Die Königsfrage

[Rana]

Hallo liebe Bingenbastler,

 

wir diskutieren in verschiedenen Threads über die "Königsfrage" - gehört unsere Binge zum Königreich oder nicht? Wenn ja, wie sieht der Anschluss daran aus? Ist sie gänzlich unabhängig, ist der Fürst mächtiger als der König selbst, muss man sich irgendwo anpassen etc.

 

Ich hatte schon einen Poll vorgeschlagen. Allerdings möchte ich doch erst mal offene Punkte klären, bevor wir eine Abstimmung mit falschen Punkten erstellen.

 

Bitte diskutiert hier die Königsfrage

 

Gruß

Rana

[Bart]

Das Königreich der Belogora ist politisch recht schwach.

Insofern wäre ich für eine weitgehend weisungsunabhängige Bingenführung. Allerdings sollte unsere Binge nominell zum Königreich gehören.

Auch traditionell begründete Abgaben an den König sollten fließen. So kann ich mir eine Art Zehntenabgabe vorstellen. Diese Forderung des Königs sollte allerdings nicht auf Zwang beruhen.

Des weiteren kann ich mir gut vorstellen, dass die Priesterschaft des Königreiches das verbindende Glied zwischen den Bingen ist. Sozusagen der alle vereinende Faktor. Dazu kommt noch, dass die Zwerge der Belogora auf Grund ihrer Geschichte wohl auch ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl haben.

 

Eike

[Kazzirah]

Nur kurz: Ich denke, dass die Binge weitgehend eigenständig sein sollte, aber formal zum Königreich gehört. Insbesondere wird der König als oberster Rechts- und Traditionshüter angesehen. In wichtigen Fragen wird daher einen Gesandschaft an den König geschickt mit Bitte der Rechtsauslegung. Ansonsten entscheidet die Binge intern alle wichtigen Fragen selbst nach Vorgaben des tradierten Rechts.

 

Meiner Meinung nach sollte die Binge auch keine oder höchstens sehr formale geringe Abgaben an den König leisten. Die halte allgemein aber auch für eher untypisch für Zwerge. Ich sehe im Könige eher einen Rechts- und Traditionswahrer sowie einen obersten Feldherren, dessen Funktion nur in geringem Ausmaß über Abgaben finanziert sein dürfte.

 

Ich persönlich wäre eher dafür, die Binge von einem Clansrat oder ähnlichem regiert zu wissen als von einem Fürsten.

[lendenir]

Ich schließe mich bezüglich der Abhängigkeit meinen Vorrednern an, bin jedoch gegen einen Clansrat, der über allem steht, sondern eher für eine Art "beratenden Senat", der dem Fürsten seine Weisheit zur Verfügung stellt. Entscheidungen trifft allerdings der Fürst allein

 

lendenir

[Bart]

Bin auch eher für einen Bingenherrn, der von einem Gildenrat (Vertreter der Berufe) sowie einem Priesterrat beraten wird. Neben dem Fürsten würde ich eine graue Eminenz aus den Reihen der MAhalpriesterschaft bevorzugen.

Nach meinem Verständnis von Zwergen haben die es mit der Demokratie nicht so, sondern eher mit dem legendären Führer der der Nachkomme einer langen Reihe von legendären Führern entstammt.

 

Eike

[lendenir]

Zitat[/b] (Eike @ 30 Sep. 2003,12:00)]Nach meinem Verständnis von Zwergen haben die es mit der Demokratie nicht so, sondern eher mit dem legendären Führer der der Nachkomme einer langen Reihe von legendären Führern entstammt.

Dito, Zwerge sind schließlich keine verweichlichten Halblinge!

 

lendenir

[Kazzirah]

Wer redet hier von Demokratie!? Ich rede von Ständeherrschaft, bzw. einer Form von Adelsrepublik. Nach meinem Verständnis von Zwergen haben die nämlich auch mit absoluten Monarchien nicht besonders viel am Hut, sondern eben eher eine berufsständische Organisation.

