Lied der Tapferkeit am Spielabend

[Vulkangestein]

Wir hatten in meiner Gruppe am letzten Spielabend folgende Situation: Wir haben eine Gruppe Zombies erspäht und uns auf meinen Wink zurückgezogen. Da ich einen Barden spiele, dachte ich mir: "Ok, jetzt ein Lied der Tapferkeit!" 
Aber ich muss zugeben, mit der Vorstellung, dass sich jetzt alle anderen erstmal hinsetzen und dem Barden bei einem zehnminütigen Lied lauschen, während hundert Meter weiter die Zombies stehen, stieß mir sehr negativ auf. Ich hatte nicht gerade das Gefühl, dass das wirklich das wäre, was "richtige Menschen" tun würden. Es wirkte für mich anti-immersiv, roch schon fast nach ... Powerplay

Klar, wenn die Zauberer der Gruppe vor einem Kampf erstmal ihre "Buffs" raushauen, ist das auch nicht extrem immersiv, aber zumindest beschränkt sich das auf ~ zwei Minuten und die Charaktere handeln in der Zeit aktiv - statt einfach einem Lied zu lauschen und dann zu sagen: "Jetzt machen wir sie platt!" 

Ich würde jetzt in Zukunft dazu neigen, das Lied (wenn überhaupt) nur noch bei Situationen einzusetzen, wo man Gegner erwartet, aber noch keine gesehen hat (klassischerweise am Anfang eines "Dungeons"). Wo es noch einigermaßen Sinn macht, dass sich die Gruppe noch einmal sammelt und Zeit und Muße hat, einem Lied zu lauschen. Da das Lied nach einer Stunde vorbei ist, verpufft die Wirkung dann wahrscheinlich, aber das ist bei Antizipationen halt nun mal so ... 

 

Meine Frage an euch ist: Wie spielen/spielten Barden in euren Runden mit diesem ominösen Lied der Tapferkeit, das ja eigentlich jeder Barde kann? 
Man könnte natürlich auch zugrunde legen, dass wir in einer Fantasy-Welt spielen, in der es auch "normal" sein könnte, dass man sich zunächst zurückzieht, um von der magischen Wirkung eines Liedes zu profitieren. Mein Befremden könnte in einer Welt, in der es Magie gibt, gar unlogisch sein. Wie seht ihr das?

[Drachenmann]

vor 19 Minuten schrieb Vulkangestein:

Meine Frage an euch ist: Wie spielen/spielten Barden in euren Runden mit diesem ominösen Lied der Tapferkeit, das ja eigentlich jeder Barde kann? 

Genau wegen solcher Momente, wie du ihn beschreibst: Gar nicht.
Also nicht allein kein "Lied der Tapferkeit", sondern überhaupt keinen Barden.
Das hilft dir bei deiner Frage wahrscheinlich nicht weiter, ist aber vielleicht ein kleiner Trost,
dass du mit deinem Problem nicht alleine bist...

[Orlando Gardiner]

Ich denke Barden sind bei Midgard schon spielbar, das Lied der Tapferkeit kommt allerdings höchst selten zum Einsatz. Wenn es zum Beispiel 10 Minuten pro Grad wirken würde, wäre es (irgendwann) ein schöner Long-Term-Buff, aber so wie es ist, ist es eher ein äußerst selten sinnvoll nutzbares Feature. Weiß nicht, ob das bei M5 noch so ist, aber in M4 gab es dazu noch die Einschränkung, dass man es nur auf Figuren aus dem selben Kulturkreis wirken konnte (to add insult to injury...).

Deine Frage: klar ist es spielweltlogisch ok, sich zurückzuiehen um sich magisch aufbessern zu lassen, insbesondere, wenn die anderen um die Wirkung wissen und dem Barden vertrauen.

Bearbeitet 5. März 2018 von Orlando Gardiner

[Kameril]

Mir geht’s da so ein bisschen wie Drachenman. Barden werden nach meiner Erfahrung in Midgard selten bis nie gespielt.

