m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[daaavid]

vor 54 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Mehr oder weniger indirekt durch die Lernzeiten.

Das ist aber jetzt sehr weit hergeholt. Es gibt keine Regeln die die Werte verschlechtern um das Alter abzubilden. Angaben zur durchschnittlichen Lebenserwartung der Bewohner Midgards gibt es auch nicht. Wann eine Spielfigur nun an Altersschwäche stirbt wäre also auch nicht geregelt.

Und ob sich nach vielen Jahrzehnten Ingamezeit die Menschenspieler einen neuen Grad 1 Charakter auswürfeln während der Zwerg mit Grad 42 weiterspielt um endlich seinen ach so tollen Vorteil genießen zu dürfen wage ich dann doch zu bezweifeln. 

[Gormat]

Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal kund tun, das man auch zur Zeit und mit Hort innerhalb der Regeln einen Zwergen spielen kann der nicht direkt Amok läuft wenn er nicht alles Gold aus einem Abenteuer bekommt.

Ich bleibe dabei, aus tiefster Überzeugung, man muss einen Zwergen nicht als wandelndes Klischee spielen. 

Ich mache das jetzt mit Konja seit ca. 16 Jahren und habe meine Sicht zu dem Thema, wie spielt man Zwerge, in einem anderen Strang lang erklärt und das ist entscheidend.

Der Hort ist ein Regelkonstrukt das absolut ok ist, für mich aber einen Zwergen NICHT definiert.

LG Gormat

[Drachenmann]

vor 15 Stunden schrieb Kameril:

vor 20 Stunden schrieb Drachenmann:

Ok, strike.

Dessen unbenommen gibt es ihn, ich empfinde ihn als bindend und versuche, ihm einen Sinn zu verleihen.
Diesen Sinn bekommt der Hort m.M.n. nicht über ein Hinterfragen der Sinnhaftigkeit von Regeln, sondern nur über das Rollenspiel.

Für mich verbindlich ist also KOD S.167, und dort ist die Rede von "Liebe" - ja, "zu Gold und Edelsteinen" - aber LIEBE, nicht Gier.
"Vorzugsweise besonders schöne Schmuckstücke" möchte ein Zwerg beiseite legen.
Ja, auch von einem "richtigen Schatz" ist die Rede, aber ist das nicht sowieso klar, gemessen an der Regelvorgabe?

Also:
Wie jemand seinen ganz persönlichen Zwerg spielen möchte, ist nicht unbedingt dasselbe, wie er ihn spielen kann und darf.
Ich bin fest davon überzeugt: Wer unglücklich mit dem Regelmechanismus 'Hort' ist,
ist eigentlich unzufrieden mit seiner empathie- und fantasielosen Spielleitung.
Und wer als Spielleitung unzufrieden mit dem Regelmechanismus ist, der sollte zuerst mal in den Spiegel schauen.

OK Strike. 

Hier ist symptomatisch die Versklavung an die Regeln dargestellt. Eine für dieses Forum leider in weiten Teilen verbreitet zu sein scheinende Grundhaltung, die sich dogmatisch alles vom Regelwerk vorschreiben lässt und  „können“ in einer Art pavlovschem speichelreflex automatisch mit „dürfen“ verknüpft. Eine Grundhaltung die sich vielleicht sogar abseits eines Quellenbuches auf ihrer Welt nicht zurecht findet, aber anderen, die sich nicht in jedes Detail dieses Korsetts hinein zwängen lassen wollen Phantasielosigkeit unterstellt. Der Schluss liegt nahe sie würden von sich auf andere schließen.  

Weißt Du, ich kann mir durchaus vorstellen wie eine Midgard Runde mit und ohne Hort, ja sogar mit und ohne Midgard Welt  oder Quellenbücher und Gildenbriefe funktioniert. Ich kann mir Gruppen vorstellen die mit und ohne Zwerge, Elfen Gnome oder Halblinge auf ihrer Welt spielen, dafür mit Echsenmenschen oder was auch immer. Das habe ich im Lauf der Jahre zum Glück alles erleben dürfen. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Krasser Tonfall, mein lieber Scholli!
Zum Glück ka**st du gerade jemandem mit dickem Fell vor den Koffer, ich stecke das locker weg.
Tatsächlich musste ich sogar laut lachen über die schriftliche Fernanalyse meiner Persönlichkeit und Spielweise von jemandem, der noch kein Wort mit mir gewechselt hat.
Du kennst mich nicht, sonst wüsstest du, warum mich deine küchenpsychologische Unterstellung, ich würde Regeln sklavisch befolgen, nur weil es sie gibt, so belustigt.
Ein anderer User womöglich könnte deine Einleitung dagegen durchaus als persönliche Verletzung empfinden, denk bitte mal darüber nach!

Zum Inhaltlichen:
Tatsächlich empfinde ich die Hortregel als verbindlich, weil sie mit ein wenig gutem Willen seitens der Spielleitung kein Handicap darstellt,
sondern sich sogar für das Rollenspiel bereichernd auswirken kann.
Wie, das habe ich versucht zu beschreiben: Z.B. indem die Gruppe Gegenstände findet, die für einen Zwerg von hohem ideellen Wert sind,
für die anderen Figuren jedoch nur aus dem Materialwert bestehen.
Dann muss der Zwerg nicht als gieriger Raffzahn auftreten, denn es besteht kein Grund zum Streit.
Gleichzeitig füllt er seinen Hort dann mit schönen Dingen statt bloß mit einer Summe GS, woraus Gelegenheiten entstehen können, den Stolz auf diese Sammlung auszuspielen.