 

Allenfalls könnte ich mir neben dem fernen König (der in eine konstitutionelle Monarchie eingebunden, extrem an die Worte der Vorväter gebunden ist und eben eher geringe Entscheidungsfreiheit hat) einen Ratsvorsitzenden auf Lebenszeit vorstellen, aber keinen ererbten Bingenherrn.

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 30 Sep. 2003,12:05)]Wer redet hier von Demokratie!? Ich rede von Ständeherrschaft, bzw. einer Form von Adelsrepublik. Nach meinem Verständnis von Zwergen haben die nämlich auch mit absoluten Monarchien nicht besonders viel am Hut, sondern eben eher eine berufsständische Organisation.

 

Allenfalls könnte ich mir neben dem fernen König (der in eine konstitutionelle Monarchie eingebunden, extrem an die Worte der Vorväter gebunden ist und eben eher geringe Entscheidungsfreiheit hat) einen Ratsvorsitzenden auf Lebenszeit vorstellen, aber keinen ererbten Bingenherrn.

Auch eine Ständeherrschaft gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht. Nach allem was bisher bei Midgard zu Zwergen veröffentlicht wurde handelt es sich bei der Regierung um Monarchien. Diese werden durch die MAhalpriesterschaft stark unterstützt, da der Herrschaftsaspekt direkt berührt ist. M.E. passt das nicht zu einer Ständeherrschaft. Auch wenn wir "nur" eine kleine Binge beschreiben wollen, denke ich, dass tradionsbewusste Zwerge auf die bewährte Regierungsform zurückgreifen.

 

Eike

[Bart]

Hmmm, irgendwie gehört die Diskussion gar nicht hier her, was?  

[Rana]

@Eike: Finde ich schon, sie hängt schon direkt mit der Ausgangsfrage zusammen.

 

Ich könnte mir so etwas wie einen "Papstkönig" vorstellen, ein Oberpriester der gleichzeitig der Bingenherr ist und somit alle Fäden in der Hand hält. Dadurch ist es dem regulären König unter den Weißen Bergen auch nicht möglich, von der Macht der Binge zu profitieren, weil die Priesterschaft wiederum ein eigenes Interesse an diesen Gegebenheiten hat.

 

Gruß

Rana

[Nanoc der Wanderer]

@ all

 

Ich habe mich zwar erstmal ausgeklinkt, möchte trotzdem meinen Senf abgeben

Die Binge ist weitgehend eigenständig. Formal gehört sie aber zum Königreich.

 

@ Kazzirah:

Zitat[/b] ]Meiner Meinung nach sollte die Binge auch keine oder höchstens sehr formale geringe Abgaben an den König leisten. Die halte allgemein aber auch für eher untypisch für Zwerge.

 

Ich habe zwar das typische Problem, nämlich das Alba-QB zu Hause und nicht hier auf der Arbeit.

Aber wenn ich das richtig erinnere, dann leisten doch die Atross-Zwerge auch Abgaben an Dvarnaut, oder?

 

@ Eike

Ich wollte Dir erst zustimmen. Aber ohne eine ungefähre Kenntnis der Organisation der Zwerge kann man glaube ich nicht festlegen, wie die Binge zum Königreich steht.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[sayah]

Hiho,

für mich nennt sich der Gründer einer Binge König, auch wenn er der einzige ist, der in dieser Binge lebt. Sein Erbe übernimmt diesen Titel und so weiter. Wie sehr der König selbst entscheidet ist wohl von Binge zu Binge anders. Ich schlage einen Aeltesten/ Gildenrat unter dem Vorsitz des Königs der von von den Priestern beraten wird als Entscheidungsträger vor.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Abu 'Nzuhir]

Um welchen König oder welches Königreich geht es? Um den Obersten König in Dvarheim? Zwergische Könige gibt es doch sonst mehrere, oder?

[Rana]

Zitat[/b] (Andreas Görke @ 30 Sep. 2003,13:21)]Um welchen König oder welches Königreich geht es? Um den Obersten König in Dvarheim? Zwergische Könige gibt es doch sonst mehrere, oder?

