Der Schlüssel zum Hort

[Galaphil]

Noch ein Nachtrag zu den Grauen Männern. Wie entsteht ein Grauer Mann?

1; Ein goldgieriger Zwerg schafft es nicht mehr, einen großen Teil in seinen Hort zu bringen > er stirbt vorher und beschließt, statt richtig tot zu sein, zu einem Geist zu werden, der den Teil bewacht, der es nicht mehr in den Hort geschafft hat (Teilhort).

2; Ein Zwerg ist so goldgierig, dass er absichtlich einen Teil seines Hortes zugänglich lässt, um andere (Abenteurer) anzulocken und diese zu töten, um seinen Hort so immer mehr zu vergrößern. Auch über seinen Tod hinaus.

3; Ein Zwerg bekommt eine göttliche Verpflichtung, einen besonderen, den Zwergengöttern geweihten Gegenstand zu bewachen. Mit der zusätzlichen Absicht, dass dieser, wenn es die rechte Zeit ist, wieder in Zwergenhände gelangt, er davor allerdings geschützt wird. Der Zwerg stirbt und bewacht den Gegenstand als Grauer Mann weiter, bis seine Verpflichtung erfüllt wird.

 

Alle drei Varianten sind mMn sehr gut mit der obigen Geschichte in Einklang zu bringen.
Lieben Gruß, Galaphil

[Drachenmann]

@Galaphil : Da hast du mir aber mal richtig den Kopf gerade gerückt, ich war drauf und dran, mich zu verzetteln.
Die Option für SL und Gruppen, die den Hort nicht als "schwarzes Loch" ansehen, an der Funktionsweise des Schlüssels zu drehen, ist grandios!
Einfach, effektiv - und trotzdem sollte damit für jeden gesorgt sein...

@Jürgen Buschmeier : Wie siehst du das?

[Läufer]

Hallo Allerseits,

"Der Schlüssel zum Hort" ist wunderschön. Und ich genieße die Diskussion, wie sie hier in diesem Strang stattfindet.

Euch allen - Drachenmann natürlich vorneweg, ist ja 'sein' Strang - vielen Dank dafür

Läufer

[Drachenmann]

vor 3 Minuten schrieb Läufer:

Und ich genieße die Diskussion, wie sie hier in diesem Strang stattfindet.

Geht mir genauso: Sehr entspannt, sachlich und themenbezogen!
Auch von mir an dieser Stelle ein großes Dankeschön an alle Beteiligten!

Damit möchte ich nicht andeuten, das Gespräch sei für mich an diesem Punkt beendet...

Bearbeitet 27. Februar 2018 von Drachenmann

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Stunden schrieb Drachenmann:

Danke für die Erklärung, wir argumentieren also vor verschiedenen Hintergründen.
Puh, das wird eine harte Nuss, beide Spielweisen einzuarbeiten...
Vielleicht als optionale Regelung für Gruppen, die den Hort so ausspielen, wie du es tust...?

Mir gefällt Deine ursprüngliche Sichtweise und ich empfinde sie als Näher am Regelwerk. Daher meine Bitte: "Laß es so."

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Stunden schrieb Drachenmann:

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Was passiert, wenn der Zwerg eine Person im Hort einschließt? Kann er die dann anderswo wieder aus dem Hort, in dem ja keine Zeit vergeht, rauslassen? Billige Reise und nur der Zwerg altert?

Weil kein Zwerg seinen Hort für so einen Zweck benutzen würde!
Dazu kommt: Welcher Zwerg ließe wohl egal wen alleine mit dem eigenen Hort?

Der Zwerk kann gar niemanden in den Hort einsperren. Wer drin ist kann jederzeit raus. Und da er nichts aus dem Hort entfernen kann muss der Zwerg nicht einmal Verluste aus seinem Hort befürchten. hey, it´s magic.

[Drachenmann]

Mal angenommen, der Hortschlüssel bliebe so, wie er jetzt ist und unter Einarbeitung der Arbeitshypothese und ihrer Ergänzung.
Weil er für mich, meine Spielweise - und wie ich die Idee und den Regelmechanismus des Zwergenhortes verstehe - sehr stimmig ist,
ohne dass er dabei kompliziert oder überfrachtet daher kommt.
(Immer unter der Prämisse, dass gegen diese Ausgestaltung keine weiteren grundsätzlichen Bedenken geäußert würden:
Immer her damit, das Artefakt soll schließlich was taugen!)

