m5 - erschaffung meinung Weg mit dem Zwergenhort!

[Kameril]

Wat sprecken?

[Fimolas]

Hallo Panther!

vor 10 Minuten schrieb Panther:

König Laurin?

Moderation:

Bitte gib Dir etwas mehr Mühe bei der Formulierung Deiner Aussagen. Derart hingeworfene Gedankenbrocken sind unverständlich und hemmen den Diskussionsaustausch stärker als jeder grüne Moderationskasten.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Liebe Grüße, Fimolas!

[Barbarossa Rotbart]

9 hours ago, Kameril said:

Hm? Wie jetzt? Erst nicht, dann leider doch? Das erscheint mir zumindest auf den ersten Blick etwas widersprüchlich.

Die Zwerge in Midgard finde ich (bis auf den Hort) im Großen und Ganzen übrigens durchaus gelungen. Das QB ist aus meiner Sicht (ohne dass ich Angroschs Kinder jetzt kenne) durchaus ein tolles QB. Das ist aber vermutlich eine Geschmacksfrage und aus meiner Sicht kann man Midgard und Aventurien ohnehin nicht gut vergleichen. Beide Settings bieten für unterschiedliche Spielstile eigene Vor- und Nachteile. 

Das ein Spielsystem mit Namen Midgard sich mitunter stark an der nordischen Mythologie orientiert finde ich jetzt weder schade noch verwunderlich. Liegt beim Namen allein schon auf der Hand. Gerade bei Waeland und eben den Zwergen. 

Ein QB definiert aus meiner Sicht jedoch nur Strömungen und nie alle Details. Es gibt immer untypische Varianten, Siedlungen, Stämme, usw. auf die man treffen kann. Ich denke so viel gestalterische Freiheit sollte für eine Gruppe immer drin sein, egal wie nahe man am Kanon spielt. 

Aber nur auf den ersten Blick, denn das Zwergen-QB kam ja erst gegen Ende von M4 heraus. Und der Autor hat nichts übernommen, was im Widerspruch
 zum bisherigen Zwergenbild steht.

Leider orientiert sich Midgard nicht wirklich an der nordischen Mythologie. Es gibt ndoch nur eine entsprechende Kultur (Waeland), aber mehrere, die auf den verschiedenen keltischen Kulturen basieren.

9 hours ago, Panther said:

König Laurin?

Der Wikipedia-Artikel zum Thema Zwerge ist da sehr erhellend. Nach der Lektüre wurde mir klar, dass es die Zwerge der nordischen Sagen bei Midgard schon längst gibt. Sie sind tückisch, können zaubern und sind keine guten Kämpfer: Dunkelzwerge.

[Jürgen Buschmeier]

vor 21 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Wikipedia-Artikel zum Thema Zwerge ist da sehr erhellend. Nach der Lektüre wurde mir klar, dass es die Zwerge der nordischen Sagen bei Midgard schon längst gibt. Sie sind tückisch, können zaubern und sind keine guten Kämpfer: Dunkelzwerge.

Wirft das jetzt dein kritikgebäude völlig über den Haufen oder bleibt noch was übrig, und wenn ja, was?

Also haben wir jetzt die nordischen Zwerge, das sind die BÖSEN, die Dunkelzwerge. Welche Eigenschaften haben die noch? Das kann doch nicht alles sein, ist doch viel zu einfach gehalten. Sind sie als gierig bezeichnet worden?

Dann haben wir Midgardzwerge, die so völlig anders sind, und damit spielfigurentauglich. Was einzelne Spieler daraus machen, ist natürlich deren Sache.

Sollten die Dunkelzwerge jetzt die sein, die einen Hort haben müssen? Das wäre aber unwichtig, weil NSF.

[Barbarossa Rotbart]

1 hour ago, Jürgen Buschmeier said:

Wirft das jetzt dein kritikgebäude völlig über den Haufen oder bleibt noch was übrig, und wenn ja, was?

Also haben wir jetzt die nordischen Zwerge, das sind die BÖSEN, die Dunkelzwerge. Welche Eigenschaften haben die noch? Das kann doch nicht alles sein, ist doch viel zu einfach gehalten. Sind sie als gierig bezeichnet worden?

Dann haben wir Midgardzwerge, die so völlig anders sind, und damit spielfigurentauglich. Was einzelne Spieler daraus machen, ist natürlich deren Sache.

Sollten die Dunkelzwerge jetzt die sein, die einen Hort haben müssen? Das wäre aber unwichtig, weil NSF.

Nein. Es ging doch jetzt nicht wirklich um den Zwergenhort, sondern nur um die fehelrhafte Behauptung, dass die Zwerge Midgards die Zwerge der nordischen Sagen als direktes Vorbild haben.

Das Problem Zwergenhort ist davon nicht betroffen und bleibt (leider) bestehen.

