m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Solwac]

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und das ist ein Trugschluss. Nur weil die Menschen die Mehrheit stellen, sind sie noch lange nicht durchschnittlich, also Deine Nulllinie.

Knapp daneben ist auch vorbei. Im Kodex wird die Welt Midgard so beschrieben:

Zitat

Die  MIDGARD-Regeln  sind  bewusst  so  offen  gehalten, dass man mit ihnen Abenteuer in beliebigen Fantasywelten  nachspielen  kann.  Die  Quellenbücher, die zu diesem Regelwerk erscheinen, beschreiben aber alle Teile einer einzigen Welt: Midgard, die Mittelwelt in der Sprache von Waeland, die zwischen den Ebenen der Ordnung und des Chaos den Menschen eine Heimstatt bietet.

Genauso sind die Regeln gehalten, für Menschen. Aber Nichtmenschen gibt es in geringer Zahl auch und deshalb sind die Änderungen für Nichtmenschen immer auf den Menschen bezogen.

vor 9 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Andere Rollenspiele haben das anders gelöst. In reinen Kaufsystemen wie GURPS und DSA4 sind mächtigere Rassen teurer.

Aber Midgard ist nun einmal kein Kaufsystem, egal wie sehr Du es Dir zu wünschen scheinst. Die Wahl der Rasse eines Abenteurers richtet sich vielleicht nach den Absprachen in der Runde, die Regeln hingegen machen da überhaupt keine Vorgaben. Aber sie enthalten Regeln über die Vor- und Nachteile gegenüber dem Menschen. Das Regelwerk sieht jetzt halt für Zwerge den Hort vor, liefert noch etwas Fluff drumherum, aber letztendlich sind es wie die Goldkosten beim Lernen eine Vorgabe. Man kann sie als Hausregel ignorieren oder ändern, aber eine Begründung in der Spielwelt wirst Du dafür nicht finden.

[Gast Unicum]

vor 16 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Andere Rollenspiele haben das anders gelöst. In reinen Kaufsystemen wie GURPS und DSA4 sind mächtigere Rassen teurer. In anderen Systemen wie Splittermond, D&D, Pathfinder, aber auch Rolemaster, etc. erhalten Menschen zum Ausgleich zusätzliche Fähigkeiten.

Stimmt, andere Rollenspiele haben es Anderst gelöst - ausgeglichen ist es deswegen trotzdem nicht. Auch nicht in den von dir vorgestellten Regelwerken,... zugestanden ich hab davon nicht alle gespielt und GURPS ist mein Rotes Tuch im Bezug auf Rollenspiel.

Und Kaufsysteme haben auch ihre Nachteile,... ich erinnere mich an eine VampireTM Runde wo ich zwei Characterbögen von zwei Spielern (die sich nicht kannten aber definitiv beide in die Kategorie 'Optimierende Buttkicker' gehören) die mir zwei Spielfiguren vorlegten welche eineiige Zwillinge hätten sein können - und ja - ich bezeichne so etwas als Nachteil.

Zu den Fertigkeiten als Ausgleich - nun im vergleich zu Zwergen haben Menschen eine größere Bewegungsweite,... ist das aber ein Vorteil wenn ein Zwerg (oder Gnom) in der Gruppe ist? Prinzipiell ist es doch immer so "wir warten auf den Lansgamen" - also ist die niedrige B von Zwerg/Gnom/Ente (aka ich hab auch Runequest gespielt) nicht (nur!) ein Nachteil für die Spielfigur sondern auch für die Gruppe. (und es gibt durchaus persönliche Nachteile in gewissen Systemen (oder auch nur ausgespielte Marotten von Spielfiguren) welche sich als Nachteil für die Gruppe herausstellen).

Nun kann man sicher alles Positiv formulieren, Nachteile per se alle weglassen (Gnome bewegen sich dann halt wie Yoda in Star wars ggf im Flummgummimodus) und Vorteile mit der Gießkanne ausschütten.

Was schlussendlich ein Nachteil - oder auch ein Vorteil - ist, steht ggf in der Erschaffung gar nicht fest.

Eine Stärke von 120 kann in einem Abenteuer in welchem 80% der Spielzeit gekämpft wird ein großer Vorteil sein, wenn man aber eher etwas Soziales mit Intrigen spielt ist es,... naja nicht schlecht aber sicher nicht die Punkte wert die man dafür ausgegeben hat.

[Barbarossa Rotbart]

27 minutes ago, Solwac said:

Knapp daneben ist auch vorbei. Im Kodex wird die Welt Midgard so beschrieben:

Genauso sind die Regeln gehalten, für Menschen. Aber Nichtmenschen gibt es in geringer Zahl auch und deshalb sind die Änderungen für Nichtmenschen immer auf den Menschen bezogen.

Das besagt doch nur, dass Midgard die Heimatwelt der Menschen ist. Mehr nicht.

