m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Drachenmann]

Ach so...   Klar, vier mehr bleiben immer vier mehr.
Deshalb ist die Chance des Zwerges immer und um 4 besser im Vergleich zu einem Menschen,
wenn beide in demselben Grad sind, weil es ja egal ist, wie hoch der Grundwert für die Resi ist.
Dadurch verringern sich zwar die Chancen beider Figuren zunächst in demselben Maß, wie der EW:Zaubern höher ausfällt,
aber dann werden für den Zwerg immer dieselben +4 drauf gepackt.
Eigentlich logisch...

vor 21 Minuten schrieb Saidon:

Ist das so jetzt verständlicher

Ja, das leuchtet mir völlig ein.
Danke @Saidon !
Damit hat sich mein Einwurf natürlich erledigt.
Und mein Unverständnis für Mathematik ist kein Witz, ich habe mich damals geistig verabschiedet, als mit Buchstaben statt mit Zahlen gerechnet wurde...
Von daher nochmals herzlichen Dank für die einfache Erklärung!

Bearbeitet 5. März 2018 von Drachenmann

[Barbarossa Rotbart]

12 minutes ago, Drachenmann said:

Ach so...   Klar, vier mehr bleiben immer vier mehr.
Deshalb ist die Chance des Zwerges immer und um 4 besser im Vergleich zu einem Menschen,
wenn beide in demselben Grad sind, weil es ja egal ist, wie hoch der Grundwert für die Resi ist.

Aber das stimmt nur, wenn beide die gleichen Werte haben. Haben sie unterschiedliche Werte sieht es wiederum anders aus. Und das gilt auch für Menschen mit unterschiedlichen Werten.

[Eleazar]

Eine höhere Resistenz ist auf höheren Graden sogar noch wichtiger als auf niedrigen, insofern die Gegner "mitwachsen":

Auf niedrigen Graden hat ein angreifender Zauberer einen geringen Zauberwert, d.h. etlicher seiner Zauber funktionieren gar nicht und die Resistenz des Opfers ist ohne Belang.

Auf höheren Graden übersteigt der Zauberwert die Resistenz in der Regel und mit einem Zauberbonus bist du schnell bei einem Wert von +18 und höher. Das bedeutet, jeder Zauber gelingt und muss resistiert werden. Außerdem geraten hohe Zauberwürfe in einen Bereich, die vom Opfer gar nicht mehr resistiert werden können.

Bei einer höheren Resistenz geschieht das später. Insofern ist eine höhere Resistenz gegen hochstufige Zauberer sinnvoller. Hinzu kommt, dass hochstufige Zauberer auch gefährlichere Zauber haben können.

[Drachenmann]

vor 14 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

vor 33 Minuten schrieb Drachenmann:

Ach so...   Klar, vier mehr bleiben immer vier mehr.
Deshalb ist die Chance des Zwerges immer und um 4 besser im Vergleich zu einem Menschen,
wenn beide in demselben Grad sind, weil es ja egal ist, wie hoch der Grundwert für die Resi ist.

Aber das stimmt nur, wenn beide die gleichen Werte haben. Haben sie unterschiedliche Werte sieht es wiederum anders aus. Und das gilt auch für Menschen mit unterschiedlichen Werten.

Weil es nämlich bei unterschiedlichen Grundwerten um unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten geht, richtig?
Oh Mann, Leute, es tut mir leid für die Nachhilfestunde in diesem Strang... 

@Barbarossa Rotbart : Jetzt sind aber in M5 der Grad und damit die Resi nicht mehr abhängig von den GFP, also den verlernten Punkten,
sondern vom Erfahrungsschatz, also den EP und unabhängig davon, ob verlernt oder nicht.
Zumindest hier ist der Zwerg damit dauerhaft bevorteilt und nicht mehr von der Hortregel beeinträchtigt, oder doch?

...manchmal frage ich mich, ob ich überhaupt im Ansatz das Spiel begreife, das ich seit 18 Jahren betreibe... 

[Galaphil]

Na ja, ohne jetzt den Spielverderber spielen zu wollen: Ein Mensch kann einen Resistenzbonus von -2 (1-5) bis +2 (96-100) haben. Ein Zwerg hat immer +3, unabhängig von seinem Eigenschaftswert. Hat also ein Mensch, der einen Zauberer spielt, eine Intelligenz von 100 (was nicht so selten vorkommen soll), hat er einen Resistenzbonus gegen Geistesmagie von +4. Ein Zwergenkämpfer hat dagegen immer einen Bonus von +3, ein Zwergenzauberer (von denen es ja weniger gibt, da nicht alle Zaubererklassen offenstehen) einen Bonus von +5. So eklatant hoch finde ich den Unterschied da nicht.