Bei einer Spielzeit von 10 Minuten kann das nur in der Downtime gewirkt werden, in der Hoffnung, dass das was kommt dann in 60 Minuten durch ist.  

Vorstellbar für mich als SL wäre allerdings eine Hausregel die besagt, dass das Lied bereits ab, sagen wir mal, 20-30 Sekunden (oder 1 Minute) wirken lässt, man also ab da bereits die Auswirkung spürt, aber die anhaltende Wirkung im Nachgang sich erst ab besagten 10 Minuten entfaltet. 

Sprich, wenn der Barde vorher abbricht, verfliegt die Wirkung wieder, aber während er spielt, wirkt die Magie bereits und wenn er bis zum Ende spielt wirkt die Magie des Liedes nachhaltig. 

Das müsste man sich im Detail zwecks der Auswirkung noch mal anschauen, würde den Barden aber insgesamt, auch für etwas Action-lastigere Gruppen, etwas attraktiver machen.

[dabba]

Hm... Ja, wie jeder Unterstützungszauber, der mehrere Minuten dauert.

• Bannen von Kälte
• Dämonische Zaubermacht
• Schildrune
• Elixier des Geistes
• Elixier des Körpers
• Elixier der Reflexe
• Kühnheitselixier
• Stärkungselixier
• Stählen
• Waffenweihe

u. a.

Ja, die wirken teilweise mehrere Stunden und nicht nur zehn Minuten. Nützt aber nichts, wenn man die nicht auf Verdacht vorher rausgehauen hat. Lied der Tapferkeit braucht nicht mal AP - also sollen die Barden mal nicht quengeln.

[Gast Unicum]

vor 9 Stunden schrieb Vulkangestein:

Aber ich muss zugeben, mit der Vorstellung, dass sich jetzt alle anderen erstmal hinsetzen und dem Barden bei einem zehnminütigen Lied lauschen, während hundert Meter weiter die Zombies stehen, stieß mir sehr negativ auf. Ich hatte nicht gerade das Gefühl, dass das wirklich das wäre, was "richtige Menschen" tun würden. Es wirkte für mich anti-immersiv, roch schon fast nach ... Powerplay

Imho ist das "Lied der Tapferkeit" etwas in der Art von Militärmarschmusik. Die hat es zum Teil auch im Trommelfeuer im ersten Weltkrieg gegeben. Schon zu Römischen Legionen gehören Musikinstrumente - die Posaune wohl auch für Kommunikation und die Trommel zur Korrdination.

Wenn ich Wagners Ritt der Walküren höre muss ich an angreifende US-Hubschrauber denken (na wer kennt den Film?) Oder etwa die Orks vor Minas Tirith welche auf den Boden stampfend etwas Rytmus machen?

Zugestanden, bei wirklich Modernen Kriegen ist das etwas ausser "Mode" gekommen mit Musik in den Kampf zu ziehen,... aber Midgard ist ja keine Moderne Welt.

vor 9 Stunden schrieb Vulkangestein:

Man könnte natürlich auch zugrunde legen, dass wir in einer Fantasy-Welt spielen, in der es auch "normal" sein könnte, dass man sich zunächst zurückzieht, um von .... zu profitieren.

Btw: Soviel habe ich bei der Bundeswehr durchaus gelernt: sich zurückzuziehen nach überraschendem Kontak und sich vorzubereiten ist auch heute noch eine Option. Sicher, wir haben uns keine "Buffs" reingezogen - aber vieleicht nochmal die Ausrüstung kontrolliert - die Waffen durchgeladen, die Visiere auf die richtige Disatnz eingestellt, eine Zielabsprache gemacht oder auch die Entscheidung getroffen "köpfe runter und nix wie weg".

---

Ich halte den Barden durchaus immer noch für die Massenvernichtungswaffe in Midgard. Aber - er hat seine Schwächen (gerade die Zauberdauer ist eine) - und das ist gut so, man stelle sich mal vor die Zauber wären alle Augenblickszauber,...