Und ja, eine Spielleitung, die einem Mitspieler diesen Weg nicht aufzeigt oder sogar grundlos verbaut, empfinde ich als empathie- und phantasielos.

Nachdem wir schon bei harten Bandagen sind:
Ich empfinde auch eine Spielleitung als phantasielos, die keine Wege findet, gemeinsam mit Spielern eine solche Regel zur Zufriedenheit aller kreativ umzusetzen.
Die im Gegenteil einfach nur sagt: Dann ist die Hortregel eben blöd, einengend und muss weg, basta! 
Das ist für mich keine lobenswerte Rebellion gegen korsetthafte Regeln, sondern die gelebte Umsetzung der alten hessischen Lebensweisheit:
Wenn der Papa nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld!

Zitat

Was ich mir hingegen nicht vorstellen mag, und zum Glück nie ertragen musste, ist eine Spielrunde, die sich dogmatisch an gedruckte Vorlagen und Regeln hält, bei der es keine Hausregeln gibt, und die so unlocker ist sich gegenseitig zu beneiden oder in Konkurrenz zu einander zu spielen, oder bei der es so etwas wie schriftliche Gruppenverträge gibt.

Das musste ich zum Glück auch noch nie!

Zitat

Regeln und Quellenbände sind letztendlich nur die Vorstellungen dritter. 

Ja, und weiter?
Willst du für diese Weisheit jetzt ein Fleißbienchen?

Zitat

Ich lasse Dir ja gern Deinen Hort, und wenn Du Dich als Spieler damit glücklich fühlst, kannst Du das bei mir als SL gern pflegen. Ich werde es halt nicht groß beachten, außer Du meckerst von Dir aus, dass Du Gold brauchst, dann überlege ich mir eine Schatzsuche für Dich und Du darfst den Rest der Gruppe davon überzeugen Dir zu helfen.

Soviel zum Thema: Spielleitung begegnet Mitspieler in einem konstruktiven Dialog auf Augenhöhe...
Wir beide sollten besser nicht am Tisch zusammentreffen, wenn du diese Aussage tatsächlich ernst meinst und auch umsetzt.

Zitat

 

Sprich: Dein Hort ist Dein Ding, wenn Dein Charakter sein Selbstwertgefühl an seine Besitztümer knüpfen mag, dann steht Dir das frei. Der Rest der Zwerge als Volk in ihrer Gesamtheit wissen Deine Besitztümer - Deinen Hort - sogar zu schätzen und zu würdigen, aber eben nicht jeder Zwerg als Individuum. Da gibt’s Unterschiede und Nuancen, und auf die kommt es mir als SL auch an. Ich möchte meinen Spielern nicht die Möglichkeit nehmen Außenseiter zu spielen, Persönlichkeiten mit Vorstellungen abseits der Norm ihres Kulturkreises.

Genauso wie es möglich ist einen Waelinger zu spielen, der Magie gut findet, muss es Zwerge geben, die eben keinen Hort haben und auch welche die damit nix anfangen können. Eine Regel die das verbietet empfinde ich wiederum als zu einschränkend, also wird sie geändert oder ignoriert. 

 

Ich meine, genau an diesem Punkt wird unsere unterschiedliche Sichtweise offenkundig:
Für mich sind Abenteurer fast immer gesellschaftliche Außenseiter, ihre Lebensführung und innere Haltung machen sie zwangsläufig dazu.
Das ist m.M.n. ein existenzieller Teil des Rollenspiels.
Das Streichen der Hortregel macht aus einem Zwerg noch lange keinen Außenseiter, Rebell oder Sozialrevolutionär.
Der Zwergenhort liegt für mich genau auf der Schnittstelle zwischen Regelkonstrukt und Fluff, er besitzt von beidem Anteile.
Wie groß welcher Anteil ist, hängt davon ab, worauf sich die Spielgruppe einigt.
Und sobald Einigkeit darüber besteht, die Regel zu streichen, muss das m.M.n. für alle Zwerge in ihrer Gesamtheit gelten.
In diesem Moment aber wird der Hort zu einem politischen oder religiösen Statement aller Zwerge, die trotzdem einen anlegen.
Damit jedoch wird in gesellschaftliche Zusammenhänge eingegriffen, und das sollte vorher klar sein, finde ich.
Dagegen sage ich überhaupt nichts, aber wie du vielleicht bemerkst, gehe ich die Sache anders an als du.

Und wie du nach dieser Erklärung vielleicht auch bemerkst, antworte ich auf das plakative "die Hortregel muss weg!"
keineswegs mit einem genauso plakativen "Die Hortregel ist heilig!"

Zitat

Beim Rollenspiel geht es für mich darum meine Phantasie frei zu entfalten, und zwar in der Gestaltung der Welt und ihrer Individuen und Völker, aber nicht in der Art und Weise wie ich eine als störend empfundene Regel möglichst regelkonform umgehe. Da lasse ich dann lieber die Regel als solche weg, bzw. mache sie für den Spieler rein optional. 

Ich hatte mal einen Neuspieler am Tisch, der nach einer Stunde einen Streit vom Zaun brach, weil seine Figur keine fünf Meter hohe Mauer überfliegen konnte.
Sein Argument war: "Ich dachte, das wäre ein Fantasy-Spiel, und plötzlich kommt ihr mir mit irgendwelchen blöden Spielregeln?!"