Andererseits sind für mich @Jürgen Buschmeier's Einwände schlüssig und nachvollziehbar,
weil mir dadurch klargeworden ist, dass der Zwergenhort auch ganz anders verstanden und in das Spiel eingebaut werden kann.

Außerdem wäre es schön, wenn für Spieler wie @Panther das Artefakt vielleicht doch benutzbar würde:
Spieler*innen, denen es wichtig ist, Verlustangst und ein gewisses Misstrauen begründet ausspielen zu können. 

Daher habe ich jetzt folgenden Vorschlag:

--------------------------------------

Optionale Funktionsweisen des Hortschlüssels:

Soll dem Hort eine spielwichtige Bedeutung zukommen, hier einige Vorschläge zur Veränderung.

A. Einschränkung des Zugangs:
Ein stets und ständig verfügbarer Zugang zu einem wenn auch winzigen und abgeschlossenen Teil der göttlichen Gefilde erscheint entweder zu mächtig,
um ihn als Artefakt sämtlichen Zwergen zu verleihen, oder aber er schränkt das Rollenspiel ein.
Deswegen soll der Hort nicht auf Abruf betretbar sein.
In diesem Fall wählt der Hortpate die Bedingung, unter der dem beschenkten Zwerg der Zugang zu seinem Hort möglich ist,
je nach dem (von SL und Spieler*in) gewünschten Grad der Einschränkung.

Denkbar z.B. ist ein Betreten nur...
...tagsüber oder nach Einbruch der Dunkelheit,
...genau zu dem Moment, wenn Sonne bzw Mond unter- oder aufgehen,
...zu einer bestimmten Mondphase,
...zu einem bestimmten Datum,
...zu einer bestimmten Sternenkonstellation,
...einmal pro Mondphase und zu einem frei wählbaren Tag,
(...nach Glattrasur des Hortbesitzers )

B. Aufhebung des ausschließlichen Zugriffs:
Die Auswirkung der zugegeben äußerst starken persönlichen Bindung eines Zwerges zu seinem Schlüssel wird als einengend und spielhemmend empfunden.
Es soll z.B. möglich sein, den Besitzer des Hortes mit dem gestohlenen Hortschlüssel zu erpressen.
Daher ist es jeder anderen Figur möglich, unter Kenntnis der Funktionsweise des angeeigneten Schlüssels den Hort zu öffnen und zu betreten.
In diesem Fall gibt es zwei Möglichkeiten:

B1. Sowohl die automatische Wirkung des Verlustes wirkt analog zu "Dinge finden" weiterhin auf den Zwerg,
als auch die Wirkung analog zu "Verpflichtung" auf den Dieb.
Somit steht der Dieb des Hortschlüssels unter enormem Zeitdruck, oder aber ein ausgebuffter Ganove opfert einen beauftragten Dieb dessen Schicksal.

B2. Auf die Begleiteigenschaften des Artefaktes wird bewusst verzichtet.

Anmerkung:
Bei Verlust des Hortschlüssels steht der Zwerg vor dem Nichts:
Obwohl er keinen Verlust erleidet, da aus dem Hort nichts entfernt werden kann,
ist es ihm doch verwehrt, seinen Hort zu betreten und vor allem weiterhin zu befüllen.
In beiden Fällen (B1 und B2) sollte zu Spielbeginn zwischen Spielleitung und Spieler*in geklärt sein,
ob der Verlust des Zugriffs auf den Hort (auch zeitweise) zu einem Verlust von Graden und Fertigkeitswerten führt oder nicht.
Auch sollte klar sein, dass diese Option, gerade in Verbindung mit Möglichkeit C.
zu einem extrem paranoiden Verhältnis von Zwergen zu ihren Hortschlüsseln führen kann...