Und zu den Lebenspunkten: Auch ein menschlicher SC kommt häufig auf 17-20 LP. Mehr haben Zwerge im Allgemeinen auch nicht (ich hab zumindest noch keinen Zwerg mit 21 LP erlebt, auch wenn er theoretisch möglich wäre). Insofern relativiert sich auch das wieder. Zwerge haben halt keine ganz niedrigen LP-Werte, wie sie bei manchen menschlichen Chars vorkommen können, die schlecht auf Konstitution würfeln (was Zwerge aufgrund der Mindest-Konstitution nicht passieren kann). Dafür haben Zwerge halt nie einen Abwehrbonus.

In Summe glaube ich nicht, dass sich das im Spiel wirklich so krass ausdrückt wie hier dargestellt. Vor allem Saidons Rechnung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

[Drachenmann]

vor 4 Minuten schrieb Galaphil:

Vor allem Saidons Rechnung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Das war ein Rechenbeispiel für Drachenmann, den Mathe-Honk.
Völlig wahllose Zahlen, es ging nur darum, mir seine mathematische Denkweise zu erschließen.
Er hätte auch +17 schreiben können...

[Drachenmann]

vor 22 Minuten schrieb Galaphil:

Na ja, ohne jetzt den Spielverderber spielen zu wollen: Ein Mensch kann (...)

@Galaphil Ok, mag sein.
ABER ich habe heute abend etwas über Äpfel und Birnen bzw zwei Äpfel und deren Kerne gelernt, jawoll!

Bei zwei gleichen Figurentypen und demselben Eigenschaftswert, die eine Figur ist Mensch und die andere Zwerg,
hat der Zwerg für immer denselben gleichbleibenden vorteilhaften Vorsprung bei seinem WW:Resi.
Denn die Boni addieren sich (KOD S.26).

Schalten Sie auch nächstes Mal wieder ein, wenn Drachenmann Kurven diskutiert....

Bearbeitet 5. März 2018 von Drachenmann

[Galaphil]

Gerade eben schrieb Drachenmann:

@Galaphil Ok, mag sein.
ABER ich habe heute abend etwas über Äpfel und Birnen bzw zwei Äpfel und deren Kerne gelernt, jawoll!

Bei zwei gleichen Figurentypen und demselben Eigenschaftswert, die eine Figur ist Mensch und die andere Zwerg,
hat der Zwerg für immer denselben gleichbleibenden vorteilhaften Vorsprung bei seinem WW:Resi.
Denn die Boni addieren sich (KOD S.26).

Nein, die Boni addieren sich nicht! Der Zwerg hat unabhängig von seinem Eigenschaftswert immer +3 auf Resistenz, der Mensch hat eben seinen Eigenschaftsbonus. Es addiert sich ausschließlich der Bonus von Kämpfer oder Zauberer zu diesem einmal fixen (Nichtmensch), einmal variablen (Mensch) Bonus.

[Drachenmann]

vor 1 Minute schrieb Galaphil:

Nein, die Boni addieren sich nicht!

Steht aber doch so da, unter dem Kasten, es liegt vor mir!

[Drachenmann]

vor 11 Minuten schrieb Galaphil:

Der Zwerg hat unabhängig von seinem Eigenschaftswert immer +3 auf Resistenz

Genau:  Unabhängig von = davon unbenommen = kommt obendrauf, egal wie blöd oder schlau der Zwerg ist.

Bearbeitet 5. März 2018 von Drachenmann

[Drachenmann]

@Galaphil Warte mal, was ist das denn wieder für eine K*cktabelle...

[Galaphil]

Ja eben. Damit addiert es sich doch nicht. Ein Zwerg mit Intelligenz 01 hat genauso +3 Bonus auf Resistenz gegen Geistesmagie wie ein Zwerg mit Intelligenz 100. Was addiert sich da in deinem Kodex?

Ach so, die Zuschläge für Kämpfer/Zauberer. Klar, die addieren sich. Aber ein Kämpfer addiert nun mal 0 zur Geistesmagie, ein Zauberer +2. Und unter den Menschen gibt es eine viel größere Vielfalt an Zauberern als unter Zwergen. Das meinte ich und das hab ich oben doch auch hingeschrieben.

[Kameril]

Zitat

Die vier für Spieler wählbaren nichtmenschlichen Rassen sind besonders widerstandsfähig gegenüber Zauberei. Sie haben unabhängig von ihren Eigenschaftswerten einen festen Resistenzbonus, der gleichermaßen für Geistesmagie und Körpermagie gilt. Die Zuschläge für Kämpfer und Zauberer werden auch bei ihnen addiert. 

KOD s.26 Hervorhebung durch mich. 

Man könnte ableiten, dass sie den Bonus aus In bzw. Ko nicht erhalten, dass der Rassenbonus diesen ersetzt. 

