m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Galaphil]

Nein. Das muss es auch nicht. Ich sag ja, es ist ein abstrakter, pseudomathematischer Zusammenhang. Und nichts, was mit Logik zu tun hat. Es passt einfach gut ins Bild, das wir von einem Zwerg haben.

[daaavid]

@Galaphil könntest du bitte einmal kurz erläutern von welchen Zwergensagen und Mythen du sprichst, wenn du von dem Bild sprichst, das wir von Zwergen haben. 

[Saidon]

vor 7 Stunden schrieb Galaphil:

Na ja, ohne jetzt den Spielverderber spielen zu wollen: Ein Mensch kann einen Resistenzbonus von -2 (1-5) bis +2 (96-100) haben. Ein Zwerg hat immer +3, unabhängig von seinem Eigenschaftswert. Hat also ein Mensch, der einen Zauberer spielt, eine Intelligenz von 100 (was nicht so selten vorkommen soll), hat er einen Resistenzbonus gegen Geistesmagie von +4. Ein Zwergenkämpfer hat dagegen immer einen Bonus von +3, ein Zwergenzauberer (von denen es ja weniger gibt, da nicht alle Zaubererklassen offenstehen) einen Bonus von +5. So eklatant hoch finde ich den Unterschied da nicht.

Und zu den Lebenspunkten: Auch ein menschlicher SC kommt häufig auf 17-20 LP. Mehr haben Zwerge im Allgemeinen auch nicht (ich hab zumindest noch keinen Zwerg mit 21 LP erlebt, auch wenn er theoretisch möglich wäre). Insofern relativiert sich auch das wieder. Zwerge haben halt keine ganz niedrigen LP-Werte, wie sie bei manchen menschlichen Chars vorkommen können, die schlecht auf Konstitution würfeln (was Zwerge aufgrund der Mindest-Konstitution nicht passieren kann). Dafür haben Zwerge halt nie einen Abwehrbonus.

In Summe glaube ich nicht, dass sich das im Spiel wirklich so krass ausdrückt wie hier dargestellt. Vor allem Saidons Rechnung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Entschuldige die Verwirrung, ich hatte noch die +4 auf Resistenz aus M4 im Kopf. Mit den +3 aus M5 ändert sich aber auch nichts am Prinzip, dass die gleichbleibende Differenz zwischen zwei Werten mit steigendem Grundwert nicht weniger ausmacht.

Im Kodex stehen den Zwergen übrigens zwei Kämpferklassen und drei Zaubererklassen offen. Den Menschen stehen dagegen neun Kämpferklassen und sechs Zaubererklassen offen. Nach deiner Logik müsste es also unter Zwergen relativ mehr Zauberer geben als unter Menschen. Desweiteren halte ich es für zu einseitig, Zwergenkämpfer bei der Resistenz menschlichen Zauberern gegenüber zu stellen, aber nicht auch einen Zwergenzauberer einem menschlichen Kämpfer.

Und auch bei den LP haben Zwerge bei gleichen Voraussetzungen einfach immer einen LP mehr. Die Behauptung, bei Menschen kämen häufig 20 LP vor, bei Zwergen seien 21 LP aber nur theoretisch möglich, ist für mich da überhaupt nicht nachvollziehbar.

Und noch am Rande: nicht nur Zwerge müssen im Laufe ihrer Abenteurerkarriere immer immensere Reichtümer anhäufen - bei den anderen Charakteren fällt das nur nicht so auf, weil das Gold fast ungeschmälert zum Lehrmeister wandern kann.

Daher ja, ich sehe die Vorteile auch nicht so krass , aber ich sehe die Vorteile eben auch nicht mit steigendem Grad schwinden. Und die Nachteile sehe ich eben auch nicht so krass und auch nicht mit steigendem Grad schlimmer werden.

Liebe Grüße
Saidon

Bearbeitet 6. März 2018 von Saidon
Formulierung präzisiert

[Rosendorn]

@Galaphil: Wenn ich dich richtig verstehe, müsste es für dich auch in Ordnung sein, wenn die Hort-Regel (meinetwegen per Hausregel) dahingehend abgeändert wird, dass sie vom Steigern entkoppelt wird? Also eine Formulierung: "Zwerge müssen einen Hort in Höhe X (abhängig vom ES) anlegen, sonst sind sie unglücklich, unsicher und erhalten -2 auf alle sozialen Interaktionen."? (Wichtig: Kein Wort mehr, dass sie nicht im Grad weiter steigen, wenn sie lernen.)