C. Aufhebung der Unmöglichkeit, deponierte Wertgegenstände wieder aus dem Hort zu entfernen:
Der/die Spieler*in hat den Wunsch, einmal deponierte Gegenstände aus dem Hort wieder entfernen oder zeitweise entnehmen zu können.
Sei es aus Gründen der Innenausstattung und Repräsentation, weil etwa die angesammelten Dinge aus niedrigen Graden ausgetauscht werden sollen,
oder sei es schlicht deshalb, weil der Zwerg vor seinem König erscheinen soll und dafür beeindruckende Accessoires benötigt.
Auch hier gibt es zwei Möglichkeiten:

C1. Die spirituelle Verbindung erlaubt nur dem Hortbesitzer, GS-werte Gegenstände aus dem Hort zu entfernen.

C2. Jede Figur, die warum auch immer Zugang zum Hort erhält, kann auch Gegenstände aus ihm entfernen, die zu seinem Wert beitragen.

Anmerkung:
Für diesen Fall muss die Spielleitung damit rechnen, dass der Hort zu einem Zwischenlager für Altmetall verkommt,
nach dessen Einschmelzung oder Verkauf und anschließendem Ankauf echter Werte er nachhaltig "aufgepeppt" wird.
Außerdem kann das Ausspielen der Option C2 in Verbindung mit Möglichkeit B1 und vor allem B2 zu unvorhergesehenen Nebenwirkungen führen...

-----------------------------------------

Diese Optionen können selbstverständlich frei miteinander kombiniert werden, um persönlichen Vorlieben und verschiedenen Spielstilen gerecht zu werden.
Dabei weichen sie zwar ausdrücklich vom ursprünglichen Sinn und Inhalt des Artefakts ab, aber:
Hauptsache, das Spiel macht allen Spaß!

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Drachenmann

[Drachenmann]

vor 40 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Mir gefällt Deine ursprüngliche Sichtweise und ich empfinde sie als Näher am Regelwerk. Daher meine Bitte: "Laß es so."

Done.

[Drachenmann]

vor 39 Minuten schrieb Drachenmann:

*gelöscht, weil aus Versehen als Zitat eingefügt und dann bearbeitet.
Beitrag s.o.

 

Bearbeitet 27. Februar 2018 von Drachenmann

[Drachenmann]

OT:

edit: Jetzt weiß ich's endgültig. Ich bin und bleibe ein PC-Honk.

Trotzdem: Mensch vs. Maschine 2:1 nach Verlängerung und ohne bleibende Schäden an Maschine bzw Platzverweis für Mensch.

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Drachenmann

[Jürgen Buschmeier]

Danke, dass du versuchst meine Zweifel zu beseitigen, Galaphil.

Ich hatte sowieso vor, meine Gruppe mal nach ihrer Meinung zu fragen, wie sie den Hort sehen. Und ich mag Drachenmanns Idee immer noch.

[Drachenmann]

vor 9 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich hatte sowieso vor, meine Gruppe mal nach ihrer Meinung zu fragen, wie sie den Hort sehen.

@Jürgen Buschmeier : Für deine Rückmeldung danach wäre ich dir dankbar, bin gespannt...

[Jürgen Buschmeier]

Habe sie mal angeschrieben, hier reinzuschauen und deine Geschichte zu lesen. Hoffe, am Abend ein Feedback zu erhalten.

[Jürgen Buschmeier]

Also, zum lesen sind sie nicht gekommen, die kurze Schilderung meinerseits gab dann die bekannten Einwände:

Was ist mit Person im Hort?

Absolute Sicherheit gefällt uns nicht.

Die Sache mit dem Paten fanden sie niedlich-pathetisch. Aber das ist ja wie der Kleine Seiltrick, also Magie, kann die etwa jeder Zwerg, oder nur wer Pate wird?

Fazit: Ausbaubar! Kann man mit arbeiten.

Mal schauen, ob die sich das noch bei Gelegenheit ausführlich durchlesen.

[Thomas]

Ich bin zwar neu hier im Forum finde die Idee aber sensationell gut.

Ich werde sie mit Sicherheit für alle meine zukünftigen Zwergencharaktere aufgreifen. 

 

Zwei Dinge werde ich dem hinzufügen. Einfach weil ich es stimmiger finde. 

Zum einen wird der Hortschlüssel bei einer ordentlichen Bestattung des Zwerges in dessen Grabkammer angebracht und öffnet den Zugang zum Hort. So ist der Zwerg auch im Tod stets mit seinem Hort und damit seinem Leben verbunden. Und alle seine Nachfahren und Familie haben die Möglichkeit an seinem Leben teilzuhaben. 

