Die Königsfrage

[Birk]

Hi,

 

grundsätzlich bin ich auch für das gefolgschafts und konstitutionelle System das bisher favorisiert wird.

 

Der Herr einer Binge ist dem dem Herren einer anderen Binge Gefolgschaftspflichtig und das geht dann weiter so bis zum König von Dvarheim. Danach sind wahrscheinlich die Gründer neuer Bingen erstmal dem Herrn der Muterbinge Gefolgschaftspflichtig, bis die neue Binge eine bestimmte Größe erreicht hat und dann zu einer gleichberechtigten Binge gewachsen ist. Bis zu diesem Zeitpunkt muss die Mutterbinge aber auch dem Gefolgsmann Schutz gewähren. Wenn also die Binge unter dem Gor Kask bedroht wird ist der König unter den weißen Bergen verpflichtet sie zu schützen. Wahrscheinlich ist das aber bei der Bnge unter dem Gor Kask nur ein tradiertes Relkt, denn de facto schützt sie sich selbe und ungefähr so Gefogschaftspflichtig ist sie dann auch.

 

Bezüglich der Bestimung des Bingenherre habe ich gegen eine Wahl nichts einzuwenden, durch die einflussreichen Oberhäupter der mächtigen Familien, die wahrscheinlich mit den Berufen identisch sind, da Wissen bei den Zwergen wahrscheinlich von den Eltern auf das Kind weitergegeben wird und bestimmte Berufe Monople betimmter Familien sind.

Eisnschränkend würde ich aber hinzunehmen, dass der Bewerber um die Herrschaft bestimmte spezifische Vorraussetzungen mitbringen muss (Familie, Beruf, Erfahrung, Schatz etc.) die den Bewerberkreis sehr klein werden lassen und es den koservativen Zwerge leicht machen den geeigneten Kandidaten zu erwählen. Diese Regeln sind religiös kodiert, so dass den Priestern eine zentrale Rolle in der Sichtung und Auswahl der geeigneteten Kandidaten zufällt Selten sind mehr als zwei Zwerge geeignet, zuweilen wird nur der Form halber ("ham` wir schon immer so gemacht!") gewählt.

 

So long

Birk

[Kazzirah]

@ Eike: Ich denke, wir haben da eine deutlich unterschiedliche Vorstellung von dem, was "König" für einen Zwerg bedeutet. Und was "Herrschaft" ausmacht. Ich denke, dass ein Zwergenkönig/herrscher eben nicht einmal im Ansatz das gleiche Selbstverständnis seines Amtes hat wie z.B. der aranische Großkönig. Auch denke ich nicht, dass die Zwerge in solchen Staatsverbänden denken wie wir modernen Menschen. Die Zwerge werden in erster Linie ihrem Clan verbunden sein, der durchaus auch über mehrere Bingen verteilt sein kann. Die einzelnen Bingen werden normalerweise (schon aus rein praktischen Gründen) unabhängig sein, sich aber aus traditionellen Gründen einem "Reich" verbunden fühlen. Letztlich sind alle Bingen Teil des Königs in Dvarheim, wobei er in unserem Verständnis wohl eher keine "Macht" hat. (In einem zwergischen Sinne dafür schon sehr.) Der König in Dvarheim ist m.E. die oberste Autorität qua Amt der gesamten Zwergenschaft.

Jede Binge "hält" sich aber einen eigenen "Regelausleger", der nach dem Vorbild der "Urbinge" eingerichtet ist. Und in jedem Gebirge wird es einen "Regelausleger" geben, der eine höhere Autorität besitzt als die Herren anderer Bingen des Gebietes. (So wie Valthus im Belogora). Es ist m.E. eine Hierarchie aus Tradition, nicht aus realen Machtansprüchen.

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 01 Okt. 2003,10:56)]@ Eike: Ich denke, wir haben da eine deutlich unterschiedliche Vorstellung von dem, was "König" für einen Zwerg bedeutet. Und was "Herrschaft" ausmacht. Ich denke, dass ein Zwergenkönig/herrscher eben nicht einmal im Ansatz das gleiche Selbstverständnis seines Amtes hat wie z.B. der aranische Großkönig. Auch denke ich nicht, dass die Zwerge in solchen Staatsverbänden denken wie wir modernen Menschen. Die Zwerge werden in erster Linie ihrem Clan verbunden sein, der durchaus auch über mehrere Bingen verteilt sein kann. Die einzelnen Bingen werden normalerweise (schon aus rein praktischen Gründen) unabhängig sein, sich aber aus traditionellen Gründen einem "Reich" verbunden fühlen. Letztlich sind alle Bingen Teil des Königs in Dvarheim, wobei er in unserem Verständnis wohl eher keine "Macht" hat. (In einem zwergischen Sinne dafür schon sehr.) Der König in Dvarheim ist m.E. die oberste Autorität qua Amt der gesamten Zwergenschaft.

Jede Binge "hält" sich aber einen eigenen "Regelausleger", der nach dem Vorbild der "Urbinge" eingerichtet ist. Und in jedem Gebirge wird es einen "Regelausleger" geben, der eine höhere Autorität besitzt als die Herren anderer Bingen des Gebietes. (So wie Valthus im Belogora). Es ist m.E. eine Hierarchie aus Tradition, nicht aus realen Machtansprüchen.