Bearbeitet 5. März 2018 von Kameril
Klarer formuliert.

[Drachenmann]

Ich kündige.
Ab sofort biete ich auf Cons nur noch Doppelkopfrunden an.

Wo bitte liegt denn hinsichtlich der Resi nun der eklatant hohe Vorteil,
die ach so besonders hohe Widerstandsfähigkeit?
Wird damit und mit dem LP-Zuwachs nun der Zwang gerechtfertigt,
ein Figurenleben lang unglaublichen Mengen von Gold hinterher zu hecheln,
wenn streng nach den Regeln gespielt wird?

[Drachenmann]

Und vor allem:
Worin liegt die inhaltliche Verbindung zwischen Resi-/LP-Vorteil und Lernkosten?

Kein Kind wird besser im Vereinssport, nur weil es in die nächste Klasse versetzt wird.
edit: Damit ein Kind von Geburt aus und zeitlebens Tritte im Vereinssport ein klein wenig besser aushalten kann,
muss es ab dem Grundschulalter bis ins hohe Alter konsequent höhere Geldwerte anhäufen?
Wo ist denn da der Zusammenhang?

Oder übersehe ich schon wieder was?

Bearbeitet 6. März 2018 von Drachenmann

[Drachenmann]

@Galaphil Jetzt verstehe ich deine Rechnung weiter oben und auch deine Irritation.
Inhaltlich gebe ich dir völlig recht.
Trotzdem noch mal der Hinweis: Saidon hat mir nur die Mathematik dahinter erklärt,
seine Zahlen waren rein willkürlich gewählt, glaube ich.

Dennoch hat mich deine Reaktion darauf um einiges weitergebracht, danke dafür!

Und langsam, ganz langsam beginne ich den Sinn hinter dem Strangtitel zu begreifen...

[Kameril]

Im Grunde haben Zwerge aus meiner Sicht ca 1 LP mehr, tendenziell eine höhere Ko, dafür eine niedrigere Gw und ihre Resis sind leicht erhöht und nicht von den Werten abhängig. Dafür sind sie in ihrer Wahl der Klasse allerdings deutlich eingeschränkt.

Habe ich was vergessen?

Jetzt muss jeder für sich bewerten ob das was an Vorteilen übrig bleibt den Hort-Mechanismus zwingend erforderlich macht. 

[Drachenmann]

@Kameril Ich hatte ganz zu Anfang geantwortet, danach erst die Übersicht und später die Lust an diesem Strang verloren.
Zwischendrin noch ein- oder zweimal quergeschossen, ohne jegliche Gesamtübersicht.
Nach meinem Gefühl bin ich auf Seite 2 oder 3 und glaube nicht,
zwischendrin irgendwas verpasst zu haben.
Was ich erfahren oder lernen wollte, habe ich gelernt und erfahren.

Nach wie vor lehne ich die Hortregel nicht ab, fühle mich aber darin bestärkt, sie als stimmungsvolles Flair, als liebenswürdige Marotte zu werten:
Goldwerte Gegenstände mit persönlichem oder kulturellem Erinnerungswert, das war's dann aber auch.

Bearbeitet 6. März 2018 von Drachenmann

[Galaphil]

vor 59 Minuten schrieb Drachenmann:

Ich kündige.
Ab sofort biete ich auf Cons nur noch Doppelkopfrunden an.

Wo bitte liegt denn hinsichtlich der Resi nun der eklatant hohe Vorteil,
die ach so besonders hohe Widerstandsfähigkeit?
Wird damit und mit dem LP-Zuwachs nun der Zwang gerechtfertigt,
ein Figurenleben lang unglaublichen Mengen von Gold hinterher zu hecheln,
wenn streng nach den Regeln gespielt wird?

Na ja, immerhin hat auch ein Zwergenkämpfer mit einer unterirdischen Intelligenz einen Bonus von +3 gegen Geistesmagie. Der menschliche Kämpfer hätte da -2 anstelle dessen.

Aber wie ausgeführt, im normalen RS wird eine relevante menschliche Figur annähernd gleich resistent sein und auch annähernd gleich viele LP haben wie ein Zwerg. 

Der Hort ist für mich trotzdem nichts, was ich hinterfragen würde, weil er für mich einfach zu einem Zwerg dazugehört wie sein Bart. Und es verlangt hier ja auch niemand, man solle den Zwergen ihren Bart nehmen.

 

[Galaphil]

vor 56 Minuten schrieb Drachenmann:

Und vor allem:
Worin liegt die inhaltliche Verbindung zwischen Resi-/LP-Vorteil und Lernkosten?

Kein Kind wird besser im Vereinssport, nur weil es in die nächste Klasse versetzt wird.