Zum zweiten hat ein Zwerg die Möglichkeit zu Lebzeiten Dinge in seinem Hort als Erbstücke zu deklarieren indem er mit seinem Blut den Namen des Erben darauf schreibt. Nach dem Tod des Zwerges, wenn der Schlüssel bei der Bestattung den Hort geöffnet hat, kann der Erbe die für ihn bestimmten Dinge aus dem Hort mitnehmen. So hat der Zwerg die Möglichkeit seine Familie zu versorgen oder Freude mit einem besonderen Stück zu bedenken. 

[Jürgen Buschmeier]

Gute Idee, Thomas. Ans Erbe hat hier bislang niemand gedacht.

[Galaphil]

Das liegt wohl daran, dass auch im Regelhort keine Erbfolgeregel angegeben ist. Sonst müsste man erst einmal festlegen, was mit dem Hort eines Zwerges nach derzeitiger Regelung in dessen Todesfall passiert. Und das wurde wohl bewusst den einzelnen Spielgruppen überlassen. Das kann man mMn auch so weiterbehalten.

[Jürgen Buschmeier]

vor 13 Minuten schrieb Galaphil:

Das liegt wohl daran, dass auch im Regelhort keine Erbfolgeregel angegeben ist. Sonst müsste man erst einmal festlegen, was mit dem Hort eines Zwerges nach derzeitiger Regelung in dessen Todesfall passiert. Und das wurde wohl bewusst den einzelnen Spielgruppen überlassen. Das kann man mMn auch so weiterbehalten.

Ja, das sehe ich genau so. Das ist ja das schöne an den Freiheiten durch Nichtbeschreibung des Regelwerkes.

[Drachenmann]

@Thomas : Schöne Idee, damit bringst du nochmal eine andere Dynamik in die ganze  Hortgeschichte.

Freut mich, dass das Artefakt so gut zu deiner Spielweise passt und du es so stimmungsvoll an spielwichtige Umstände anpassen kannst.
Das ist ein sehr schönes Kompliment, danke!

[daaavid]

Aus der Erbegeschichte kann man auch wunderbar Abenteuer bauen. Gefällt mir. 

[Jürgen Buschmeier]

Und dann passt es auch problemlos wieder mit dem Grauen Mann.

[Drachenmann]

vor 5 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Und dann passt es auch problemlos wieder mit dem Grauen Mann.

Jepp, Thomas' Idee fügt sich sehr geschmeidig ein.

[Fabian]

Am 25.2.2018 um 14:41 schrieb Drachenmann:

So, ich habe versucht, eure Vorschläge möglichst passend und in eurem Sinn einzuarbeiten.
Vielen Dank für die konstruktive Auseinandersetzung @seamus @Panther @Galaphil @daaavid, ihr habt mir sehr geholfen!

Meine Hochachtung dir, Panther: Sich so wohlwollend und sachlich mit einem Artefakt auseinanderzusetzen, das der eigenen Spielweise widerspricht, ist großes Tennis!

Galaphil, deine Idee mit der Namensmagie und auch deine Bezugnahme auf das Zwergen-QB (mit Seitenangaben, top!) führt so weit, dass ich mich erst mal einlesen muss.
Mit einer dermaßen fundierten Auseinandersetzung habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet, du hast mich mit deinem Fachwissen schlicht überholt.
Aber aus der Welt sind deine Ansätze nicht!
(Außerdem habe ich noch einen Fehler gefunden: ...einen Heldenepos, das Epos, nicht der...) 

Insofern: work in process...

Du könntest deinen Schlüssel zum Hort Gerd Hupperich zukommen lassen, vielleicht wird das QB ebenfalls mal für M5 überarbeitet.

[Ma Kai]

Wow. Superklasse. Sehr stimmungsvoll.