Was bitte ist denn dagegen zu sagen, wenn eine als störend empfundene Spielregel zunächst einmal regelkonform versucht wird, umzuarbeiten?
Ersatzlos streichen kann ich doch immer noch, wenn es nicht funktioniert hat.

Bearbeitet 1. März 2018 von Drachenmann

[Rakin]

vor 7 Stunden schrieb Camlach:

Niemand von den Hortbefürwortern würde es einfallen es einer ANDEREN Runde "Hausregeln" zu verbieten. Die Akzeptanz einer Hausregel ist also durchaus gegeben. Anders ist es allerdings wenn die "unzufriedene Person" die GÄNZLICHE OFFIZIELLE Abschaffung der Regel verlangt. Bei letzterem wird es doch noch erlaubt sein zu sagen, dass man die betreffende Regel durchaus OK findet...

 

Du magst also Immersion und stimmige Charaktere, so so - und die Immersion in die Rolle des "goldverliebten" midgardischen Zwerges findest du aber als "eisernes Festhalten an Konstrukten"?

 

Ich will dir ja nicht vorschreiben wie du deinen Zwerg zu spielen hast, aber wie gesagt es macht einen Unterschied ob man etwas FÜR alle oder nur für einen selbst ändern will.

Ich hab mir überlegt ob ich weiter drauf eingehen soll, aber das war mir dann doch etwas zu herablassend und aus dem Zusammenhang zitiert, weshalb ich die gestellte Frage kurz mit: “Ja“ beantworte.

 

Zum Rest, natürlich kann man sagen dass man sie okay findet.

Da du es offensichtlich überlesen hast: Ich spiele keinen Zwerg und ich habe es nicht vor. Allein schon deshalb weil es sich sehr unnötig und Hartnäckig hält, das Zwerge ausgemachte Gold hortende Geizhälse sind, deren Gier durch das System gestärkt wird  Mist, jetzt bin ich doch näher drauf eingenangen.

Edit weil ich grade drüber Nachdenke:

 

Ob das daran liegt, dass ich als aussenstehender die Regel doof finde oder den bisher erlebten Umgang mit dieser, kann ich tatsächlich nicht entscheiden, da nicht direkt betroffen. Tatsächlich geht es mir um die spürbaren Auswirkungen innerhalb der Gruppe und mir gefällt der Vorschlag von “Prestigegegenständen“ ohne Materiellen Wert sehr.

Bearbeitet 1. März 2018 von Rakin

[Kameril]

vor 1 Stunde schrieb Drachenmann:

Krasser Tonfall, mein lieber Scholli!
Zum Glück ka**st du gerade jemandem mit dickem Fell vor den Koffer, ich stecke das locker weg.
Tatsächlich musste ich sogar laut lachen über die schriftliche Fernanalyse meiner Persönlichkeit und Spielweise von jemandem, der noch kein Wort mit mir gewechselt hat.
Du kennst mich nicht, sonst wüsstest du, warum mich deine küchenpsychologische Unterstellung, ich würde Regeln sklavisch befolgen, nur weil es sie gibt, so belustigt.
Ein anderer User womöglich könnte deine Einleitung dagegen durchaus als persönliche Verletzung empfinden, denk bitte mal darüber nach!

Zum Inhaltlichen:
Tatsächlich empfinde ich die Hortregel als verbindlich, weil sie mit ein wenig gutem Willen seitens der Spielleitung kein Handicap darstellt,
sondern sich sogar für das Rollenspiel bereichernd auswirken kann.
Wie, das habe ich versucht zu beschreiben: Z.B. indem die Gruppe Gegenstände findet, die für einen Zwerg von hohem ideellen Wert sind,
für die anderen Figuren jedoch nur aus dem Materialwert bestehen.
Dann muss der Zwerg nicht als gieriger Raffzahn auftreten, denn es besteht kein Grund zum Streit.
Gleichzeitig füllt er seinen Hort dann mit schönen Dingen statt bloß mit einer Summe GS, woraus Gelegenheiten entstehen können, den Stolz auf diese Sammlung auszuspielen.

Und ja, eine Spielleitung, die einem Mitspieler diesen Weg nicht aufzeigt oder sogar grundlos verbaut, empfinde ich als empathie- und phantasielos.

Nachdem wir schon bei harten Bandagen sind:
Ich empfinde auch eine Spielleitung als phantasielos, die keine Wege findet, gemeinsam mit Spielern eine solche Regel zur Zufriedenheit aller kreativ umzusetzen.
Die im Gegenteil einfach nur sagt: Dann ist die Hortregel eben blöd, einengend und muss weg, basta! 
Das ist für mich keine lobenswerte Rebellion gegen korsetthafte Regeln, sondern die gelebte Umsetzung der alten hessischen Lebensweisheit:
Wenn der Papa nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld!

Das musste ich zum Glück auch noch nie!

Ja, und weiter?
Willst du für diese Weisheit jetzt ein Fleißbienchen?

Soviel zum Thema: Spielleitung begegnet Mitspieler in einem konstruktiven Dialog auf Augenhöhe...
Wir beide sollten besser nicht am Tisch zusammentreffen, wenn du diese Aussage tatsächlich ernst meinst und auch umsetzt.