Es geht um die Frage, ob unsere Binge zum Königreich unter den Weißen Bergen gehört oder nicht und welche Stellung der "Bingenherr" innerhalb der Binge und innerhalb des Königreiches einnimmt und wie die Stellung der Binge im Königreich zu beschreiben ist, ob Abgaben oder nicht, Rechtsprechung etc. pp.

 

Gruß

Rana

[Abu 'Nzuhir]

Gibt es denn weitere Informationen zum Königreich unter den Weissen Bergen? Und wenn ja, wo?

[Kazzirah]

Okay, ich bin überzeugt, dass es eine lineare Folge eines Bingenobersten vom Gründer an geben sollte.

"Fürst" finde ich aber als Bezeichnung unglücklich.

 

Ich würde vorschlagen, dass der Bingenherr formal die Entscheidungsgewalt hat, aber eben in allen Fragen den Bingenrat (oder wie auch immer wir den nennen wollen) zu konsultieren hat. Entscheidungen haben immer darauf geprüft zu werden, ob diese der zwergischen Tradition entsprechen und "ob die Alten das auch so gehandhabt hätten".

Der Bingenherr hat den Vorsitz und seine Stimme hat dort hohes Gewicht. Im Rat sitzen neben ihm noch die Häupter der wichtigen Gilden/Clans (die ich nahezu als personalidentisch ansehen würde...) und natürlich der ranghöchste Mahalspriester. Die Mitglieder des Rates haben nicht den gleichen Rang untereinander, es gibt auch keine Abstimmungen, sondern es zählt allein die Kraft des Wortes und des Charismas des Würdenträgers. ("Charisma" ist dabei nicht als persönliche Eigenschaft anzusehen, sondern auch und vor allem als Ausfluß seiner gesellschaftlichen Stellung.) Der Mahalspriester dürfte weitaus mehr Gewicht haben als die Ältesten fast aller Gilden zusammen. Einzelne Gildenälteste haben natürlich auch unterschiedlich viel Bedeutung, je nach Bedeutung ihrer Gilde innerhalb der Binge und der Tradition. (Die modernistischste würde ich als die mit der geringsten Tragweite ansehen...)

 

Bezüglich der Abgaben finde ich immer noch, dass es eher symbolische sein sollten.

 

Nanoc hat zur Recht auf den König zu Dvarheim verwiesen, dem alle Zwergenreiche formal untertan sind. Also würde ich hier auch annehmen, dass unsere Binge diese Suprematie anerkennt, was aus Zwergischer Sicht wohl auch kein Problem darstellen dürfte. Es ist wohl eher eine "gefühlte" Herrschaft und nicht vergleichbar mit dem, was in menschlicher Umwelt üblich ist.

 

Ranas "Priesterkönig" finde ich interessant, für die Zwerge im Dehestan gilt das in jedem Fall. Aber das geht hier zu weit. Für die anderen Zwerge würde ich nicht soweit gehen, dass der König ein Priester im engeren Sinne ist. Ich würde ihm aber wichtige sakrale Funktionen zuschreiben. Hierzu gehört vor allem die Wahrung der Tradition, die Auslegung des Rechts, die Leitung verschiedener Riten. Er ist aber nicht im eigentlichen Sinne geweihter Priester, sondern hat als Abkömmling des "Ersten" dessen besondere Beziehung zu den Göttern ererbt und ihm erwachsen schon allein daraus priesterliche Aufgaben.

[Bart]

Was haltet ihr von Bingenmeister oder Meister der Binge als Titel für das Oberhaupt?

 

Zu Dvarhheim:

Ich denke, unsere Binge gibt an den Belogora-König und dieser gibt an Dvarheim Geschenke weiter.

Immer schön den Dienstweg einhalten  

Ab und an vielleicht eine kleine Aufmerksamkeit auf direktem Wege kann natürlich auch nicht schaden  

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

@ Kazzirah:

 

Hi.