27 minutes ago, Solwac said:

Aber Midgard ist nun einmal kein Kaufsystem, egal wie sehr Du es Dir zu wünschen scheinst. Die Wahl der Rasse eines Abenteurers richtet sich vielleicht nach den Absprachen in der Runde, die Regeln hingegen machen da überhaupt keine Vorgaben. Aber sie enthalten Regeln über die Vor- und Nachteile gegenüber dem Menschen. Das Regelwerk sieht jetzt halt für Zwerge den Hort vor, liefert noch etwas Fluff drumherum, aber letztendlich sind es wie die Goldkosten beim Lernen eine Vorgabe. Man kann sie als Hausregel ignorieren oder ändern, aber eine Begründung in der Spielwelt wirst Du dafür nicht finden.

Erstens, habe ich nie gesagt, dass Midgard ein reines Kaufsystem ist.

Und zweitens, ignorierst Du den Rest des Beitrags.

1 minute ago, Unicum said:

Stimmt, andere Rollenspiele haben es Anderst gelöst - ausgeglichen ist es deswegen trotzdem nicht. Auch nicht in den von dir vorgestellten Regelwerken,... zugestanden ich hab davon nicht alle gespielt und GURPS ist mein Rotes Tuch im Bezug auf Rollenspiel.

Und Kaufsysteme haben auch ihre Nachteile,... ich erinnere mich an eine VampireTM Runde wo ich zwei Characterbögen von zwei Spielern (die sich nicht kannten aber definitiv beide in die Kategorie 'Optimierende Buttkicker' gehören) die mir zwei Spielfiguren vorlegten welche eineiige Zwillinge hätten sein können - und ja - ich bezeichne so etwas als Nachteil.

Zu den Fertigkeiten als Ausgleich - nun im vergleich zu Zwergen haben Menschen eine größere Bewegungsweite,... ist das aber ein Vorteil wenn ein Zwerg (oder Gnom) in der Gruppe ist? Prinzipiell ist es doch immer so "wir warten auf den Lansgamen" - also ist die niedrige B von Zwerg/Gnom/Ente (aka ich hab auch Runequest gespielt) nicht (nur!) ein Nachteil für die Spielfigur sondern auch für die Gruppe. (und es gibt durchaus persönliche Nachteile in gewissen Systemen (oder auch nur ausgespielte Marotten von Spielfiguren) welche sich als Nachteil für die Gruppe herausstellen).

Nun kann man sicher alles Positiv formulieren, Nachteile per se alle weglassen (Gnome bewegen sich dann halt wie Yoda in Star wars ggf im Flummgummimodus) und Vorteile mit der Gießkanne ausschütten.

Was schlussendlich ein Nachteil - oder auch ein Vorteil - ist, steht ggf in der Erschaffung gar nicht fest.

Eine Stärke von 120 kann in einem Abenteuer in welchem 80% der Spielzeit gekämpft wird ein großer Vorteil sein, wenn man aber eher etwas Soziales mit Intrigen spielt ist es,... naja nicht schlecht aber sicher nicht die Punkte wert die man dafür ausgegeben hat.

GURPS ist für mich auch ein rotes Tuch, da viel zu komplex. Und das Problem der eineiigen Zwillinge kenne ich zwar nicht von Vampire^TM sondern eher von allen Rollenspielen, bei denen der Zufall in der Charaktererschaffung keine Rolle spielt. Min-Maxing ist dort wirklich ein Problem, besonders dann, wenn es für jede Rolle nur eine besonders effektive Kombination gibt. Besonders D&D 3e und DSA4 waren dafür bekannt.

Das Problem ist doch, wie gleicht man die Vorteile einer Rasse so aus, dass sie im Vergleich zum Menschen am Ende dann doch nicht benachteiligt werden. Wir haben es ja schon bei den Halblingen und Gnomen gesehen, dass deren ursprünglicher Nachteil, nämlich ein gradabhängender Ausdauermalus, dann doch etwas zu heftig war und deshalb mit M5 ersatzlos gestrichen wurde.

Und lohnt es sich, Menschen einen zusätzlichen Vorteil zugeben? Was wäre da angemessen? Mehr LE? Mindestwerte in zwei Eigenschaften? Freie Wahl der besonderen Fähigkeiten? ...?

[Jürgen Buschmeier]

Unterschiede zwischen den Rassen:

Nehmen wir die B, die ist unterschiedlich, Zwerg < Mensch. Warum sollte man den so lassen und nicht ausgleichen? Weil es eben ok ist, dass es schnellere und langsamere gibt.

Und ja, es ist auch dann ein Vorteil, wenn man als Mensch mit Zwergen und Gnomen unterwegs ist, wenn die B größer ist. Man kann schneller zur Hilfe eilen, wenn die Kleinen in Not sind.