Ich meine, genau an diesem Punkt wird unsere unterschiedliche Sichtweise offenkundig:
Für mich sind Abenteurer fast immer gesellschaftliche Außenseiter, ihre Lebensführung und innere Haltung machen sie zwangsläufig dazu.
Das ist m.M.n. ein existenzieller Teil des Rollenspiels.
Das Streichen der Hortregel macht aus einem Zwerg noch lange keinen Außenseiter, Rebell oder Sozialrevolutionär.
Der Zwergenhort liegt für mich genau auf der Schnittstelle zwischen Regelkonstrukt und Fluff, er besitzt von beidem Anteile.
Wie groß welcher Anteil ist, hängt davon ab, worauf sich die Spielgruppe einigt.
Und sobald Einigkeit darüber besteht, die Regel zu streichen, muss das m.M.n. für alle Zwerge in ihrer Gesamtheit gelten.
In diesem Moment aber wird der Hort zu einem politischen oder religiösen Statement aller Zwerge, die trotzdem einen anlegen.
Damit jedoch wird in gesellschaftliche Zusammenhänge eingegriffen, und das sollte vorher klar sein, finde ich.
Dagegen sage ich überhaupt nichts, aber wie du vielleicht bemerkst, gehe ich die Sache anders an als du.

Und wie du nach dieser Erklärung vielleicht auch bemerkst, antworte ich auf das plakative "die Hortregel muss weg!"
keineswegs mit einem genauso plakativen "Die Hortregel ist heilig!"

Ich hatte mal einen Neuspieler am Tisch, der nach einer Stunde einen Streit vom Zaun brach, weil seine Figur keine fünf Meter hohe Mauer überfliegen konnte.
Sein Argument war: "Ich dachte, das wäre ein Fantasy-Spiel, und plötzlich kommt ihr mir mit irgendwelchen blöden Spielregeln?!"

Was bitte ist denn dagegen zu sagen, wenn eine als störend empfundene Spielregel zunächst einmal regelkonform versucht wird, umzuarbeiten?
Ersatzlos streichen kann ich doch immer noch, wenn es nicht funktioniert hat.

Ich habe Deine Unterstellung der Phantasielosigkeit als Angriff verstanden und mein Tonfall war eine überspitzte Reaktion, ein Spiegel, darauf. 

Du kennst mich ja genausowenig und nimmst und nahmst Dir ebenfalls heraus irgendwelche Mutmaßungen über den Spielstil und die Phantasie von Leuten wie mir anzustrengen. Das fand ich wiederum harten Tobak und mehr als nur ein wenig selbstgerecht.

Es geht mir im Übrigen nicht darum revolutionär zu sein, sondern lediglich um eine etwas nebensächliche Regel, die meiner Meinung nach das Rollenspiel unnötig einschränkt und obendrein ihre angestrebte Wirkung verfehlt. Obendrein führt sie mitunter zu unerwünschten Ergebnissen.

Diese Erfahrung basiert durchaus auf Erfahrungswerten in mehreren Gruppen. Ich habe zudem tatsächlich Alternativen probiert, keine hat so richtig funktioniert und ich habe irgendwann entschieden die Regel der Einfachheit halber zu ignorieren. Der Vorteil von Zwergen ist in M5 nämlich aus meiner Sicht nicht mehr so prägnant, dass man an der Stelle zwingend eine Alternative auftun müsste. Witzig übrigens, dass Dein letzter Satz fast schon suggeriert man hätte das gar nicht erst getan. 

Wie dem auch sei. Ich habe meine Sicht der Dinge ausreichend dargestellt und denke wir drehen uns hier im Kreis. Vielleicht sind es auch ein Stück weit Missverständnisse, die sich hochgeschaukelt haben. Ich habe keine Lust mehr mich zu streiten, vor allem nicht um so ein im Grunde bedeutungsloses Thema, also würde ich das gern an der Stelle von meiner Seite aus beenden.

Für die Teile meiner Ausführungen in denen Du Dich oder andere sich hier, vielleicht auch aufgrund eines Missverständnisses, hart angegangen gefühlt haben mögen, entschuldige ich mich. 

Es möge jeder mit dem Hort so umgehen wie es Spaß macht. 

Grüße.

[Drachenmann]

vor 9 Minuten schrieb Kameril:

Ich habe Deine Unterstellung der Phantasielosigkeit als Angriff verstanden und mein Tonfall war eine überspitzte Reaktion, ein Spiegel, darauf. 

 

vor 10 Minuten schrieb Kameril:

Du kennst mich ja genausowenig und nimmst und nahmst Dir ebenfalls heraus irgendwelche Mutmaßungen über den Spielstil und die Phantasie von Leuten wie mir anzustrengen. Das fand ich wiederum harten Tobak und mehr als nur ein wenig selbstgerecht.

Ah, jetzt verstehe ich deinen Tonfall!
Verdammt, es tut mir leid, dass mein Beitrag so gelesen werden kann.
Tatsächlich hatte ich niemanden vor Augen, erst recht nicht dich!
Ich habe allgemein nachgedacht und das zu undeutlich formuliert.

vor 12 Minuten schrieb Kameril:

Witzig übrigens, dass Dein letzter Satz fast schon suggeriert man hätte das gar nicht erst getan. 

Naja, bis eben hattest du nicht geschrieben, dass du genau das schon getan hast, woher soll ich es dann wissen?
Ok, vielleicht hast du es auf den manchmal wirren Seiten davor getan, und mir ist es entgangen.
Das würde mich bei dieser Diskussion in ihrer Gesmtheit auch nicht wundern...

vor 13 Minuten schrieb Kameril:

Vielleicht sind es auch ein Stück weit Missverständnisse, die sich hochgeschaukelt haben. Ich habe keine Lust mehr mich zu streiten, vor allem nicht um so ein im Grunde bedeutungsloses Thema, also würde ich das gern an der Stelle von meiner Seite aus beenden.
(...)
Es möge jeder mit dem Hort so umgehen wie es Spaß macht. 