 

Wo ist Dehestan?

 

Zum Thema König und sakrale Aufgaben. Hier schließe ich mich Kazzirahs Meinung an.

Der König von Alba ist ja z.B. auch hoher Würdenträger der Kirgh Albai-und der Bruderschaft des Träumers.

 

Ob jedoch eine Abstammung von den Göttern bei den Zwergen behauptet wird, sehe ich eher kritisch.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Kazzirah]

@ Nanoc:

Dehestan liegt liegt mehr oder minder in Aran, bzw. im Demawend-Gebirge. Die Zwerge dort arbeite ich gerade zusammen mit Holger Epp für den GB aus.

 

Wer behauptet die Abstammung von den Göttern? Ich habe hier die Abstammung vom "Ersten", also dem jeweiligen Gründer gesprochen. Und dem würde ich eine besondere Nähe zu Mahal schon nachsagen.

 

Eikes Vorstellung des "Dienstweges" finde ich sehr passend. Vielleicht hat das historisch den Grund darin, woher der jeweilige Bingengründer stammte und dass nur bestimmte Zwerge überhaupt in der Lage sind, eine Binge zu gründen?

 

"Meister der Binge" finde ich einen schönen Titel. Hat was sehr Handwerkliches, was zu Zwergen gut paßt.

[DiRi]

@ Andreas

Es geht um das Zwergenkönigreich unter den Weißen Bergen und den Zwergenkönig Valthus. Weitere Informationen finden sich im GB 42 im dortigen Artikel zur Belogora.

 

@alle:

Ich bin für ein Zugehörigkeit de jure zum bereits angesprochenem Zwergenkönigreich, de facto sollte es sich aber bei unserer Binge um eine unabhängige Binge halten. Der Fürst als "Herr der Binge" ist dem Zwergenkönig gefolgschaftspflichtig, analog wie es auch die vielen Zwerge in den beiden Städten Saragin und Ugolgorod sind. Doch der (schwache) Arm des Königs unter dem Berge Valthus reicht nicht sonderlich weit und seine Stellung gründet sich eher auf Tradition als auf wahre Macht ...

 

Hinsichtlich der Zwergenregierung unserere Binge bin ich für einen Fürsten, der durch einen Sippen- und/oder Ältestenrat auf Lebenszeit gewählt wird. Die Mahalpriesterschaft kann dieser Wahl zustimmen oder sie ablehnen - ohne sie geht also nichts.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

@ Kazzirah

 

Du hast natürlich vollkommen recht, war mein Fehler, Du hast nie was von einer Abstammung von den Göttern geschrieben.

Ich hatte

Zitat[/b] ]"Er ist aber nicht im eigentlichen Sinne geweihter Priester, sondern hat als Abkömmling des "Ersten" dessen besondere Beziehung zu den Göttern ererbt und ihm erwachsen schon allein daraus priesterliche Aufgaben.

falsch verstanden.

 

Es muß zwar nicht so sein, wie Du schriebst

Zitat[/b] ]Ich habe hier die Abstammung vom "Ersten", also dem jeweiligen Gründer gesprochen. Und dem würde ich eine besondere Nähe zu Mahal schon nachsagen.

aber es ist wahrscheinlich. Bzw. ja auch auf der Erde oft so gewesen. (natürlich nicht bei Zwergen )

 

Und ansonsten freue ich mich auf die Zwerge im Demawend-Gebirge  

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[TomKer]

Grüsse,

 

nun will ich mich auch einmal einmischen. Die Bestimmung des Zwergenherrschers beruht stark auf dem kulturellen Hintergrund der Zwerge, so dass diese Diskussion gleich auch die Kultur / Berufe / Gesellschaftsstruktur berührt.

 

Einigkeit herrscht also, dass diese Binge dem König Valthus  und danach dem ersten Zwergenreich zu Dvarheim zugeordnet wird. Die Struktur entspricht also stark der albischen Zwergenreiche.