Übrigens teile ich dein Zwergenbild mit den Schätzen nicht, da meines aus der Belletristik und vielen Fantasy-Romanen kommt - und da habe ich zwar viel über goldgierige Zwerge gelesen, aber nie diesen Hortdrang wahrgenommen.

Meine praktische Erfahrung mit einigen Zwergenfiguren hat bislang auch bei unterschiedlichen Spielleitern in unterschiedlichen Gruppen jedes Mal ergeben, dass die anderen schneller regeltechnisch aufsteigen (einfach, weil sie alles Gold in das Lernen pulvern können). Möglicherweise haben wir immer etwas falsch gemacht, aber deswegen kann ich jedenfalls neben meiner theoretischen Argumentation auch aus dieser Erfahrung heraus nicht nachvollziehen, warum der Hort-Mechanismus keine immer stärker werdenden Auswirkungen auf den Aufstieg haben soll. Und die Mitspieler haben teilweise schon in der Charaktererschaffung gleich gute und manchmal sogar bessere Werte/Möglichkeiten gehabt, später dann aber in jedem Fall locker ausgeglichen (durch höhere Fertigkeiten, Artefakte, Zauber etc.).

[Camlach]

vor 6 Stunden schrieb Drachenmann:

Fluff ist eine Sache, darauf stehe ich.
Regeln sind etwas anderes, vor allem, wenn aus den Regeln und dem regelgerechten Spiel Nachteile für Figur und Spieler erwachsen (können),
ohne dass die Vorteile in demselben Maß ansteigen.

Tja - was ist jetzt richtig? Sind die Vorteile des zwerges höher/gleich oder niedriger als die Nachteile (nicht nur Hort)?

 

Und das dürfte im "Auge des Betrachters" liegen...

[Camlach]

vor 1 Stunde schrieb daaavid:

@Galaphil könntest du bitte einmal kurz erläutern von welchen Zwergensagen und Mythen du sprichst, wenn du von dem Bild sprichst, das wir von Zwergen haben. 

Schon in der Edda und der Völsunga saga findet sich das Motiv der Zwerge als Schatzhüter. Hier besitzt Andvari, ein Zwerg in der Gestalt eines Hechts, einen Hort unklarer Herkunft und den Ring Andvaranaut. Nachdem Andvari von Loki gefangen wurde, musste der Zwerg den Schatz zusammen mit dem Ring an die Asen ausliefern, um sich freizukaufen. Aus Rache belegte er den Schatz mit einem Fluch (siehe: Nibelungenhort).

Die im Hochmittelalter begonnene Diabolisierung der Zwerge nahm im Laufe der Zeit immer mehr zu. So wurden die Zwerge im 16. Jahrhundert von christlichen Theologen allgemein für gefallene Engel gehalten, die sich nur nicht völlig in Teufel verwandelt hätten, weil sie, als bloß Verführte, bei ihrem Sturz an Bergen und Bäumen hängen geblieben seien. Die Überwindung und Gefangennahme eines Zwerges, um ihn dienstbar zu machen, oder zur Herausgabe seiner Schätze zu zwingen, wurde (auch in den Schatzsagen) immer mehr als eine Form der Teufelsbeschwörung aufgefasst.

Das uralte Motiv des heimtückischen, habgierigen Zwerges, der (unter Ausnutzung seiner Schwachstelle, des langen Bartes) gefangen wird und gezwungen werden kann, seine Schätze herzugeben, findet sich noch in dem Märchen Schneeweißchen und Rosenrot. Ebenfalls horten die Berggeister in Bergmanns- und Schatzsagen weiterhin unermessliche Reichtümer in ihren Höhlen, die sie nach Gutdünken den Bergleuten zuweisen oder verwehren können.

 

Das sind einige Relevante Stellen aus dem Wiki Artikel zu Zwerg (Mythologie)

Vieeleicht sollte man einschränken, dass der Rollenspielzwerg nur einen Teil des "Zwergenspektrums" repräsentiert... aber das betont die "Gold/Schatzverbundenheit" nur.