Und Barbarossa: Solwac hat nicht geschrieben, dass du meinst, es sei ein reines Kaufsystem, sondern, dass es das eben nicht ist, gleichgültig, was du vielleicht gerne hättest.

[Saidon]

vor 22 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Die andere große Frage ist, ob der Zwergenhort nicht das Rollenspiel von Zwergencharakteren einschränkt und ob auch der richtige Nachteil für Zwerge ist, oder ob er nur ein wirklich überholtes Klischee bedient. Und da teilen sich die Geister...

Natürlich schränkt der Zwergenhort das Rollenspiel von Zwergencharakteren ein. Ebenso wie z.B. der Glaube das Rollenspiel von Priestercharakteren einschränkt. Zum Glück gibt es eine einfache Vermeidungsstrategie: Einfach einen anderen Charakter spielen.

Und mal im Ernst: Klischees gehören nunmal zum Konzept von Charakterklassen wie -rassen. Ohne unterscheidende Klischees könnte man auch komplett auf verschiedene Klassen und Rassen verzichten und alle könnten eben alles gleich gut lernen und sich verhalten, wie sie wollen. Das fände ich persönlich aber eher schade.

Und nicht ganz so Ernst: Schon der Begriff "Zwerg" ist laut Wikipedia unter anderem eine herabwürdigende Bezeichnung für einen kleinwüchsigen Menschen. Das kann nur ein überholtes Klischee sein. Politisch korrekt möchte ich daher eher von "vertikal herausgefordert" sprechen...

Liebe Grüße
Saidon

[Barbarossa Rotbart]

43 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Unterschiede zwischen den Rassen:

Nehmen wir die B, die ist unterschiedlich, Zwerg < Mensch. Warum sollte man den so lassen und nicht ausgleichen? Weil es eben ok ist, dass es schnellere und langsamere gibt.

Und ja, es ist auch dann ein Vorteil, wenn man als Mensch mit Zwergen und Gnomen unterwegs ist, wenn die B größer ist. Man kann schneller zur Hilfe eilen, wenn die Kleinen in Not sind.

Außerdem haben die Charakterwerte der Menschen eine so breite Streuung, dass es durch aus möglich ist, dass ein menschlicher Charakter deutlich im Vorteil gegenüber allen anderen Gruppenmitglieder sein kann, selbst wenn sich darunter Nichtmenschen befinden.

43 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Und Barbarossa: Solwac hat nicht geschrieben, dass du meinst, es sei ein reines Kaufsystem, sondern, dass es das eben nicht ist, gleichgültig, was du vielleicht gerne hättest.

Es ist auch kein reines Kaufsystem. Nie gewesen! Denn es hat zwei Elemente, die reine Kaufsysteme nie haben: Stufen (hier Grade genannt) und die zufällige Bestimmung von Charakterwerten. Deshalb gehört es zu den Mischsystemen wie z.B. Splittermond, welche Stufen besitzen, von denen bestimmte Charakterwerte abhängen aber gleichzeitig andere Charakterwerte unabhängig von der Stufe durch EP verändert werden können.

[Camlach]

@Barbarossa Rotbart : Du schreibst, dass mit der größeren Streuung der "menschliche" Charakter im Vorteil sein kann. Das will ich auch nicht abstreiten. ABER im Vergleich zwischen zwei unterschiedlichen Rassen/Klassen darfst du nicht von Extremen ausgehen, sondern musst durchaus vom "Durchschnitt" ausgehen. Extrem gute (oder  schlechte) Werte treten eben nur selten auf. Nimm als Beispiel einen Krieger. Es wäre gut wenn er sowohl Stärke, GS und GW + KO HOCH hat.

Was ist hoch? - also zumindest ein Wert der +1 gibt: Also 81-95/96-100 Wenn man ALLE entsprechenden WERTE in diesem Bereich braucht, dann muss man 4x81+ "würfeln"UM bei einer Eigenschaft 81+ zu haben, musst du zumindest einmmal in zwei Würfen 81+ würfeln. Das entpricht der Wahrscheinlichkeit dass du NICHT zweimal 80- würfelts. Entsprechend 0,8*0,8=0,64 also hast du mit 64% einen wert 80- oder im Umkehrschluss mit 36% einen Wert von 81+. Wenn du den Wert 4x haben willst (und die anderen Werte "egal" sind, dann musst du 4x diese 36%ige Wahrscheinlichkeit würfeln (also für St UND Gs UND Gw UND Ko) - also 0,36*0,36*0,36*0,36=0,01679... eine Chance von 1,7% (gerundet) - also den Superkrieger kriegt man nur sehr selten - auch mit zwei Würfen pro Eigenschaft - deshalb IMMER vom Durchschnitt und NICHT vom Etrem ausgehen...PS bei (mindestens) drei Werten (von den 4) über 81 steigt die Wahrscheinlichkeit auf: 18,7% - da sind aber Werte von unter 20 für den 4. Wert mit eingeschlossen... Will man das ausschließen (unter 20) dann sinkt die Wahrscheinlichkeit (3 werte 81+ ein Wert 21+) auf rd. 11,9%...