 

[Camlach]

Also ich würde hier der Gruppe keine Vorschriften machen, was sie darf und was nicht. Sorry, es ist schlechter Spielleiterstil, wenn ich einem Spieler "verbiete" sinnvolle gelernte Fähigkeiten anzuwenden. Wenn sie sich zurückziehen und einem Liedchen lauschen wollen, dann sollen sie das auch machen können.

 

Der niedrigstufige Barde - vor allem wenn er (noch) kein magisches Instrument hat, ist ja ein wenig "eingeschränkt" in seinem Repertoire... Lass ihm doch seine 5 Minuten des Ruhms

 

Je nach "Umgebung" würde ich aber einen zusätzlichen Wurf für eine Zufallsbegegnung machen - ein lautes motivierendes Lied ist ja nicht gerade stealth tauglich...

 

Persönlich finde ich das Lied der Tapferkeit sowieso etwas "verunglückt". Ich wäre dafür, dass der Bonus anhält SOLANGE der Barde spielt, und nicht spielen und dann Wirkungsdauer. Also Attacke und der Barde dudelt während die anderen zuschlagen

[Panther]

Lied der Tapferkeit wurde in unseren Gruppen sehr oft genutzt! Es hält ja auch länger als Segnen...

 

[seamus]

vor 10 Minuten schrieb Camlach:

...Der niedrigstufige Barde - vor allem wenn er (noch) kein magisches Instrument hat, ist ja ein wenig "eingeschränkt" in seinem Repertoire... Lass ihm doch seine 5 Minuten des Ruhms...

Persönlich finde ich das Lied der Tapferkeit sowieso etwas "verunglückt". ... Also Attacke und der Barde dudelt während die anderen zuschlagen

Das ist in M5 eher obsolet -1mag. hat er ja automatisch.

Dudeln als einzige Kampfoption ist aber arg öde. Wenn er aufhört, was anderes macht und wieder anfängt, dann gibt es auch direkt wieder den Bonus fände ich dann wiederum zu effektiv.

[Elsch]

Ich weiß zwar nicht ob das so wirklich 100% regelkonform ist, aber unsere Gruppe (bzw. ich als Leiter) haben das an dem einzigen Abend an dem mal ein Gastspieler(Rollenspiel und Midgard-Neuling) einen Barden gespielt hat so geregelt. 

Als die Helden sich auf den Weg zu ihrem Ziel gemacht haben (geplant ist ein Tagesmarsch), hat der Bardenspieler gesagt, er möchte auf dem Weg Heldenlieder (sprich Lied der Tapferkeit) spielen. Einfach als Aktion während er marschiert. Hatte ich kein Problem mit, auch wenn es sich ja theoretisch um das Zaubern eines Gestenzaubers handelt und er sich so pro Runde nur 1 Meter bewegen dürfte. Fand ich aber zutiefst unintuitiv, weswegen ich damit kein Problem hatte. (Selbst beim Reiten würde ich es glaube ich zulassen, solange es nur Gesang ist). 

Da das Lied der Tapferkeit keine AP kostet würde ich es einem Barden auch zugestehen auf der Reise einfach jede halbe Stunde ein bisschen Stimmung zu machen (oder öfter, oder seltener, ganz wie er will), um den Buff aufrechtzuerhalten. Es gehört für mich zu Bild eines Barden einfach dazu, dass er auch während des Marsches andere mit seinen Liedern erfreut.

Sollte bei uns also erneut der Fall auftreten, würde ich das genau so handhaben. (Mir aber die Freiheit lassen das für andere, ggf. sonst zu mächtige Lieder anders zu entscheiden)

[Drachenmann]

vor 8 Stunden schrieb Camlach:

Je nach "Umgebung" würde ich aber einen zusätzlichen Wurf für eine Zufallsbegegnung machen - ein lautes motivierendes Lied ist ja nicht gerade stealth tauglich...

Wobei mich dieser Satz auf eine Frage bringt, die sich m.M.n. direkt an die von @Vulkangestein anschließt:
Ist es denn wirklich nötig, dass der Barde sein "Lied der Tapferkeit" aus voller Kehle schmettert und damit die gesamte Umgebung beschallt?