Das glaube ich auch. Weiter vorne wurde irgendwo die sehr kluge Bemerkung gemacht, es sei äußerst schwierig, sich darüber auszutauschen,
was eine "gute" oder "schlechte" Regel sei, wenn dabei ungeklärt bliebe, welchen Spielstil und welche Ziele jemand verfolgt.

Also bin ich völlig bei dir: Ich habe mich missverständlich geäußert, du darauf missverständlich geantwortet, und das alles in einem von Missverständnissen begleiteten Strang.
Lass uns mit der Zankerei aufhören und uns lieber produktiv austauschen...

[Rosendorn]

Bezüglich der "Ausgleichsfunktion" durch den Hort:

Was genau bewirkt der Hortmechanismus spielmechanisch?

Meiner Ansicht nach kommt letztlich dabei heraus, dass entweder die Spielfigur zunehmend langsamer gesteigert wird oder der Zwergenspieler für seine Figur irgendwie ständig mehr Gold heranschaffen muss, damit er die Figur im Gleichtakt mitentwickeln kann.

Grundsätzlich spielt die ganze Mechanik bei One-Shots keine und abhängig von der Länge der Kampagnenzeit eine unterschiedlich deutliche Rolle.

Der Optimierer sollte also bei One-Shots oder Kurzkampagnen idealerweise immer Zwergen oder besser noch Elfen spielen, weil da die Steiger-Nachteile kaum eine oder gar keine Rolle spielen!

Wenn der Nachteil bewirkt, dass der Zwergenspieler sich ständig um mehr Gold bemüht, gibt es wieder zwei Folgeauswirkungen: Entweder drängt er sich mehr ins Spotlight und versucht durch Spielaktionen an ein Mehr an Gold zu kommen (zusätzliches Gold oder einen größeren Anteil vom Gruppengold) oder der Spielleiter versorgt ihn einfach so mit mehr Gold.

Im ersten Fall wird jeglicher Ausgleich im IMHO einzig wichtigen Punkt ad absurdum geführt. Es soll ja ein Ausgleich dafür geschaffen werden, dass der Spieler durch die figürlichen Vorteile mehr Erfolge und damit mehr Spotlight bekommt - jetzt muss er also aufgrund des "Nachteils" nochmals mehr Spotlight oder Erfolge einfordern, um auf die Dauer mitzuhalten. Im Falle des großzügigen SLs ist natürlich der "Nachteil" völlig irrelevant und kann gleich wegfallen.

Also behält der Hortmechanismus als "Nachteil" nur dann seine Funktion, wenn es darauf hinausläuft, dass die Zwergenfigur im Laufe einer längeren Kampagne immer weiter in der regelmechanischen Entwicklung abgehängt wird. Irgendwann verlieren dann die verbesserten Erfolgschancen durch den einen LP mehr, die Mindestwerte, die höheren Resistenzen und die beiden angeborenen Fertigkeiten immer mehr an Bedeutung, weil die anderen Spielfiguren durch andere erspielte oder gesteigerte Möglichkeiten (Zauber, Ausrüstung, Fertigkeiten...) das ausgleichen können. Ab dann spätestens wird die Zwergenfigur nur noch benachteiligt.

Auf der Ebene des szenischen Spiels soll der Hort natürlich eine erhöhte "Liebe" zu Schätzen bewirken. Der Spieler steht vor der Alternative, entweder einen goldgierigen Zwerg zu spielen oder eben hinzunehmen, dass er früher oder später abgehängt wird. Kann man machen, wäre jetzt aber nicht mein Geschmack, ich mag mehr Freiheiten bei der Ausgestaltung meiner Rollen und würde auch gerne mal atypische Zwerge spielen, die dann in Spielszenen immer wieder schön anecken, Konflikte auslösen und nicht einfach nur im Verhältnis immer schwächer werden.

Die niedrigere B zwingt den Zwergenspieler ja sowieso schon, meist auf Verfolgung oder Flucht zu Fuß zu verzichten - das gilt natürlich auch für Halblings- oder Gnomenspieler.

Auf Basis dieser meiner Gedankengänge und Argumentationen wage ich jetzt einfach mal zu behaupten, dass die Hortmechanik auch objektiv schlecht ist, weil sie ihr Ziel (Vorteile auszugleichen) einfach nicht auf der gleichen Ebene erfüllen kann. Steigt die Zwergenfigur lediglich langsamer auf, werden dadurch Spotlights auch nicht gerechter verteilt - außer an dem Punkt in einer längeren Kampagne, wenn die höher entwickelten Figuren der anderen Spieler für eine Weile gleich viele Spotlight-Optionen erreicht haben. Danach kippt dann die Waage zugunsten der anderen Figuren, die durch immer schneller steigende Werte mehr Erfolgschancen bekommen.

Deswegen plädiere ich nochmals dafür, Vorteile einer Rasse durch gleichwertige Vorteile für die anderen Rassen auszugleichen und das Nachteilsdenken einfach ersatzlos zu streichen. Gibt man den Menschen einfach adäquate Exklusiv-Fertigkeiten, Mindestwerte oder Boni, so ist das Thema doch auf positive Art gegessen.

Randbemerkung: Man kann die ganze Argumentationskette auch für Elfenspieler durchexerzieren - da muss der Elfenspieler sich eben um mehr EP bemühen - mit den gleichen Auswirkungen entweder auf das Spotlight oder sein langsameres Aufsteigen.