In diesem Zusammenhang würde auch auch dieselbe Form einhalten. Danach hat jede Binge einen eigenen "König" nach Titel und Würden. Die Könige der kleineren Bingen unterstehen jedoch einem weiteren König und dieser dann dem König von Dvarheim.

 

Zwerge haben es also gern einfach und nennen die Oberhäupter ihrer Bingen, die mehrere Clans und Sippen beinhalten stets König. Nach menschlichen Hierarchien der Adelsstruktur müsste man sonst von Herzog / König / Kaiser fortschreiten.

 

Jedem König, der nach Verdienst und Eignung auf Lebenszeit durch den Clanrat gewählt wird, steht dieser Rat zur Seite und legt mit ihm Gesetze und Abgaben fest. Die Sippen- bzw. Clanältesten oder -älteste sind dort automatisch Mitglied, wie auch der Oberpriester Mahals der auch für die übrigen Priesterschaften spricht, denn die übrigen Götter sind ja auch nur Mahals Kinder.

 

Zünfte oder Berufe haben keinen eigenen Einfluss, denn das ergibt sich von allein aus den Clans oder Sippen, da jeder dort meist ein Spezialgebiet hat auf dem er sich auskennt, wie eben Bergbau, Schmiedekunst usw.

 

Abgaben sind dann tatsächlich nur symbolisch und dienen gern dem Wettstreit mit anderen Bingen, als Beweis, was man leisten kann.

 

Soweit meine Meinung dazu.

 

Gruss

TomKer

[Bart]

Hmmm, nach dem Alba QB ist nicht zu erkennen, dass alle Minenherren den Titel König tragen. Mir scheint es eher so zu sein, dass nur ein Herrscher pro Gebirge/Drache diesen Titel führt und ihm Bingen des gleichen Gebirges folgen.

Demnach sehe ich auch nicht, dass der Herrscher unserer Binge den Titel König tragen sollte. Schließlich hat die Belogora mit Valthus bereits einen Zwergenkönig dessen Königreich auch unsere Binge einschließt.

 

Eike

[Kazzirah]

Na ja, TomKers Version hat schon was für sich. Schliesslich gehören formal alle Zwerge unter die Oberhoheit des Königs zu Dvarheim. Und es gibt nachweislich noch weitere Könige unter den Zwergen. Ich denke, dass "König" eh nur die Übersetzung in menschlcihe Sprache darstellt und kann mir gut vorstellen, dass die Zwerge jeglichem Herrscher den gleichen Titel zubilligen. In menschlichen Hierarchien zu denken, wäre m.E. wohl sehr irreführend.

 

Die Wahl auf Lebenszeit finde ich sehr gut. Auch wenn das sich vielleicht mit der konkurrierenden Vorstellung beißt, dass der jeweilige Bingenherr von einem (mythischen) Gründer abstammt. Wobei das sich ja nicht vollständig ausschließt.

 

Ich denke, dass Gilden/Zünfte und Clans weitgehend personalidentisch sein dürften. Das fände ich jedenfalls bei den traditionsbewußten Zwergen sehr passend. Übt ein Zwerg aus irgendwelchen abstrusen Gründen nicht den Beruf seiner Ahnen aus, so wechselt er in einen anderen Clan, wobei er dort dann natürlich Außenseiter sein dürfte...

[Bart]

Nun ja, eine Wahl kann ja unter den legitimen Nachfolgern erfolgen. Das beinhaltet dann auch Cousins, Neffen, Brüder, Söhne und Enkel. Da sollte man schon auf etwas Auswahl kommen.

 

Und m.E. gibt es neben den König in Dvarheim noch andere Könige, aber stets nur einen pro Gebirge/Region.

 

Ich glaube nicht, dass die Herren der anderen Zwergenstädte im Atrossgebirge auch einen Königstitel haben. Es sind wahrscheinlich eher soetwas wie Statthalter oder Bingenmeister, die oft wohl auch zu dem engeren Familienkreis des Herrschers gehören.

 

Vielleicht ist unser Bingenherr ja auch über eine Linie mit Valthus verwandt.

 

Eike