Auf s.59/60 und 162/163 (beides KOD ARK) finde ich nichts dazu, nur folgenden Abschnitt (S. 163, Abs 3):

Zitat

Zauberlieder wirken nicht nur über das Gehör auf die Anima, sondern auch über den empyreischen Astralleib auf das Opfer.
Der hörbare Teil der Melodie spielt eine ebenso große Rolle bei der arkanen Wirkung wie der unhörbare magische Teil,
der im Einklang mit den Mustern der zu verzaubernden Wesen oder Dinge schwingt.
(...)

Daraus lese ich keinen Zwang zu äußerster Stimmgewalt heraus und würde als SL sofort zustimmen,
wenn die Abenteurer einen Kreis bilden (gerne auch mit den Armen gegenseitig auf den Schultern)
und der Barde sie leise auf ihre gemeinsame Tapferkeit einschwört wie ein Mannschaftskapitän vor dem Spiel.

Übersehe ich gerade etwas?

Bearbeitet 5. März 2018 von Drachenmann
Falsches Regelwerk erwähnt...

[Simsor]

vor 3 Minuten schrieb Drachenmann:

wie ein Mannschaftskapitän vor dem Spiel.

also doch ziehmlich laut? Die Strategie bespricht man Leise, damit der Gegner sie nicht höhrt, aber Sätze wie "Ihr geht da jetzt Raus und gebt alles!!!" Werde doch wohl gebrüllt.

Klar kann man auch Heldenlieder Leise Singen. sie klingen dann bloß halb so Aggressiv wie wenn man sie Richtig schön Schmettert. Es hat schon seinen Grund warum Marschmusik oft mit Großen Trommeln und Blechbläsern (oder Dudelsäcken) arbeitet: Da steckt mehr Gewalt hinter.
Weil im Gegensatz zu anderen Badenliedern das Lied der Tapferkeit keinen AP-Verbrauch hat und auch wegen dieser Einschränkung nach Kulturkreis (die in meinen Augen nicht durch Magie erklärbar sind), nehme ich das Lied der Tapferkeit als nicht Ganz so Magisch war, wie die Anderen Badenlieder... Daher würde ich beim Lied der Tapferkeit auch Realismusargumente mit einbeziehen, und sie nicht mit "das ist halt Magie" aussperren. Daher bin ich der Ansicht dass man eine Lied der Tapferkeit nicht mal eben Leise singen kann, und würde es in meiner Runde (wenn wir einen Baden hätten) auch so spielen. Ich finde aber deinen standtpunkt genauso Legitim....

Was mich überzeugen würde wäre eine Heldenballade über Kampf, Ruhm und Ehre aus der Geschichte oder Fantasy Literatur/Film, die man üblicherweise Leise Singt.

[Drachenmann]

Für seine Lieder benötigt ein Barde sein persönliches Instrument, keines dem Lied angemessenes.
Kein Barde benötigt also für irgendein spezielles Lied Kesselpauke und Trompete
und für ein anderes eine Triangel.

vor 36 Minuten schrieb Simsor:

Klar kann man auch Heldenlieder Leise Singen. sie klingen dann bloß halb so Aggressiv wie wenn man sie Richtig schön Schmettert.

Ich finde, das ist erstens Ansichtssache und zweitens durchaus situationsabhängig. 
Und wie gesagt: Zur nötigen Lautstärke finde ich kein Wort im ARK.

 

Bearbeitet 5. März 2018 von Drachenmann
Falsches Regelwerk erwähnt...

[Panther]

Zitat

Spielt der Barde wenigstens 10 min lang bekannte Heldenlieder, steigert er seine eigene Moral und ermutigt alle seine Begleiter, die aus demselben Kulturkreis stammen. Alle Betroffenen erhalten anschließend 30 min lang +1 auf EW:Angriff und WW:Abwehr.