[Gormat]

Wo wir jetzt bei der Frage sind wo die Midgardzwerge ihren Ursprung haben möchte ich die Frage stellen ob der Zwergenhort nun weg gehört oder nicht.

Ich möchte hier mal fragen ob die Diskussion schon bei Irgendwem Früchte getragen hat? 

Hat sich schon irgendjemand gedanklich bewegt?

Ich für meinen Teil nicht, für mich kann er bleiben. Sorry!

LG Gormat  

 

[seamus]

Wenn sich in der Gruppe alle einig sind, kann der Hort einfach entfallen -genau wie die Elfen dann normale EP zu zahlen hätten-.
Ansonsten sollte er für mich bleiben bzw. etwas anderes als "Ersatznachteil" wählbar sein. Die Vorteile des Zwerges gehören für mich mit einem "Nachteil" ausgeglichen.
 

vor 22 Minuten schrieb Gormat:

Ich möchte hier mal fragen ob die Diskussion schon bei Irgendwem Früchte getragen hat?

Nö, mich interessierte primär ein möglicher Hort-Ersatz & das allermeiste andere hätte ich am liebsten einfach nur vorgespult, aber mind. überfliegen muss man es ja trotzdem.

Bearbeitet 7. März 2018 von seamus

[Kameril]

vor einer Stunde schrieb Gormat:

Ich möchte hier mal fragen ob die Diskussion schon bei Irgendwem Früchte getragen hat? 

Hat sich schon irgendjemand gedanklich bewegt?

Nur insofern als dass sich herauskristallisiert hat, dass die Bilder von Zwergen und wie man sie spielt und auffasst mitunter stark abweichen, aber wohl jeweils recht gefestigt sind. Alles ist da wohl durchdacht, es kommt jedoch jeder zu einem eigenen Schluss. Je nach persönlicher Vorstellung, Vorlieben und Gewichtung. 

Nein. Da wird sich mMn auch nix mehr groß bewegen. Finde ich okay so.

[Barbarossa Rotbart]

1 hour ago, seamus said:

Wenn sich in der Gruppe alle einig sind, kann der Hort einfach entfallen -genau wie die Elfen dann normale EP zu zahlen hätten-.
Ansonsten sollte er für mich bleiben bzw. etwas anderes als "Ersatznachteil" wählbar sein. Die Vorteile des Zwerges gehören für mich mit einem "Nachteil" ausgeglichen.

Aber wie verhindert man, dass der Nachteil nicht zu heftig oder zu schwach wird? Das ist die große Frage.

Die andere große Frage ist, ob der Zwergenhort nicht das Rollenspiel von Zwergencharakteren einschränkt und ob auch der richtige Nachteil für Zwerge ist, oder ob er nur ein wirklich überholtes Klischee bedient. Und da teilen sich die Geister...

1 hour ago, seamus said:

Nö, mich interessierte primär ein möglicher Hort-Ersatz & das allermeiste andere hätte ich am liebsten einfach nur vorgespult, aber mind. überfliegen muss man es ja trotzdem.

Sorry, aber so etwas passiert bei solchen Diskussione sehr schnell...

[Drachenmann]

vor 1 Stunde schrieb Gormat:

Ich möchte hier mal fragen ob die Diskussion schon bei Irgendwem Früchte getragen hat? 

Hat sich schon irgendjemand gedanklich bewegt?

Naja, ich für mein Teil frage mich inzwischen, ob die Koppelung an die Lernkosten so glücklich ist, da der Summenanstieg schon brutal ist.
Im Moment denke ich darüber nach, ob eine Koppelung an den Grad die Sache vielleicht entschärfen könnte:
Dann würde die Summe zwar immer noch ansteigen (was mir prinzipiell gefällt), aber viel weniger rasant.

Die Hortregel als solche stelle ich also nach wie vor nicht in Frage...

[Rosendorn]

Ich war zwar schon immer der Meinung, dass man den Hört ersatzlos streichen kann, aber durch die Diskussion hier konnte ich auch für mich präzisieren, warum die Hort-Mechanik als "Vorteilsausgleich" überhaupt nicht taugt und auch nicht taugen kann. 

Und ich fand es faszinierend, bei wievielen Mitdiskutanten fest verankert ist, dass Vorteile durch Nachteile, statt durch weitere Vorteile für andere auszugleichen sind. 

Die unterschiedlichen Zwergenbilder nehmen ich als gegeben hin. 

[Solwac]

vor 13 Minuten schrieb Rosendorn:

Und ich fand es faszinierend, bei wievielen Mitdiskutanten fest verankert ist, dass Vorteile durch Nachteile, statt durch weitere Vorteile für andere auszugleichen sind.

Hm, ist ein nicht erreichbarer Vorteil eines anderen hier nicht wie ein Nachteil zu werten?