[seamus]

Ggü. Elfen mit ihrem höherem EPbedarf könnte ein Zwerg wg. des höheren Geldbedarfs auch einfach bei Gegenständen erst später wählen oder verzichten und dafür einen höheren Geldanteil erhalten. Dann fällt er zumindest beim Lernen nicht runter und erhöhten Spotlightbedarf hat er auch keinen. Elfen haben es da schon schwerer nicht abgehangen zu werden.

 

Bearbeitet 2. März 2018 von seamus

[Galaphil]

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum ein Zwerg goldgierig sein muss, nur weil es den Hort gibt. Ich kenne genug Spieler, die ihre Zwerge sehr kreativ und spannend gespielt haben, und die keinerlei Probleme mit dem Hort hatten. Der Hort ist einfach etwas, dass laut Rassenbeschreibung, aber auch laut unseren Märchen und Sagen, zu einem Zwerg dazugehört, wie er auch zu einem Drachen dazugehört. Und wenn man das nicht spielen will, kann man ja entweder den Hort ersatzlos streichen oder keinen Zwerg spielen.

Auf der Regelebene ist es einfach eine Regelung, die einem gefallen kann oder auch nicht, so wie der Kontrollbereich oder die Bewegungs- und Handlungsphasen einer Runde. Wenn man das nicht mag, kann man es ja streichen. Es müssen sich nur alle in der Runde einig sein.

In der Ebene des Figurenspiels ist es einfach die Bedienung eines Klischees, wie Zwerge halt so bekannt sind. Da es in der realen Welt weder Zwerge, noch Elfen (noch Drachen oder Dämonen) gibt, müssen wir uns eben mit dem Behelfen, was wir entweder aus den Sagen und Märchen kennen, oder was uns wieder das Regelwerk als Empfehlung mitgibt. Auch da gilt: Wer das absolut nicht mag, der soll es doch bitte schön für sich streichen. Aber warum muss es immer für alle anderen dann auch gleich gestrichen werden?

Weiter oben war schon mal meine Anregung, es wäre wohl besser gewesen, zuerst eine Meinungsfindung zu starten, ob der Hort überhaupt gestrichen werden soll, bevor man plakativ fordert, dass der Hort weggehöre. Vor allem: In M5 wurde die Hortregel sowieso schon so stark zurückgenommen, dass sie fast nicht mehr ins Gewicht fällt. Und ich glaube auch, dass der Zufallsfaktor Würfel bei Midgard wesentlich mehr Gewicht hat, als jegliche Stellschraube bei den Rassen in punkto Vor- und Nachteile. Das betrifft das Auswürfeln der Eigenschaftswerte, das betrifft die Anzahl der PP, die erwürfelt werden, und das betrifft auch und vor allem, wie viel Gold, Belohnungen und EP der eine SL im Vergleich zu einem anderen SL vergibt. Da kann ein und dieselbe Figur, die parallel bei verschiedenen SL dieselben Abenteuer mitspielt, nach 10, 100 und 1000 Stunden Rollenspiel völlig unterschiedliche Entwicklungen hinter sich haben.

Insofern empfehle ich all denjenigen, die der Hort für Zwerge besonders stört: lasst ihn doch einfach für euch weg! Regelt das in eurer Runde, so wie es euch besser gefällt. Und habt dann mehr Spaß und Freude damit, beim Rollenspiel eures Zwerges.

Mit freundlichem Gruß, Galaphil

[Drachenmann]

Mit Rosendorn vs. Galaphil macht dieser Strang endlich mal Spaß, ist entspannt und bereichernd zugleich!

[Rosendorn]

Wieso gegen? Seine Meinung existiert völlig gleichberechtigt neben meiner nur halt in einer anderen Dimension. Ich sehe keine wirklichen Berührungs- oder Streitpunkte. 

[Drachenmann]

vor 58 Minuten schrieb Rosendorn:

Seine Meinung existiert völlig gleichberechtigt neben meiner nur halt in einer anderen Dimension.

Genauso war's gemeint.

[Barbarossa Rotbart]

Das von @Rosendorn beschriebene Problem hatten andere Rollenspiele auch. Das wohl bekannteste Beispiel ist D&D. Bei (A)D&D gab es für Halbmernschen (Halblinge , Elfen, Zwerge etc.) nicht nur Klassenbeschränkungen, sondern auch Stufenbeschränkungen. Was dazu führte, dass menschliche Charaktere trotz fehlender Vorteile für längere oder mächtigere Kampagnen geeigneter waren. Besonders deutlich wird das beim klassischen D&D. Während Mensch Stufe 36 erreichen konnten, waren Zwerge auf Stufe 12, Elfen auf Stufe 10 und Halbling auf Stufe 8 beschränkt. Zwar erhielten sie EP abhängige Angriffsränge, aber alles andere (Trefferpunkte, Rettungswürfe, etc.) verbesserte sich nicht mehr. Bei AD&D 2nd Edition waren dann die Stufenbegrenzungen nicht mehr ganz so heftig. Erst mit D&D 3e änderte sich dies. Jeder konnte alles werden und es gab keine Stufenbegrenzungen mehr (außer für mächtige Rassen, die einen Stufenaufschlag erhielten). Dafür erhielten die Menschen weitere Vorteile. Dieses Prinzip hat sich bei Pathfinder, D&D 4e und D&D 5e erhalten.

Statt Elfen und Zwerge zu benachteiligen, in dem man ihre Entwicklung hemmt, sollte man nicht besser den Menschen zusätzliche Vorteile geben?