 

 

Bearbeitet 9. März 2018 von Camlach

[Solwac]

@Camlach Deine Argumentation wäre viel besser, würden die Zahlen stimmen.

Unterstellt, eine Mindestsumme von 350 für die sechs Basiseigenschaften sollte erreicht werden (d.h. Auswürfeln wie nach M4), dann ergeben die Daten meiner Simulation von vor ein paar Jahren höhere Zahlen. So ergibt sich für das normale Verfahren eine Chance von ca. 15,6% für vier Basiswerte von 81 oder mehr, bei 6 aus 9 sind es immerhin 11,4%.

Nach M5 sieht es im Detail etwas anders aus, aber niedrigere Summen als 350 dürften keine Bedeutung haben, aber spätestens nach ein paar Graden machen sich die deutlich höheren Chancen für eine Verbesserung bei Gradanstiegen bemerkbar.

 

[Airlag]

vor 21 Stunden schrieb Airlag:

Ich werde in meiner Spielrunde den Hort vom regeltechnischen Zwang für den Stufenaufstieg abschwächen auf Rollenspiel-Stilelement-Niveau. Der Hort wird bei passenden Gelegenheiten mit Andenken und Gold gefüllt, der Stufenaufstieg wird jedoch nicht behindert.

Ich könnte noch ergänzen, dass die Wk (im Sinne von Ausgeglichenheit und Selbstbeherrschung) und die pA unter Zwergen sinkt, wenn der Hort nicht der Stufe entsprechend gefüllt ist. Das wäre dann kein abstrakter Regelkonstrukt mehr sondern eine Regel, die im laufenden Spiel Auswirkungen hat.

Mal sehen, was mein Zwergenspieler dazu sagt...

[Camlach]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

@Camlach Deine Argumentation wäre viel besser, würden die Zahlen stimmen.

Unterstellt, eine Mindestsumme von 350 für die sechs Basiseigenschaften sollte erreicht werden (d.h. Auswürfeln wie nach M4), dann ergeben die Daten meiner Simulation von vor ein paar Jahren höhere Zahlen. So ergibt sich für das normale Verfahren eine Chance von ca. 15,6% für vier Basiswerte von 81 oder mehr, bei 6 aus 9 sind es immerhin 11,4%.

Nach M5 sieht es im Detail etwas anders aus, aber niedrigere Summen als 350 dürften keine Bedeutung haben, aber spätestens nach ein paar Graden machen sich die deutlich höheren Chancen für eine Verbesserung bei Gradanstiegen bemerkbar.

 

Also - sollte ich mich nicht verrechnet habe,dann stimmt meine rechnung.

 

ich kann allerdings einen SPRACHLICHEN UNTERSCHIED zwischen deiner und meiner Rechnung feststellen. Du sprichst von 4 Basiswerten von 81 oder mehr - MEINE Rechnung get von der Wahrscheinlichkeit aud dass GENAU DIE 4 BASISWERTE ST, GS GW und KO 81+ haben (und alle anderen EGAL) sind.

DU scheinst emne ANDERE Wahrscheinlichkeit simuliert zu haben als ICH BERECHNET habe (zudem schränkst du weiter ein: Summe der Werte 350+)

Schränkt ma nicht auf die 350 ein, dann ergibt sich für

genau 4 Werte aus 6 sind 81+ (zwei 80-) : 10,3%

genau 5 Werte aus 6 sind 81+ (ein 80-): 2,3%

genau 6 Werte aus 6 ist 81+ (kein 80-): 0,2%

 

Also MINDESTEN 4 Werte aus 6 sind 81+ ergibt sich zu 12,8%

 

Zur überprüfung der Rechnung

genau 3 Werte aus 6 sind 81+ (drei 80-) : 24,5%

genau 2 Werte aus 6 sind 81+ (vier 80-) : 32,6%

genau 1 Wert aus 6 ist 81+ (fünf 80-) : 23,2%

kein Wert aus 6 ist 81+ (sechs 80-) : 6,9%

 

Einem Statistiker zu untersellen seine Werte wären falsch findet der Statistiker nicht als nett...

 

PS die 15,6% sind aus meiner Sicht trotzdem plausibel wenn man 350+ als Eingenschaftssumme annimmt - aber nicht für meine Originalrechnung - die sollte richtig sein - sie berechnet nur etwas anderes als du simuliert hast...