[Galaphil]

@Rosendorn: irgendjemand hier hat doch geschrieben, dass der Mensch quasi die Nulllinie ist, von der weggemessen wird. Insofern wäre es ein falscher Ansatz, auch dem Menschen Vorteile zu gewähren, weil er dann keine Nulllinie mehr wäre.

Alternativ könnte man vollständig auf Rassenvor-/nachteile verzichten, wie man das ja auch beim Geschlecht gemacht hat und alles den Spielern selbst in die Hand geben, ihre Figur so zu entwickeln, wie es ihrer Vorstellung entspricht. Das wäre natürlich auch eine Option.

Bearbeitet 8. März 2018 von Galaphil

[Einskaldir]

Am 6.3.2018 um 22:25 schrieb Barbarossa Rotbart:

 Wenn nicht von D&D, dann halt von Tolkien. Aber nie von den alten Sagen. Denn dann würde die Zwerge/Elfen/etc. anders aussehen (und andere Fähigkeiten haben).

 

Du meinst von Schneewittchen?

[Camlach]

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

Hm, ist ein nicht erreichbarer Vorteil eines anderen hier nicht wie ein Nachteil zu werten?

Damit haben die Menschen den Nachteil einen LP WENIGER zu haben, Schlechtere RESISTENZ, usw. usw.

 

Ich denke diese Diskussion ist müßig - je mehr man versucht etwas auszugleichen, desto mehr "Ungleichheiten" tauchen im Spiel auf.

 

Irgenwo muss es eine "Basis" geben die sozusagen die NORM darstellt - das ist in den meisten FRSP eben "der Mensch". Von dieser Basis bewegt man sich dann "weg" - eben in dem man Vor- und Nachteile einbringt und bestmöglich gegeneinander abwiegt. "Richtig" und wahrhaftig kann man es NIE machen. Auch innerhalb der "Menschen" wird es manche geben, die die Klasse X als "overpowered" und Y als UNSPIELBAR einschätzt. "Allen" wird man es NIE recht machen.

 

Was ICH aus der Diskussion gelernt habe: Manche sind so in ihrer Meinung festgefahren, c'est la vie

 

Ich denke jeder Gruppe steht es frei bestimmte Regeln nicht, oder anders anzuwenden. Aber ob man "seine" Interporetation UNBEDINGT für ALLE geltend machen muss ...

 

Letzte Endscheidung haben die Autoren, die sind - aus meiner Erfahrung - durchaus bereit auf Wünsche einzugehen, aber nur wenn SIE überzeugt sind, dass es anders besser ist. Solange der Hort in den Regeln steht wird man halt auf Cons es schwer haben einen Zwerg ohne Hort zu spielel. Wenn am das nicht mag, steht es jedem frei eben KEINEN Zwerg zu spielen (egal ob zu Hause, am Con oder sonstwo)

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Und beim Menschen gibt es die unterschiedlichen Körpergrößen und -gewichte nach Geschlecht. bei Männern reißt das Seil eher.

Bearbeitet 8. März 2018 von Jürgen Buschmeier

[Airlag]

vor 18 Stunden schrieb Gormat:

Ich möchte hier mal fragen ob die Diskussion schon bei Irgendwem Früchte getragen hat? 

Ich werde in meiner Spielrunde den Hort vom regeltechnischen Zwang für den Stufenaufstieg abschwächen auf Rollenspiel-Stilelement-Niveau. Der Hort wird bei passenden Gelegenheiten mit Andenken und Gold gefüllt, der Stufenaufstieg wird jedoch nicht behindert.

[Kio]

vor 51 Minuten schrieb Airlag:

Ich werde in meiner Spielrunde den Hort vom regeltechnischen Zwang für den Stufenaufstieg abschwächen auf Rollenspiel-Stilelement-Niveau. Der Hort wird bei passenden Gelegenheiten mit Andenken und Gold gefüllt, der Stufenaufstieg wird jedoch nicht behindert.

Entfallen dann bei euch auch die Einschränkungen für andere Rassen?

[Jürgen Buschmeier]

Es gibt unterschiedliche Wesen, mit unterschiedlichen Eigenschaften, Stärken und Schwächen, die regeltechnisch dargestellt werden.

Ich finde die Diskussion wie immer unterhaltsam und ich habe den Eindruck, andere Positionen besser zu verstehen.

Es kommt mir mittlerweile aber so vor, als ob in das Genom aller Nichtmenschen eingegriffen werden soll, damit es keine Ungleichheit mehr zwischen den Rassen geben möge.

Und ich komm zu dem Schluss, das ist eigentlich egal, wie man das macht, irgendwer ist damit unzufrieden. Menschen eben, immer was zu meckern. Da lobe ich mir Elfen oder Zwerge, die die ganze Sache viel gelassener sehen. Schade, dass von denen keiner mitdiskutiert.