 

5 Dinge die einem Mythologischen Zwer zugeschrieben werden (unabhängige Reihenfolge)

Kunstfertigkeit (Metalle/aber auch andere Materialien)

Magie (Herstellung mächtiger magischer Artefakte)

Bergbau

Schätze

Bärte

 

Das klingt für mih SEHR nach denm archetypischen Midgardzwerg...

 

[Barbarossa Rotbart]

Sorry, @Camlach, aber leider stimmt das nicht so ganz. Fast alle Zwerge in Rollenspielen, auch die von Midgard, basieren auf den Zwergen von D&D. Und die basieren auf Gygax (in meinen Augen fehlerhafte) Interpretation von Tolkiens Zwergen. Das merkt man insbesondere an solchen Sachen wie Feindschaft mit den Orks, den schlechten Verhältnis zu den Elfen, den Verlust wichtiger Zwergenstädte an die Orks, etc.

[Galaphil]

@Rosendorn: ja, wäre für mich in Ordnung

[Galaphil]

@Camlach: Danke

[Galaphil]

@Saidon: ich kenne deine Erfahrungen nicht, ich habe bisher erst einen Zwergenzauberer im Spiel gesehen, aber sehr viele Zwergenkämpfer.

Und ja, ich habe ja auch Beispiele genannt, dass die Differenz auch sehr groß sein kann. Nur im Spiel merke ich davon wenig.

[Galaphil]

vor 42 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, @Camlach, aber leider stimmt das nicht so ganz. Fast alle Zwerge in Rollenspielen, auch die von Midgard, basieren auf den Zwergen von D&D. Und die basieren auf Gygax (in meinen Augen fehlerhafte) Interpretation von Tolkiens Zwergen. Das merkt man insbesondere an solchen Sachen wie Feindschaft mit den Orks, den schlechten Verhältnis zu den Elfen, den Verlust wichtiger Zwergenstädte an die Orks, etc.

Das hätte Gygax vielleicht gerne, aber die Vorstellung von Zwergen ist wesentlich älter - und die Quellen sind für alle frei zugänglich.

Oder hast du eine schriftliche Bestätigung von den Frankes für deine Behauptung? 

[Kameril]

Fairer Weise muss man anmerken, dass es von Frankes keinerlei Aussage gibt woher die Inspiration für die Midgard-Zwerge kommt. Also Genausowenig, dass sie von Sagen abgeleitet sind. 

Ich kenne die Edda zum Bleistift nicht vollumfänglich, aber das was ich kenne stützt die Klischees jetzt auch nicht. 

Wobei es im Grunde nebensächlich ist wo die Klischees herkommen. 

[Rosendorn]

Letztlich kann sich jeder seine Zwerge so vorstellen, wie er oder sie will. Ich brauche keinen, um schöne Zwerge zu spielen oder in meiner Runde zu haben. Mir ist ein "historisches" Klischee auch völlig gleichgültig - es gibt keine Rollenspielpolizei, die irgendwas von mir verlangt, und deswegen bevorzuge ich meine eigene Zwergenversion.

Wie ist das eigentlich offiziell mit dem Vererben von einem Zwergenhort? (Sorry, ich habe beim Lesen des Zwergenquellenbuchs recht früh aufgegeben - deckte sich nicht mit meinen Vorstellungen.)

[Barbarossa Rotbart]

@Galaphil

Habe ich nicht und brauche ich auch nicht. Es ist nun einmal so, dass die Midgard-Zwerge wirklich mehr mit den D&D-Zwergen gemeinsam haben als mit den verschiedenen Zwergenversionen der sagen, denn letztere können meist auch noch zaubern und werden häufig auch noch zu den Elfen gezählt. Es gibt sogar die Theorie, dass sich das Wort Zwerg vom Wort Schwarzelf herleiten lässt, jedenfalls in den nordischen Sprachen.

@Kameril

Genau! Das einzige, was die Klischees stützt, ist D&D und Gygax hat seine Inspiration eindeutig von Tolkien.

@Rosendorn

Genauso ist es. Das Zwergen-QB ist wie leider die meisten Midgard-QBs recht schwach. Ich habe da schon besser Beschreibungen von Zwergenkulturen gelesen.