[Solwac]

Auch wenn es die 350 im Regelwerk nicht mehr gibt, es ist eine vernünftige Voraussetzung zur Berücksichtigung des Verwerfens schlechter Sets. Verwirft man keine schlechten Sets, dann komme ich auch auf ca. 12,8%, aber Du hattest aber oben fasts eine Größenordnung weniger angegeben, daher mein Beitrag.

[Rosendorn]

Und wenn wir ehrlich sind, verwenden bestimmt nicht alle Spieler schlechte oder mittelmäßige Werte. Ich selbst habe meist 4 oder 5 mal ausgewürfelt und dann das passendste Set genommen - wenn ich nicht gleich die mir wichtigen Werten entsprechend gesetzt habe. Vergleichbare Beobachtungen habe ich auch bei vielen anderen Spielern gemacht und viele Figuren, die mir auf Cons unterkamen, entsprachen auch sicherlich nicht der Wahrscheinlichkeit.

Ich wäre vorsichtig, wenn ihr mathematische Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Spielrealität gegenüber setzt.

Und selbst im konkreten Fall helfen die Zwergenboni nicht immer. Einer meiner Kriegerzwerge hatte dank des +1 Bonus 18 LP. Der mitreisende menschliche Krieger kam völlig regelkonform auf 19 - c'est la vie. Zudem hatte er die Nachtsicht auch angeboren...

[Solwac]

Richtig, die Eigenschaftswerte sind bei Zwergen in der Realität wohl nur anders, aber nicht besser oder schlechter als bei Menschen. Der zusätzliche LP und die hohen Resistenzen bleiben aber als Vorteil. Die Bewertung ist aber nicht ganz einfach, denn Zwerge unterscheiden sich in ihrer Spielweise sicher stärker als nur entsprechend der Eigenschaftswerte.

[Camlach]

vor 20 Minuten schrieb Solwac:

Auch wenn es die 350 im Regelwerk nicht mehr gibt, es ist eine vernünftige Voraussetzung zur Berücksichtigung des Verwerfens schlechter Sets. Verwirft man keine schlechten Sets, dann komme ich auch auf ca. 12,8%, aber Du hattest aber oben fasts eine Größenordnung weniger angegeben, daher mein Beitrag.

Ja hab ich, aber wie beschrieben hab ich nicht berechnnet 4 aus 6, sondern: "genau die 4" ...

[Gast Unicum]

Was mich an dem Strang mittlerweile am meisten stört ist das es sich nur auf einen Passus von einer Rasse bezieht.

Ohne eine grundlegende Überdenkung aller Regeln, also auch des EP-"Boni" für Elfen und aller Vor- und Nachteile von allen spielbaren Rassen ist das für mich nicht wirklich zielführend. Und so lange werde ich dabei bleiben das Zwerge ihren Hort haben müssen.

Die Attributswerte, welche hier gerade statistisch ausgewertet worden sind, halte ich - wie ich Seiten vorher auch schon mal schrieb und wie ich die Antwort oben von Rosdendorn auch interpretiere - für Makulatur. Lachen musste ich letztes Jahre als ich eine Figur gesehen hatte welche 4 "100"er in der Hauptattributen hatte,... da ist es egal ob Mensch, Zwerg, Elf oder Satyr. Ich bin in solchen Dingen dann immer versucht die Leute zu bitten einen Lottoschein für mich auszufüllen,...
Wobei ich zugegebenermaßen auch schon ein glückliches Händchen beim Aus-Würfeln von Spielfiguren hatte und denke das bei Hochgradigen Figuren in M5 (da ist mir doch letztens ein Grad 51 über den Weg gelaufen) klar ist das diese ~25*1w3+1 Punkte auf die Attribute verteilen - da können sich dann schon mal die 100er häufen,...

In diesem Sinne wünsche ich allen Mitfahrern auf diesem Karussell noch eine schöne Fahrt, aber wenn nicht wirklich neue Argumente kommen - bin ich dann mal draußen,...

Bearbeitet 9. März 2018 von Unicum

[Barbarossa Rotbart]

48 minutes ago, Unicum said:

Was mich an dem Strang mittlerweile am meisten stört ist das es sich nur auf einen Passus von einer Rasse bezieht.

Ohne eine grundlegende Überdenkung aller Regeln, also auch des EP-"Boni" für Elfen und aller Vor- und Nachteile von allen spielbaren Rassen ist das für mich nicht wirklich zielführend. Und so lange werde ich dabei bleiben das Zwerge ihren Hort haben müssen.

Sorry, aber wie ich schon schrieb hat man den heftigsten Nachteil der Gnome und Halblinge mit M5 abgeschafft. Un der Nachteil der Elfen trifft doch eigentlich hauptsächlich elfische Zauberer, also auch eine massive Abschwächung gegenüber früher. Und keiner dieser Nachteilehat irgendwelchen Einfluss auf die Spielweise des Charakters. Nur beim Zwerg ist dies der Fall.