[Camlach]

vor 23 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Das von @Rosendorn beschriebene Problem hatten andere Rollenspiele auch. Das wohl bekannteste Beispiel ist D&D. Bei (A)D&D gab es für Halbmernschen (Halblinge , Elfen, Zwerge etc.) nicht nur Klassenbeschränkungen, sondern auch Stufenbeschränkungen. Was dazu führte, dass menschliche Charaktere trotz fehlender Vorteile für längere oder mächtigere Kampagnen geeigneter waren. Besonders deutlich wird das beim klassischen D&D. Während Mensch Stufe 36 erreichen konnten, waren Zwerge auf Stufe 12, Elfen auf Stufe 10 und Halbling auf Stufe 8 beschränkt. Zwar erhielten sie EP abhängige Angriffsränge, aber alles andere (Trefferpunkte, Rettungswürfe, etc.) verbesserte sich nicht mehr. Bei AD&D 2nd Edition waren dann die Stufenbegrenzungen nicht mehr ganz so heftig. Erst mit D&D 3e änderte sich dies. Jeder konnte alles werden und es gab keine Stufenbegrenzungen mehr (außer für mächtige Rassen, die einen Stufenaufschlag erhielten). Dafür erhielten die Menschen weitere Vorteile. Dieses Prinzip hat sich bei Pathfinder, D&D 4e und D&D 5e erhalten.

Statt Elfen und Zwerge zu benachteiligen, in dem man ihre Entwicklung hemmt, sollte man nicht besser den Menschen zusätzliche Vorteile geben?

Nein - der Mensch ist das Maß aller Dinge - also sozusagen der "Durchschnitt, die Baseline"

 

Die (Midgard) Regeln sind auf Menschen als SC zugeschnitten Elfen, Zwerge, Halblinge,.. haben dafür gewisse Vorteile bzw. Nachteile

 

Würde man jetzt den Menschen gewisse Vorteile zusätzlich geben, so wäre die Spielbalance gestört. Also müsste man den "gegner" wirder zusätzliche Vorteile geben um das auszugleichen - was soll das bringen da macht nur das Spiel komplizierter.

 

Die Vorteile der Nichtmenschen bestehen ja nicht NUR am Beginn ihrer Karriere - höhere Resistenzen, LP/andere Boni verschwinden nicht

 

Gerade der Zwerg hat entscheidenende Boni - gerade zu Beginn der Karriere bedeuten mehr LP, höhere Resistenzen Nachtsicht/Robustheit  dass der Zwerg bei Kämpfen länger durchhält (im Schnitt  Würfelpech/-glück lassen wir jetzt aussen vor) das bedeutet aber auch, dass er MEHR EPs erhält und daher entsprechend auch MEHR lernen kann, bzw. die Stufengrenzen schneller erreicht

 

Denkt man das weiter, dann stellt sich nicht die Frage, ob der Zwerg bei gleicher Stufen benachteiligt ist, da er ja in der Tendenz sogar eine höhere Stufe als sein menschlicher Gegenpart haben sollte. (ausgehend von der gleichen Basis)

 

Wo der "Mensch" durch die (zu erwartende) Zahl der Erfahrungspunkte beschränkt ist, braucht halt der Zwerg etwas mehr Glod...

 

ALLERDINGS - hat die Gruppe einen oder mehrere NICHTMENSCHEN in ihren Reihen, dann würde ich abraten die "pauschele EP VErgabe" zu verwenden, denn dann "bringen" die Vorteile der Nichtmenschen nicht das was sie versprechen...

[Gormat]

Hallo Camlach

Natürlich kann man sagen, das Nichtmenschen bei pauschaler EP-Vergabe benachteiligt sind.

Für mich als Spieler, der aus Gruppen mit pauschaler Punktevergabe kommt, ist das aber  völlig egal. Ich spiele einen Zwergen weil es mich reizt einen Nichtmenschlichen Charakter zu spielen, nicht um EP zu schäffeln. 

LG Gormat 

[Barbarossa Rotbart]

2 hours ago, Camlach said:

Nein - der Mensch ist das Maß aller Dinge - also sozusagen der "Durchschnitt, die Baseline"

Und genaus dies bedeutet doch nicht, dass Menschen nicht auch irgendwelche Vorteile haben können.

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und genaus dies bedeutet doch nicht, dass Menschen nicht auch irgendwelche Vorteile haben können.

Haben sie ja auch, sie haben die größte Auswahl, die größte Vielfalt.

[Gast Unicum]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und genaus dies bedeutet doch nicht, dass Menschen nicht auch irgendwelche Vorteile haben können.

Nein, tut es nicht - alleine - das verschiebt doch das Problem dann auch nur, oder?

Merkwürdig als ich vor Jahren hier mal etwas zu Rassen und einem Vor und Nachteile System was schrieb interressierte sich niemand dafür und jezt sind wir wegen einer ... in meinen Augen ... Bagatelle auf seite 10.

[Gast Unicum]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Und genaus dies bedeutet doch nicht, dass Menschen nicht auch irgendwelche Vorteile haben können.

Haben sie ja auch, sie haben die größte Auswahl, die größte Vielfalt.

Das ist nur bei der Charactererschaffung ein Vorteil. Später nicht mehr.

[Jürgen Buschmeier]

vor 48 Minuten schrieb Unicum:

Nein, tut es nicht - alleine - das verschiebt doch das Problem dann auch nur, oder?