[Kameril]

vor 14 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Kameril

Genau! Das einzige, was die Klischees stützt, ist D&D und Gygax hat seine Inspiration eindeutig von Tolkien.

Tolkiens Welt basiert in weiten Teilen auf der nordischen Sagenwelt. In so fern macht es Sinn sich diese anzuschauen. 

[Drachenmann]

vor 27 Minuten schrieb Kameril:

Tolkiens Welt basiert in weiten Teilen auf der nordischen Sagenwelt. In so fern macht es Sinn sich diese anzuschauen. 

Das geht ja schon allein bei den Zwergennamen im "Kleinen Hobbit" los, und das ist der offensichtliche Teil...

Bearbeitet 6. März 2018 von Drachenmann

[Saidon]

vor 3 Stunden schrieb Galaphil:

@Saidon: ich kenne deine Erfahrungen nicht, ich habe bisher erst einen Zwergenzauberer im Spiel gesehen, aber sehr viele Zwergenkämpfer.

Und ja, ich habe ja auch Beispiele genannt, dass die Differenz auch sehr groß sein kann. Nur im Spiel merke ich davon wenig.

In M5 beschränken sich meine Erfahrungen mit Zwergen auf eine reine Zwergengruppe mit so vielen Hausregeln (kein Gold beim Steigern, kein expliziter Hort, freie Wahl der Charakterklasse), dass die hier nicht relevant ist. In M2 bis M4 habe ich viele Zwerge gesehen, sowohl Kämpfer als auch Zauberer oder Doppelklassen. Die genaue Verteilung könnte ich aber nicht mehr rekonstruieren.

Als Extrembeispiel erinnere ich mich an einen Gnomenzauberer in M3, der hatte auf Grad 1 bereits alle Resistenzen auf +18. Ein menschlicher Kämpfer hatte dagegen +10/+12/+10 zzgl. Boni für hohe Eigenschaftswerte.

Liebe Grüße
Saidon

[Galaphil]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

@Galaphil

Habe ich nicht und brauche ich auch nicht.

 

Danke.

Damit ist klar, dass deine Feststellung nicht viel Aussagekraft besitzt.

Bearbeitet 6. März 2018 von Galaphil

[Drachenmann]

@Galaphil , @Barbarossa Rotbart :
Kann es sein, dass ihr gerade aneinander vorbei diskutiert, wie es mir ja ein paar Seiten vorher auch passiert ist?

Die Schnittstelle in euren Ausführungen ist das Wort Klischée, mehr nicht.
Galaphil bezieht sich auf das grundsätzliche Bild von Zwergen, wie es in vielen Köpfen steckt,
und das mit Sicherheit das Zwergenklischée im RPG grundsätzlich beeinflusst (hat).
Barbarossa schreibt von dem besonderen Zwergenklischée, wie es sich typisch im RPG herausgebildet hat.

Ich finde, eure Sichtweisen ergänzen sich durchaus, wenn sie als zeitliche und ursächliche Abfolge verstanden werden.
Zuerst das tradierte kulturell bedingte Zwergenklischée als Bedingung für das besondere RPG-Klischée von Zwergen,
das sich seinerseits aber inzwischen vom kulturellen recht weit entfernt hat.

[Barbarossa Rotbart]

Genau so ist es. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob ich weis, ob JEF die Zwerge der nordischen Sagen oder die Zwerge Mittelerdes oder die Zwerge von D&D als Vorbild für die Zwerge von Midgard hatte. Ein reiner Vergleich der Unterschiede macht nämlich deutlich, dass die Midgard'schen Zwerge näher mit den D&D-Zwergen verwandt sind als mit den Zwergen der Sagen. Die Entwicklung war doch folgende: Als erstes waren die wirklich sehr unterschiedlichen Zwerge der verschiedensten Sagen. Tolkien entwickelte daraus die sieben Zwergenstämme Mittelerdes und lieferte damit eine Basis, die von vielen (aber nicht allen) Fantasy-Autoren kopiert wurde. Gary Gygax und Dave Arneson entwickelten daraus den Urtyp des Rollenspiel-Zwergs, der von allen nachfolgenden Rollenspielen übernommen wurde, auch von Midgard. Was nun wirklich nicht verwunderlich ist, waren doch fast alle frühen Fantasy-Rollenspiele von der Spielwelt her D&D-Klone. Weil dies damals sehr populär war. Deshalb gab es ursprünglich in Midgard außer Priestern keine zwergischen Zauberer, weil es in D&D genauso war. Obwohl viele Zwerge in den Sagen magisch begabt waren und auch zaubern konnten. Selbst bei Tolkien ist dies noch zu erkennen, denn Gandalf fragt Gimli am Westtor von Moria nach fast vergessenen zwergischen Öffnungszaubern.