1 hour ago, Unicum said:

Die Attributswerte, welche hier gerade statistisch ausgewertet worden sind, halte ich - wie ich Seiten vorher auch schon mal schrieb und wie ich die Antwort oben von Rosdendorn auch interpretiere - für Makulatur. Lachen musste ich letztes Jahre als ich eine Figur gesehen hatte welche 4 "100"er in der Hauptattributen hatte,... da ist es egal ob Mensch, Zwerg, Elf oder Satyr. Ich bin in solchen Dingen dann immer versucht die Leute zu bitten einen Lottoschein für mich auszufüllen,...

Solche Spieler kenne ich auch. Und viele von denen würden bei Midgard nie Nichtmenschenspielen, weil für sie Charaktere mit einer Eigenschaft (oder mehr) unter 91 nicht spielbar sind.

53 minutes ago, Unicum said:

Wobei ich zugegebenermaßen auch schon ein glückliches Händchen beim Aus-Würfeln von Spielfiguren hatte und denke das bei Hochgradigen Figuren in M5 (da ist mir doch letztens ein Grad 51 über den Weg gelaufen) klar ist das diese ~25*1w3+1 Punkte auf die Attribute verteilen - da können sich dann schon mal die 100er häufen,...

@Camlach& @Solwac übersehen dabei, dass wegen dieser doch recht zufälligen Erhöhung aller Eigenschaftswerte, alle menschlichen Charaktere irgendwann 100 in allen Eigenschaftswerten haben könnten. Das kann unter Umständen ewig dauern, aber ist durch aus möglich. Den Nichtmenschen ist dies aber nicht möglich, weil alle mindestens eine Eigenschaft mit einem niedrigeren Höchstwert haben. In soweit haben die Menschen einen gewaltigen Vorteil.

[Gast Unicum]

vor 19 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, ...

Sorry,...

Aber du monierst dich darüber das der Aufstieg von Zwergen gebremst wird und sagst dann bei den Elfen trifft es ja nur die Zauberer.

Und Gnome und halblinge ist alles okee – DEINE Meinung dazu – vielleicht, ja nur vielleicht sehen das auch andere Leute nicht so. Aber natürlich ist nur deine Meinung die alleine Glückselig bringende.

Also um es auf den Punkt zu bringen: ich werde in M5 keine Elfen mehr spielen. Aus dem gleichen Grund den du den Zwergenregeln vorwirfst - der Aufstieg wird gebremst. Wenn es auch beim Elfen Progress ist und beim Zwergen nur der Grad.

Und damit schließe ich das nun wirklich für mich ab. Denn ein neues Argument, eine neue Sichtweise hast du für mich nicht gebracht, mir kommt das langsam vor wie eine Glosse hier. Also bleib meinetwegen dabei bei dem "Weg mit dem Zwergenbart", ich werde das nächste mal wenn ich J&E sehe einfach sagen das ich Zwerenhorte toll finde ,... und zu meinem großen Glück muss ich mich dafür nicht bei dir dafür rechtfertigen.

 

Ich hätte dazu jetzt noch das ein oder andere Schreiben können, auch wie ich ggf das Problem per se angehen würde, aber das hier ist nun eh keine Diskussion mehr.

 

[Fimolas]

Hallo Unicum!

vor 1 Stunde schrieb Unicum:

In diesem Sinne wünsche ich allen Mitfahrern auf diesem Karussell noch eine schöne Fahrt, aber wenn nicht wirklich neue Argumente kommen - bin ich dann mal draußen,...

 

vor 4 Minuten schrieb Unicum:

Ich hätte dazu jetzt noch das ein oder andere Schreiben können, auch wie ich ggf das Problem per se angehen würde, aber das hier ist nun eh keine Diskussion mehr.

Moderation:

Bitte unterlasse es, die laufende Diskussion verbal abzuqualifizieren. Wenn sie für Dich keinen Wert mehr hat, mag das zwar nachvollziehbar sein, doch würdigt es die anderen Teilnehmer in ihrem Bestreben herab, sich diesbezüglich weiter austauschen zu wollen. Daher bitte ich Dich, in solchen Fällen Deinen eigenen Vorsätzen zu folgen und Dich schlicht nicht mehr an für Dich wertlosen Diskussionen zu beteiligen, anstatt diese grundsätzlich in Frage zu stellen und damit den Kommunikationsfluss anderer zu beeinträchtigen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Liebe Grüße, Fimolas!