Oder übersehe ich schon wieder was?

Warum muss es eine inhaltliche Verbindung geben? Kann es nicht nur ein abstraktes Aufrechnen von Vor- und Nachteilen sein, das sich aus dem Klischeebild einer Sagenfigur ergibt?

 

[Galaphil]

vor 41 Minuten schrieb Kameril:

Im Grunde haben Zwerge aus meiner Sicht ca 1 LP mehr, tendenziell eine höhere Ko, dafür eine niedrigere Gw und ihre Resis sind leicht erhöht und nicht von den Werten abhängig. Dafür sind sie in ihrer Wahl der Klasse allerdings deutlich eingeschränkt.

Habe ich was vergessen?

Jetzt muss jeder für sich bewerten ob das was an Vorteilen übrig bleibt den Hort-Mechanismus zwingend erforderlich macht. 

Ja, Zwerge können besser raufen und trinken und haben noch Nachtsicht und Robustheit. Dafür sind sie langsamer. Und haben nie einen Abwehrbonus,  weshalb sie sich auch gleich in Metallrüstungen verstecken. 

Den einen LP sehe ich nicht, aber Zwergen haben LP nur zwischen 17 und 21, Menschen zwischen 8 und 20, Menschen haben also eine deutlich größere Streuung.

Ich behaupte nicht, dass der Hort zwingend notwendig ist. Aber nimmt man einem Zwerg seinen Hort, fühlt er sich minderwertig. Das ist mMn so, wie wenn man ihm den Bart abrasiert. Das Regelwerk hat für das eine halt eine Regelung aufgestellt,  für das andere nicht. Und wer den Hort als Zumutung ansieht, soll/kann ihn ja für sich streichen. Ich finde ihn eine für mich passende Abbildung eines Zwergenklischees. 

[Drachenmann]

vor 8 Minuten schrieb Galaphil:

vor einer Stunde schrieb Drachenmann:

Und vor allem:
Worin liegt die inhaltliche Verbindung zwischen Resi-/LP-Vorteil und Lernkosten?

Kein Kind wird besser im Vereinssport, nur weil es in die nächste Klasse versetzt wird.

Oder übersehe ich schon wieder was?

Warum muss es eine inhaltliche Verbindung geben? Kann es nicht nur ein abstraktes Aufrechnen von Vor- und Nachteilen sein, das sich aus dem Klischeebild einer Sagenfigur ergibt?

Weil, erkläre ich dir gleich und nein, für mich nicht.
Ich lege großen Wert auf inhaltliche Nachvollziehbarkeit, gerade in einem Rollenspiel.
Ohne inhaltliche Verbindung zwischen regeltechnischen Boni/Mali kann ich auch verlangen,
dass ein Zwerg als Ausgleich für seine Vorteile innerhalb von 24Std mit Brechdurchfall auf die Toilette muss und 2W6 Runden spontan ausfällt.
Wäre das für irgendjemanden nachvollziehbar?

[Drachenmann]

Fluff ist eine Sache, darauf stehe ich.
Regeln sind etwas anderes, vor allem, wenn aus den Regeln und dem regelgerechten Spiel Nachteile für Figur und Spieler erwachsen (können),
ohne dass die Vorteile in demselben Maß ansteigen.

Bearbeitet 6. März 2018 von Drachenmann

[Galaphil]

vor 12 Minuten schrieb Drachenmann:

Weil, erkläre ich dir gleich und nein, für mich nicht.
Ich lege großen Wert auf inhaltliche Nachvollziehbarkeit, gerade in einem Rollenspiel.
Ohne inhaltliche Verbindung zwischen regeltechnischen Boni/Mali kann ich auch verlangen,
dass ein Zwerg als Ausgleich für seine Vorteile innerhalb von 24Std mit Brechdurchfall auf die Toilette muss und 2W6 Runden spontan ausfällt.
Wäre das für irgendjemanden nachvollziehbar?

Wenn es in allen Sagen so vorkommt: ja.

Da es in den Sagen aber nicht vorkommt, wird es dir niemand abnehmen. Das Zwerge Schätze und Edelsteine sammeln, das ist uns aber seit unserer Kindheit vertraut.

Bearbeitet 6. März 2018 von Galaphil

[Drachenmann]

vor 5 Minuten schrieb Galaphil:

Wenn es in allen Sagen so vorkommt: ja.

Da es in den Sagen aber nicht vorkommt, wird es dir niemand abnehmen. Das Zwerge Schätze und Edelsteine sammeln, das ist uns aber seit unserer Kindheit vertraut.

Uns ist aber nicht aus unseren Kindheitstagen der Zusammenhang zwischen der Liebe von Zwergen zu Schätzen mit ihrer Lernfähigkeit vertraut.