Merkwürdig als ich vor Jahren hier mal etwas zu Rassen und einem Vor und Nachteile System was schrieb interressierte sich niemand dafür und jezt sind wir wegen einer ... in meinen Augen ... Bagatelle auf seite 10.

Armes Hascherl!

[Drachenmann]

vor 6 Stunden schrieb Camlach:

Die Vorteile der Nichtmenschen bestehen ja nicht NUR am Beginn ihrer Karriere - höhere Resistenzen, LP/andere Boni verschwinden nicht

Naja, mit zunehmendem Grad werden diese Vorteile aber weniger wichtig, da ja die Werte aller Figuren so sehr steigen,
dass die Anfangsvorteile dazu in der Relation schon sinken.

vor 6 Stunden schrieb Camlach:

Gerade der Zwerg hat entscheidenende Boni - gerade zu Beginn der Karriere bedeuten mehr LP, höhere Resistenzen Nachtsicht/Robustheit  dass der Zwerg bei Kämpfen länger durchhält (im Schnitt  Würfelpech/-glück lassen wir jetzt aussen vor) das bedeutet aber auch, dass er MEHR EPs erhält und daher entsprechend auch MEHR lernen kann, bzw. die Stufengrenzen schneller erreicht

(Hervorhebung durch mich)
Die Vorteile sind zu Spielbeginn zwar durchaus beachtlich, aber in höheren Graden m.M.n. kaum noch relevant.
Dennoch benötigt ein Zwerg mehr, mehr, immer mehr, immer höhere Werte, um lernen zu können.
Im Vergleich zu den (einmalig zu Spielbeginn) erhaltenen Vorteilen stehen die benötigten Summen doch irgendwann in keinem Verhältnis mehr,
zumal es ja für immer bei diesen erstmaligen Vorteilen bleibt und die im Gegensatz zu den Goldsummen sich eben überhaupt nicht entwickeln.

Ich könnte mir vorstellen, dass genau das einer der entscheidenden Punkte ist, die jemanden an der Hortregel stören.
Das kann ich nur vermuten, weil ich nichts gegen den Hort per se habe.
Aber ich umgehe diese horrenden Summen auch über Fluff und hebele ihn dadurch aus. 
Also scheint mich irgendetwas doch am Regelmechanismus zu stören...?

[Gast Unicum]

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Armes Hascherl!

Und jezt?

Fühlst dich besser?

 

[Saidon]

vor einer Stunde schrieb Drachenmann:

Naja, mit zunehmendem Grad werden diese Vorteile aber weniger wichtig, da ja die Werte aller Figuren so sehr steigen,
dass die Anfangsvorteile dazu in der Relation schon sinken.

Der Vorteil zusätzlicher LP oder höherer Resistenzen relativiert sich nicht mit steigendem Grad.

Die LP steigen im Allgemeinen sowieso nicht und die Resistenzen steigen mit dem Zauberwert der Gegner - da ist nicht die Relation entscheidend, sondern die Differenz.

Liebe Grüße
Saidon

[Drachenmann]

vor 48 Minuten schrieb Saidon:

Der Vorteil zusätzlicher LP oder höherer Resistenzen relativiert sich nicht mit steigendem Grad.

Die LP steigen im Allgemeinen sowieso nicht und die Resistenzen steigen mit dem Zauberwert der Gegner - da ist nicht die Relation entscheidend, sondern die Differenz.

@Saidon Ich gebe zu: Mathematik ist nicht mein Spezialgebiet. Also so überhaupt nicht.
Liege ich denn falsch mit der Behauptung, dass sich der Bonus auf LP und Resistenz in niedrigen Graden stärker auswirkt als in höheren?
Ich dachte immer, je höher die gesteigerte Fertigkeit, desto weniger wirkt sich ein fixer Bonus aus, nein?

Kannst du die Beweisführung bitte ohne komplexe Formeln, sondern in Worten erklären,
sonst verstehe ich die Erklärung wieder nicht...

[Saidon]

vor 25 Minuten schrieb Drachenmann:

@Saidon Ich gebe zu: Mathematik ist nicht mein Spezialgebiet. Also so überhaupt nicht.
Liege ich denn falsch mit der Behauptung, dass sich der Bonus auf LP und Resistenz in niedrigen Graden stärker auswirkt als in höheren?
Ich dachte immer, je höher die gesteigerte Fertigkeit, desto weniger wirkt sich ein fixer Bonus aus, nein?

Kannst du die Beweisführung bitte ohne komplexe Formeln, sondern in Worten erklären,
sonst verstehe ich die Erklärung wieder nicht...

Okay, ich versuche es mal...

Sagen wir mal, in Grad 1 zaubert ein generischer Zauberer mit +11 und ein Mensch resisitert mit +11 und ein Zwerg mit +15. Dann muss der Mensch genauso hoch würfeln wie der Zauberer um zu resistieren, während dem Zwerg ein Würfelergebnis von 4 Punkten weniger reicht.

Jetzt nehmen wir weiter an, in höheren Graden zaubert der Zauberer dann mit +18 und der Mensch resistiert ebenfalls mit +18 während der Zwerg auf +22 kommt. Dann muss der Mensch immer noch genauso hoch würfeln wie der Zauberer um zu resistieren, während dem Zwerg immer noch ein Würfelergebnis von 4 Punkten weniger reicht.

Das meinte ich damit, dass gerade bei EW gegen WW auch bei höheren Werten nur die Differenz zwischen den Werten entscheidet. Ist das so jetzt verständlicher, oder soll ich versuchen, das noch irgendwie anders zu erklären?

Liebe Grüße
Saidon