[Barbarossa Rotbart]

@Unicum

Du verstehst mich da total falsch. Ich habe nie gesagt, dass der Zwergenhort ersatzlos gestrichen werden sollte! Ich bin nur der Meinung, dass er als Nachteil viel zu heftig ist. Alle anderen Nachteile hat man doch über die Editionen zum Teil gestrichen oder stark reduziert. Weshalb hat man wohl den gradabhängigen Ausdauermalus der Halblinge und Gnome gestrichen? Weshalb hat man den FP-Kostenaufschlag der Elfen ebenfalls stark reduziert. Nur bei den Zwergen ist man meiner Meinung nach nicht so weitgegangen. Ich könnte jetzt vorrechnen und zeigen, weshalb bei normaler Gold- und EP-Verteilung die Zwerge auf Dauer viel schlechter wegkommen als selbst die Elfen. Und man hat in meinen Augen den großen Fehler gemacht, diesen Regelmechanismus als Fluff in der Spielwelt so zu verankern, dass eine bestimmte Spielweise für alle Zwerge zur Pflicht wird.

Und ich sehe als beleidigend an, zu behaupten, dass nur meine Meinung zählt!

[seamus]

vor 16 Minuten schrieb Unicum:

Ich hätte dazu jetzt noch das ein oder andere Schreiben können, auch wie ich ggf das Problem per se angehen würde, aber das hier ist nun eh keine Diskussion mehr.

Sehrsehr Schade, dass du ausgerechnet das für mich hauptsächlich Interessanteste dieses Stranges "abblockst"

[Jürgen Buschmeier]

Frage an Unicum und Barbarossa:

Wenn ihr als SL ein neues Abenteuer startet, sagt ihr den Spielern dann, welchen Grad die Figuren haben sollen? Wenn ja, dann verstehe ich euer Problem mit den Nichtmenschen nicht. Denn dann hättet ihr Elf, Zwerg, Gnom, Mensch, Halbling von Grad X an Bord und die hätten den passenden Hort etc.

Einzig für Kampagnen ist es relevant, aber da man ja miteinander spielt und auch wenn die Figuren dann einen Gradabstand von vielleicht 2 haben, sollte doch der Gnomenspitzbube Fähigkeiten besitzen, die der Elfenkrieger nicht hat und so ergänzt sich die Gruppe auch dann noch.

[Kio]

vor 14 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich könnte jetzt vorrechnen und zeigen, weshalb bei normaler Gold- und EP-Verteilung die Zwerge auf Dauer viel schlechter wegkommen als selbst die Elfen.

Ich habe das hier im Strang ja schon vorgerechnet. Bei Zwergen macht das ~4 - 4.5% aus, bei Elfen ~1 - 10%. Bei Zwergen lässt sich das durch SL-Geschenke leicht eliminieren, bei Elfen nicht. @Rosendorn würde dem Zwerg dafür sogar mehr Spotlight Time zugestehen.

vor 15 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Un der Nachteil der Elfen trifft doch eigentlich hauptsächlich elfische Zauberer, also auch eine massive Abschwächung gegenüber früher. Und keiner dieser Nachteilehat irgendwelchen Einfluss auf die Spielweise des Charakters. Nur beim Zwerg ist dies der Fall.

Die Beschränkungen bei den lernbaren Fertigkeiten bei den Elfen haben mMn. sehr wohl einen Einfluss auf die Spielweise des Charakters.

vor 15 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

@Camlach& @Solwac übersehen dabei, dass wegen dieser doch recht zufälligen Erhöhung aller Eigenschaftswerte, alle menschlichen Charaktere irgendwann 100 in allen Eigenschaftswerten haben könnten. Das kann unter Umständen ewig dauern, aber ist durch aus möglich. Den Nichtmenschen ist dies aber nicht möglich, weil alle mindestens eine Eigenschaft mit einem niedrigeren Höchstwert haben. In soweit haben die Menschen einen gewaltigen Vorteil.

Bei den übertriebenen Grundwertsteigerungen je Grad in M5: Full ACK! (über 'gewaltig' kann man aber diskutieren.)

[Saidon]

vor 14 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich könnte jetzt vorrechnen und zeigen, weshalb bei normaler Gold- und EP-Verteilung die Zwerge auf Dauer viel schlechter wegkommen als selbst die Elfen.

Mach doch mal, ich bin gespannt!

Übrigens hatten die Elfen füher Spurenlesen, Wahrnehmung, Tarnen und Schleichen als gelernte Fertigkeiten mit erhöhten Erfolgswerten quasi geschenkt bekommen, Halblinge Schleichen und Tarnen sogar quasi direkt auf Maxiamlwerten. In M5 haben sie die Fertigkeiten nur noch ungelernt mit leicht erhöhten Erfolgswerten. Welche Vorteile der Zwerge wurden denn gestrichen?

Und wie schon mehrfach geschrieben: Der Zwergenhort wurde in seiner Größe in M5 deutlich reduziert!

Liebe Grüße
Saidon

[Barbarossa Rotbart]

@KioHast Du Dich dabei auch an die Vorgaben aus dem Manual gehalten? Außerdem sind extra Goldgeschenke für den Zwerg eigentlich nicht vorgesehen bzw. sind doch schon ein Hinweis darauf, dass er mehr Gold benötigt als alle anderen. Übrigens kann der Nachteil der Elfen auch durch Gold ausgeglichen werden.