Also bitte M5-Regelwerk: Barde spielt (mindestens 10min), was der Zauberdauer entspricht, danach dann 30min bessere +1, was der Wirkungsdauer entspricht. Es steht nichts von Gradabhängigkeit und nichts davon, dass er während der 30min weiter spielen muss....

 

[Simsor]

vor 6 Minuten schrieb Drachenmann:

Und wie gesagt: Zur nötigen Lautstärke finde ich kein Wort im KOD.

In meiner Heimrunde ist keine Regel in der Lage, den Realismus außer Kraft zusetzen.Das Liegt aber an unserem Gruppenvertrag und ist Somit nicht Verallgemeinerbar.

Im KOD steht schon mal garnichts über die Genaue Wirkungsweise von Zauberliedern, so dass ich Vermute, dass du das ARK meinst. und ja, im ARK steht nichts zur Lautstärke.

Aber es steht im ARK, dass es sich um bekannte Heldenlieder Handeln muss. und genau diese Aussage scheinen wir unterschiedlich Zu interpretieren:
Ein Lied ist (für mich) nur dann das selbe Lied, wenn es auch auf die Gleiche Art gespielt wird. wenn ich Ein lied, dass in Forte geschrieben ist Piano singe/spiele, dann ist es nicht mehr das selbe Lied, und somit auch nicht mehr bekannt...
Diesen Punkt scheinst du anders zu interpretieren, und damit hast du auch genauso recht. wie sich die Regel liest ist interpretationssache, d.h. dass (wenn ich nichts übersehen habe) wir entweder weiter jeder nach seiner berechtigten Interpretation spielt oder JEF fragen wie es ist.

Bei anderen Zauberliedern bin ich übrigens ganau deiner Meinung, dass es eindeutig ist.

[Drachenmann]

vor 2 Minuten schrieb Simsor:

Im KOD steht schon mal garnichts über die Genaue Wirkungsweise von Zauberliedern, so dass ich Vermute, dass du das ARK meinst.

  Geändert, danke!

vor 3 Minuten schrieb Simsor:

Ein Lied ist (für mich) nur dann das selbe Lied, wenn es auch auf die Gleiche Art gespielt wird. wenn ich Ein lied, dass in Forte geschrieben ist Piano singe/spiele, dann ist es nicht mehr das selbe Lied, und somit auch nicht mehr bekannt...

Echt jetzt?

 

[Simsor]

Das du die Gleichheit von liedern anders siehst, kann ich verstehen. aber was hat das Video damit zu tun?

[Drachenmann]

Gerade eben schrieb Simsor:

Das du die Gleichheit von liedern anders siehst, kann ich verstehen. aber was hat das Video damit zu tun?

 

vor 24 Minuten schrieb Simsor:

In meiner Heimrunde ist keine Regel in der Lage, den Realismus außer Kraft zusetzen.

[Simsor]

Ich habe immernoch weder ne Idee, was Killing in the Name of jetzt soll, noch warum du gerade diese beiden zitate Zusammenstellst. magst du es mir Erklären?

[Panther]

Zitat

Zauberlieder wirken nicht nur über das Gehör auf die Anima, sondern auch direkt über den empyrëischen Astralleib auf das Opfer. Der hörbare Teil der Melodie spielt eine ebenso große Rolle bei der arkanen Wirkung wie der unhörbare magische Teil, der im Einklang mit den Mustern der zu verzaubernden Wesen oder Dinge schwingt. Daher muss die Melodie zur Art des beabsichtigten Zaubers passen, auch wenn sie von Land zu Land variieren kann. Das Lied der Tapferkeit hört sich überall auf Midgard martialisch an, während das Liedder Ruhe sanft und beruhigend klingt.

ARK5 S 163 - das ist die Spielweltlogik - also der Realismus für Midgard. Der Realismus von der Erde ist egal.

und ARK5 S 162

Zitat

Die Wirkungsdauer gibt an, wie lange die Wirkung des Zaubers nach Ende des Liedes noch anhält.