[Camlach]

Auf die Gefahr hin jemanden zu beleidigen... (ist WIRKLICH nicht BÖSE gemeint)

 

Kio sieht mir sehr nach Elfen aus und Airlag hat schon ws "zwergisches" an sich...

Camlach:

[Airlag]

vor 14 Minuten schrieb Kio:

Entfallen dann bei euch auch die Einschränkungen für andere Rassen?

welche?

Gnome und Halblinge haben keine Einschränkungen bezüglich des Stufenaufstieges.

Besteht die Regel bezüglich höherer Lernkosten noch? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden im Kodex.
Die Einschränkungen bezüglich finsterer Magie usw. sind in dem Augenblick gefallen als "Dunkle Mächte" heraus kam und darin definiert wurde, was mit Elfen geschieht, die sich nicht daran halten

[Airlag]

vor 4 Minuten schrieb Camlach:

Airlag hat schon ws "zwergisches" an sich...

Ich bevorzuge zur Zeit Gnome. Die haben mehr Humor

[Airlag]

vor 5 Stunden schrieb Galaphil:

irgendjemand hier hat doch geschrieben, dass der Mensch quasi die Nulllinie ist, von der weggemessen wird. Insofern wäre es ein falscher Ansatz, auch dem Menschen Vorteile zu gewähren, weil er dann keine Nulllinie mehr wäre.

Der Mensch wäre immer noch die Nulllinie - nur die Bewertung aller anderen Rassen verschiebt sich, weil sich die Nulllinie verschiebt.

[Kio]

Wie Camlach richtig bemerkt hat, spiele ich, wenn ich keinen Menschen spiele, lieber einen Elfen, oder auch einen Gnom. :-) Ich kann Bärten nichts abgewinnen.

vor 7 Minuten schrieb Airlag:

Gnome und Halblinge haben keine Einschränkungen bezüglich des Stufenaufstieges.

Das hat etwas von einem übergenauen Dementi. Sie haben halt andere Einschränkungen.

vor 6 Minuten schrieb Airlag:

Besteht die Regel bezüglich höherer Lernkosten noch? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden im Kodex.
Die Einschränkungen bezüglich finsterer Magie usw. sind in dem Augenblick gefallen als "Dunkle Mächte" heraus kam und darin definiert wurde, was mit Elfen geschieht, die sich nicht daran halten

Ja: 6 EP pro LE.

Ich möchte aber einen Elfen spielen, der die zwielichtigen Fertigkeiten der Menschen auch lernen kann, ohne zutiefst assozial zu werden und schwarze Haare zu kriegen, also zumindest nicht assozialer als all die Menschen, die das gelernt haben, Spielerfiguren zum Beispiel. B-) Wieso kann man diese Einschränkungen nicht in den Fluffbereich verschieben und es dem Spieler überlassen, wie er seinen Elfen spielen will? [provokativ, nicht ernst gemeint!]

Also, jeder soll seinen Zwerg spielen, wie er will. Auf einem Con sieht man eh nicht, ob die Figur nach Regeln oder nach eigenem Ermessen hochgelernt oder für den Con auf Grad erstellt wurde. Und in eurer Gruppe spiele ich ja nicht mit.

[Barbarossa Rotbart]

6 hours ago, Einskaldir said:

Du meinst von Schneewittchen?

Sehr lustig...

Ganz im ernst: Nein. Sie wären eher heimtückisch und hinterhältig, nur Dank magischer Gegenstände gute Kämpfer und könnten alle zaubern.

Und ihre Füße würden nach hinten zeigen...

6 hours ago, Galaphil said:

@Rosendorn: irgendjemand hier hat doch geschrieben, dass der Mensch quasi die Nulllinie ist, von der weggemessen wird. Insofern wäre es ein falscher Ansatz, auch dem Menschen Vorteile zu gewähren, weil er dann keine Nulllinie mehr wäre.

Und das ist ein Trugschluss. Nur weil die Menschen die Mehrheit stellen, sind sie noch lange nicht durchschnittlich, also Deine Nulllinie.

Andere Rollenspiele haben das anders gelöst. In reinen Kaufsystemen wie GURPS und DSA4 sind mächtigere Rassen teurer. In anderen Systemen wie Splittermond, D&D, Pathfinder, aber auch Rolemaster, etc. erhalten Menschen zum Ausgleich zusätzliche Fähigkeiten. Man hat nämlich gemerkt, dass Stufen- und Klassenbeschränkungen, EP-Mali etc. die Vorteile der Nichtmenschen nicht wirklich ausgleichen. Sie werden entweder ignoriert oder sind als Nachteil so heftig, dass die Vorteile im Vergleich dazu wertlos sind.