@SaidonAuch die Zwerge haben ihre verbilligten (Pflicht-)Fertigkeiten (Baukunde+8, Trinken+12) verloren und nur eine ungelernte Fertigkeit (Fallen entdecken (+3)) erhalten.

Es stimmt, dass der Zwergenhort reduziert wurde, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass er immer noch zu heftig ist. Ein Elf muss im Vergleich viel weniger zusätzliche EP aufbringen als ein Zwerg Gold, da der Elf nur beim Lernen und nicht beim Trainieren der Fertigkeiten benachteiligt ist. Ein Zwerg hingegen immer. Zwar kann er weiter Fertigkeiten lernen und trainieren, aber bei wichtigen Sachen (Ausdauer, Abwehr, Zaubern, Eigenschaften) bleibt er hinter den anderen zurück, wenn er nicht genug Gold im Hort hat. Natürlich relativiert sich dies, wenn man die Gruppe mit Gold überschwemmt.

 

 

Was gibt es denn für Alternativen zum Zwergenhort?

• Ersatzlos streichen. Problem: Zwerge werden dadurch zu mächtig.
• Erhöhte Lernkosten. Problem: Was wäre angemessen?
• Zusätzlicher Vorteil für Menschen. Problem: Gnome und Halblinge würden dann ebenfalls einen weiteren Vorteil benötigen und Nachteil der Elfen müsste gestrichen werde.
• Langsamer Gradaufstieg, d.h. mehr EP für einen neuen Grad notwendig. Problem: Wäre auch für Elfen notwendig.
• Weniger Vorteile. Problem: Welche Vorteile können problemlos gestrichen werden?

[Kio]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

@Kio@SaidonHast Du Dich dabei auch an die Vorgaben aus dem Manual gehalten? Außerdem sind extra Goldgeschenke für den Zwerg eigentlich nicht vorgesehen bzw. sind doch schon ein Hinweis darauf, dass er mehr Gold benötigt als alle anderen. Übrigens kann der Nachteil der Elfen auch durch Gold ausgeglichen werden.

Ja, ich habe dabei Gold in der im Manual vorgeschlagenen Menge eingesetzt. Diese würde ich, und so wie ich verstanden habe auch andere, eher als untere Schranke ansehen. Bei mehr Gold wird's dann für die Zwerge günstiger.

Extra Goldgeschenke sind dabei in den Regeln definitiv nicht vorgesehen, sondern die Zwerge sollen das Gold für den Hort von ihrem regulären Anteil abzweigen.

Und das das wohl so oft ausgehebelt wird ist ein Hinweis darauf, dass Menschen gerne alle Vorteile mitnehmen, Nachteile aber nur, wenn man sie mal wieder ausdrücklich darauf hinweist.

Und natürlich kann der Nachteil für Elfen auch durch Goldgeschenke an diese nihiliert werden!

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Es stimmt, dass der Zwergenhort reduziert wurde, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass er immer noch zu heftig ist. Ein Elf muss im Vergleich viel weniger zusätzliche EP aufbringen als ein Zwerg Gold, da der Elf nur beim Lernen und nicht beim Trainieren der Fertigkeiten benachteiligt ist. Ein Zwerg hingegen immer. Zwar kann er weiter Fertigkeiten lernen und trainieren, aber bei wichtigen Sachen (Ausdauer, Abwehr, Zaubern, Eigenschaften) bleibt er hinter den anderen zurück, wenn er nicht genug Gold im Hort hat. Natürlich relativiert sich dies, wenn man die Gruppe mit Gold überschwemmt.

Ich habe das ja hier im Strang durchgerechnet. (Mit wenig Resonanz.) Bei normaler Goldvergabe lt. Vorschlag im Manual sind es etwa 4 - 4.5%. Er braucht dann alle 22 Spieleabende einen Abend mehr als seine Mitspieler, dann ist der Nachteil, den er für seine Vorteile in Kauf nehmen sollte, nihiliert. Es kann sich jeder selbst überlegen, wie oft jemand mal bei einem Spieleabend fehlt.

Ich habe schon bei den pauschalen +10% für Elfen in M4 gesagt, das ist so wenig, das geht in der statistischen Streuung unter. (Und dafür heftige Widerworte geerntet. :-) )

Und richtig, der Nachteil relativiert sich für Zwerge gegen 0, wenn man die Gruppe finanziell sehr gut stellt. Für Elfen auch, solange sie nicht in das Limit laufen, was sie beim Lernen an Gold zuschießen dürfen. Dann sind sie zwar reicher als die anderen, können dafür aber nichts mehr lernen. Diesen Punkt erreichen sie auch 1 - 10% früher als die anderen…