 

Bearbeitet 5. März 2018 von Panther

[Drachenmann]

@Simsor Gerne: Du beziehst dich ja auf den Realismus, der es dir verbietet,
im Spiel ein Bardenlied anders als das Original gesungen zuzulassen, richtig?
Daher wollte ich dir ein Beispiel dafür geben, wie anders als das Original ein Lied klingen kann
und doch sofort von jedem wieder erkannt wird, der das Original kennt.

Damit argumentiere ich in Bezug auf das Strangthema gegen deinen Realismusbezug.
und damit das ganze nicht so broternst und besserwisserisch wirkt,
habe ich meinen Standpunkt mit Swing unterlegt, weil ich dir nicht blöd kommen will...

[Simsor]

O.k. dass ergibt jetzt Sinn.
Mein unverständnis lag wohl auch daran, dass ich das original nicht Kannte, und daher nicht den Aha-Effekt haben konnte (ich hatte halt erst danach das Original recherschiert, und dann sind mir halt wegen der Reinfolge nur Unterschiede aufgefallen).

[Simsor]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

Zitat

Zauberlieder wirken nicht nur über das Gehör auf die Anima, sondern auch direkt über den empyrëischen Astralleib auf das Opfer. Der hörbare Teil der Melodie spielt eine ebenso große Rolle bei der arkanen Wirkung wie der unhörbare magische Teil, der im Einklang mit den Mustern der zu verzaubernden Wesen oder Dinge schwingt. Daher muss die Melodie zur Art des beabsichtigten Zaubers passen, auch wenn sie von Land zu Land variieren kann. Das Lied der Tapferkeit hört sich überall auf Midgard martialisch an, während das Liedder Ruhe sanft und beruhigend klingt.

ARK5 S 163 - das ist die Spielweltlogik - also der Realismus für Midgard. Der Realismus von der Erde ist egal.

Dass der Astralleib mitwirkt ist klar. mir geht es eher um eine Regel, die ich Immer im Kopf hatte, aber nicht wiedergefunden hatte, bis du sie Jetzt zitiert hast:

" Daher muss die Melodie zur Art des beabsichtigten Zaubers passen, auch wenn sie von Land zu Land variieren kann. Das Lied der Tapferkeit hört sich überall auf Midgard martialisch an, "
ARK5 S 163

Ich bin einfach zu Unkreativ um mir ein leises Martialisches Lied vorzustellen....

[Drachenmann]

vor 7 Minuten schrieb Simsor:

Ich bin einfach zu Unkreativ um mir ein leises Martialisches Lied vorzustellen....

Ich stelle mir vor, wie der Barde in der Kreismitte steht und dermaßen intensiv das Lied ihrer Heimat vorträgt,
mit Gesten, Mimik und Blickkontakt untermalt, dass es dabei auf Lautstärke nicht ankommt.
Schließlich geht es ja nicht darum, den Gegner zu beeindrucken, sondern das Wir-Gefühl zu stärken.
und das geht m.M.n. auch leise...

Bearbeitet 5. März 2018 von Drachenmann

[dabba]

Ich würde es ganz pragmatisch sehen.

• Barden sind nicht lautlos. Geflüsterte Wortzauber gestehe ich einem Hexer oder Magier zu - aber keinem Barden. Immerhin hilft der Stille-Zauber gegen Bardenlieder, obwohl der keine absolute Ruhe, sondern nur gedämpften Schall macht.
• Das heißt nicht, dass auf einen Kilometer alles aufschreckt. Wer mal beim Amateur-Fußball am Spielfeldrand gestanden hat, weiß: Ja, das "Einer für alle" hört man. Nein, das "Alle für einen" ist nicht laut.
• Lied der Tapferkeit wirkt nicht auf Außenstehende. Da braucht niemand angerannt zu kommen und sagen: "Ich war auf 14,5 m im Hinterhalt dran - für mich gilt das Lied auch!!"*

* Wäre mal lustig, eine Abenteurergruppe mit einem Lied des Fesselns zu ärgern.

Bearbeitet 6. März 2018 von dabba