Durch die Schutzfunktion wäre der Hort (mal davon abgesehen, dass die für die meisten Spieler "blöde" Pflicht zum Hortverwalten wegfällt) aber schon spieltechnisch relevant. Ein Zwerg könnte selbst mit 0 LP, vertodeshaucht, vergiftet oder sonst auf dem Weg ins Jenseits, bei Vorliegen einer geeigneten Felsfläche in den Hort gerettet und später, nachdem die Lage sich entspannt hat und nicht ein, sondern zwei (natürlich Zwergen-)Priester mit Allheilung-bei-Fuß vor dem Stein stehen, wieder heraus geholt werden (was übrigens die Frage aufwirft: gibt es Kommunikation in den und aus dem Hort? Kann man sich durch Klopfzeichen an die Tür verständigen? Kann man z.B. (falls der Zwerg es beherrscht oder ein Artefakt hat - das dann sehr hilfreich und sicher auch recht häufig sein würde) mit Zwiesprache hinein und hinaus kommunizieren?
Das hätte übrigens auch Abenteuerpotenzial. Ich, Thornal Granitfaust, suche eine Gruppe Abenteurer, um meinen Cousin Heiler und mich zu genau einem bestimmten Stein zu bringen - der halt leider in etwas ungesunder Umgebung liegt. Oder noch besser, den Stein bergen und in die nächste Binge bringen, erst dort aufmachen.

Ich würde alle möglichen Arten von Frevel, Diebstahl, Verschmutzung, mutwillige Beschädigung, Versuch des Hineinschmuggelns schädlicher magischer Artefakte in anderer Zwerge Horte zulassen. Abenteuerpotenzial!

Schwarzmagisches Zeug in die Horte! Klar! Der Zwerg argumentiert, da kommt kein Schwarzmagier ran (normaaaalerweise nicht - jedenfalls nur über seine Leiche, ooops - aber Schwarzmagier sind erfinderisch!). Der Priester will trotzdem das Ding kaputt sehen. Und was passiert dann echt, wenn so ein schwarzmagisches Effekt in der vielleicht besonderen Atmosphäre des Horts sich selbst überlassen ist? Abenteuerpotenzial!

So ganz ohne Zugang würde ich einen Hort auch nicht lassen und ihn auch mit dem Tod eines Zwerges nicht einfach komplett aus der Welt heraus nehmen (stellt Euch bloß mal vor, ein bestimmter Ring wäre in so einem Zwergenhort gelandet - Tolkien hätte sich das ganze Hobbit-Gedöns sparen können!). Einfach ist es natürlich nicht, da rein zu kommen. Aber wenn jetzt Rurik Felshammer auf Abenteuern verschollen ist und seine Schwester Rana nur durch ein Artefakt aus seinem Hort von schleichendem Siechtum erlöst werden kann?

Ich fände es ganz witzig, wenn der Hortpate mit dem Schlüssel quasi als Mitgift auch noch einen Punkt GG mitgäbe. Über ein Zwergenleben gleicht sich das aus, man kriegt mal einen, man gibt mal einen.

Als Gefängnis fände ich den Hort missbraucht, wobei diejenigen, die ihn so missbrauchen würden, ja letztendlich auch genau diejenigen wären, die Traditionen der Zwerge missbrauchen und pervertieren. Da würde ich das ein bisschen wie die Festung des Bond-Villains behandeln: kann er machen, aber wenn sich jemand befreit, fängt es mit den Explosionen und so an.

Einen Hortschlüssel mit permanentem Dinge Wiederfinden zu stehlen, zeugt von Mut. Aber manche Bösewichte haben das Selbstbewusstsein...

Es gefällt mir nicht ganz, nichts heraus nehmen zu lassen. Andererseits ist das Thema Altmetalllager nicht von der Hand zu weisen bzw. würde der Hort dann in der Tat etwas arg nützlich, was er nicht sein soll. Vielleicht könnte man seine mystische Qualität erhalten, indem man postuliert, dass jeder Zwerg jederzeit jedenorts seinen Hort in bester Ordnung halte, alldiweil der kollektive Geist des Zwergentums vergangener, gegenwärtiger und künftiger Zeiten jederzeit darin vorbei schauen könnte, und was immer dann dort zu sehen sei, bestimmt bis zum nächsten Besuch das Ansehen dieses Zwerges unter Zwergen einschließlich sich selbst. Wer also seinen Hort als Lagerort missbraucht, riskiert, quasi geblitzdingst zu werden und sich selber dann nur noch für einen Schrottkärrner zu halten, den andere Zwerge vor Peinlichkeit nicht mehr anschauen mögen.

Was meinst Du zu diesen Gedanken?

Gratuliere noch zum Beitrag des Jahres, hast Du verdient, echt toller Artikel.