PS: Interessanterweise basiert Midgard auf dem ersten Rollenspiel, welches nicht in einer Tolkien'schen Fantasywelt spielt. "Empires of Magira" ist nämlich nichts anderes als ein Klon von M.A.R. Barkers "Empire of the Petal Throne", welches in einer eher mesoamerikanisch/indisch-asiatischen Welt spielt.

PPS: Für die Elfen gilt übrigens ähnliches.

PPPS: Ich hätte mit Galaphils ablehnender Reaktion rechnen müssen...

[Galaphil]

Och, es ging mir nur um die Behauptung, dass Midgard die Zwerge (oder alle Rassen) bei D&D abgeschrieben hat. Nicht um den Rest.

Btw: es gibt in Midgard übrigens Runenmeister bei den Zwergen. Damit lässt sich dein Beispiel mit Gimli am Westtor doch schön erklären, oder?

[Barbarossa Rotbart]

37 minutes ago, Galaphil said:

Och, es ging mir nur um die Behauptung, dass Midgard die Zwerge (oder alle Rassen) bei D&D abgeschrieben hat. Nicht um den Rest.

Erstens kann man dies nicht trennen. Und zweitens haben sie doch alle von D&D abgeschrieben. Wenn nicht von D&D, dann halt von Tolkien. Aber nie von den alten Sagen. Denn dann würde die Zwerge/Elfen/etc. anders aussehen (und andere Fähigkeiten haben).

37 minutes ago, Galaphil said:

Btw: es gibt in Midgard übrigens Runenmeister bei den Zwergen. Damit lässt sich dein Beispiel mit Gimli am Westtor doch schön erklären, oder?

Runenmeister, Thaumaturgen etc. kamen doch alle erst später hinzu.

Ich bin mir sicher, dass die Autoren des Zwergen-QB sich doch stark an den nordischen Sagen orientiert haben, was leider typisch für Midgard ist.

[Drachenmann]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wenn nicht von D&D, dann halt von Tolkien. Aber nie von den alten Sagen.

Indirekt schon, ich denke, das meinten @Galaphil und @Kameril .
Tolkin aus der frühen Edda, die ersten RPG dann von ihm.
Und dann kam die Dynamik in den Prozess, die du beschrieben hast.
Passt doch, nein?

[Kameril]

vor 8 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

 Wenn nicht von D&D, dann halt von Tolkien. Aber nie von den alten Sagen. 

Ich bin mir sicher, dass die Autoren des Zwergen-QB sich doch stark an den nordischen Sagen orientiert haben, was leider typisch für Midgard ist.

Hm? Wie jetzt? Erst nicht, dann leider doch? Das erscheint mir zumindest auf den ersten Blick etwas widersprüchlich.

Die Zwerge in Midgard finde ich (bis auf den Hort) im Großen und Ganzen übrigens durchaus gelungen. Das QB ist aus meiner Sicht (ohne dass ich Angroschs Kinder jetzt kenne) durchaus ein tolles QB. Das ist aber vermutlich eine Geschmacksfrage und aus meiner Sicht kann man Midgard und Aventurien ohnehin nicht gut vergleichen. Beide Settings bieten für unterschiedliche Spielstile eigene Vor- und Nachteile. 

Das ein Spielsystem mit Namen Midgard sich mitunter stark an der nordischen Mythologie orientiert finde ich jetzt weder schade noch verwunderlich. Liegt beim Namen allein schon auf der Hand. Gerade bei Waeland und eben den Zwergen. 

Ein QB definiert aus meiner Sicht jedoch nur Strömungen und nie alle Details. Es gibt immer untypische Varianten, Siedlungen, Stämme, usw. auf die man treffen kann. Ich denke so viel gestalterische Freiheit sollte für eine Gruppe immer drin sein, egal wie nahe man am Kanon spielt. 

[Panther]

König Laurin?