer verloren?

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 26. Februar 2018 von Fimolas

[Jürgen Buschmeier]

Ich verstehe "...steht dem Zwerg nicht mehr zur Verfügung..." anders als du, vielleicht nicht so wörtlich. Also ein finsterer Gegenstand mit besonderen Eigenschaften (Vergiften, Wahnsinn, Beeinflussen usw. könnte die nähere Umgegung unsicher machen. Und dann wäre es eben nur normal und sinnvoll, diesen Gegenstand um jeden Preis zu vernichten. Und würde der Hort dann eben geringer als dem Grad angemessen, sinkt der Grad des Zwergen. Schließlich leidet sein Selbstbewusstsein unter dem Verlust und der vorherigen Fehleinschätzung und dem möglicherweise entstandenen Schaden an Zwergengesundheit/-leben.) 

Solange der Hortinhalt für den Grad-6-Zwergen bei 500 GS liegt, ist alles ok, erbeutet er interessantere Dinge, würde ich den Austausch zulassen, auch wenn ich es als Spieler nicht so machen würde. Zu der Zeit, war das ein angemessener, hortwürdiger Gegenstand, der seinen Wert und seine Würde aus den Ereignissen, die zu seiner Inbesitznahme führten. Und wenn mehr im Hort ist, als nötig, es kommen schon mal schlechtere Zeiten, in denen man für die Sparsamkeit mal dankbar sein wird.

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Ich hätte kein Problem, wenn ein SL eine tolle Idee mit einem Zwergenhort hat, diese meiner Figur zuzumuten.

[Barbarossa Rotbart]

21 minutes ago, Fimolas said:

Hallo Barbarossa!

Was passiert eigentlich Deiner Meinung nach, wenn der Zwerg die Figur eines Mitspielers in seinen Hort packt? Ist diese dann aufgrund der Regeln für immer verloren?

Liebe Grüße, Fimolas!

Sehr lustig!

[Jürgen Buschmeier]

@Barbarossa: Sind wir uns einig, dass es unlogisch wäre, wenn kein Zugriff auf den Hort bestünde, außer um etwas hinein zu geben?

[Barbarossa Rotbart]

@Jürgen BuschmeierNatürlich!

[Jürgen Buschmeier]

Dann ist es doch unsinnig, den unlogischen Regeltext als unveränderlich anzuerkennen.

Also kann man doch ganz entspannt sagen:

Zugriff besteht zum Austausch gegen gleich- oder höherwertiges.

Vor dem Hintergrund war Fimolas tatsächlich witzig, weil er mit seiner scheinbar unsinnigen Frage genau das ausdrückte.

Und ist es dann folglich auch unlogisch, das böse oder unliebsame Artefakte auf diesem Wege also mittels Einbringen in den Hort zu bannen?

Und um auf dein erstes Posting in diesem Strang zu antworten, leider nur mit einer Gegenfrage: Wie kommst du darauf, dass man gezwungen wird einen goldgierigen Geizhals (schöne Alliteration von dir) zu spielen? Meine Zwerge sind großzügig, schmeißen Runden, weil sie es sich leisten können. Und hier jetzt der Spoiler für alle fremden Spielfiguren Midgards: "Zwerg gibt sich doch vor Langbeinern keine Blöße!!!!!"

Falls es noch nicht deutlich wurde: Ich mag den Hort genau so, wie er ist, ich habe ja schon ein paar Dinge zum Hort gesagt, wie ich den sehe (persönliches Museum, Statussymbol, Selbstvergewisserung, Selbstsicherheit, Selbstvertrauen, Narzissmus usw.).