Dann müsste die Situation in Alba eine spezielle unter Zwergen sein  

Denn soweit ich mich erinnere gibt es den Zwergenkönig in Gimil Dûm und dieser herrscht über alle Zwerge im Atrossgebirge. Darüberhinaus leistet das Zwergenreich seinen Tribut an den Zwergen"hoch"könig in Dvarheim ohne ihn irgendeiner Art und Weise Weisungsgebunden zu sein. Diese Gefolgschaft dürfte eher traditionell begründet sein.

 

Eike

[Kazzirah]

Wieso? Ist doch genau das, was ich beschrieben habe. Nur das "Herrschen" ein sehr weites Feld ist.

Auch Valthus "herrscht" über die Zwerge des Belogora. Nur schließt das eben nicht aus, dass jede einzelne Binge auch jemanden hat, der den gleichen Titel trägt.

 

Allerdings ist die Situation der Zwerge in Alba schon insofern eine besondere, da sie sich sehr eng (aus zwergsicher Sicht) an ihre menschlichen Nachbarn gebunden haben.

Ich würde aber eben ein ähnliches Verhältnis zwischen den einzelnen Bingen zum "Gebirgskönig" ansetzen wie zwischen diesem und Dvarheim.

 

Auch der König in Dvarheim ist letztlich "nur" Herr einer (besonders großen) Binge, die aber aus traditionellen gründen eben von besonderer und herausragender Bedeutung für die Zwergenschaft ist.

 

Ich denke eben, dass sich die Legitimation eines zwergischen Herrschers aus der Tradition und deren Auslegungsfähigkeit ergibt und nicht aus Machtansprüchen gegen Personen oder Gebiete.

[Bart]

Das sehe ich anders, denn schließlich muss oder eher sollte jeder Zwergenherrscher durch Mahal und dessen Priesterschaft legetimiert sein. Daraus schließe ich eine tatsächliche Herrschaft über Personen und Gebiete. Wobei die Gebietsherrschaft durch den religiösen Aspekt des Urdrachen eingeschränkt ist. Schließlich ist nur dieser der tatsächliche Herrscher über das jeweilige Gebirge.

 

Ansonsten glaube ich, dass die Herrscher der "Nebenbingen" durchaus durch Treueschwüre an den jeweiligen König gebunden werden.

 

Aber ich sehe schon, dass da schlichtweg zwei leicht unterschiedliche Auffassungen aufeinandertreffen. Vielleicht sollten wir erstmal ein paar weitere Meinungen abwarten und daraus später eine Abstimmung formulieren.

 

Eike

[DiRi]

Hallo miteinander!

 

Was haben wir denn bisher? Nun, da wäre zunächst Valthus, König unter dem Berge, Herr über die Zwerge der Belogora; und damit auch Herr über unsere Binge. Dann gibt es noch unseren Zwergenherrn, Herr einer Binge in der Belogora, die Valthus gefolgschaftspflichtig ist, aber de facto unabhängig da steht. Des Weiteren sind alle Zwerge dem König von Dvarheim aus traditionellen Gründen gefolgschafstpflichtig (hier ebenfalls: de jure, bzw. aus guter alter Zwergensitte, aber mitnichten de facto).

 

Da Zwerge offenbar (so genau weiß man das als Mensch nie) nur einen einzigen Adelstitel kennen, wird er in menschlicher Zunge völlig unscharf einfach mit "König" übersetzt, so gibt es viele Könige unter den Zwergen; jeder Herr einer Binge ist demnach ein solcher. Aber vielmehr Bedeutung unter den Zwergen hat: über welches Gebiet herrscht der Titelträger, wie viele Zwerge sind ihm direkt verpflichtet, wie reich ist seine Binge? Hinzu kommt der Name des Königs selbst und die damit verbundenen Taten - sowohl seine eigenen, wie auch die seiner Väter und Vorväter und die seiner ganzen Sippe. Bei den Zwergen sagen Taten mehr als Worte - oder Titel (daher haben sie ja auch nur einen, alles andere ist viel zu kompliziert). Vielmehr Gewicht haben tatsächliche Herrschaftsmacht, Sippenruhm und der heldenhafte Klang des eigenen Namens unter den Zwergen.  

 

Dann haben wir noch die Ältesten und die Sippenvorsteher; meistens geht das aber bei den Zwergen Bart in Bart. Ihre Taten waren und sind weithin bekannt, ihr Ruf ist groß und ihr Wort hat Gewicht unter den Zwergen. Sollte das alleine nicht ausreichen, berät man sich mit den anderen Sippenvorstehern und dem König - für Menschen sieht das dann wie ein Rat aus. Aus guter alter Zwergensitte stehen der oberste Mahalpriester der Binge diesem Rat vor. Und so kommt alles der menschlichen Vorstellung von "Rat" tatsächlich auch sehr nahe; doch für Zwerge ist das eine Sache, geboren aus dem Weg der Alten, geschmiedet aus Banden der Tradition und in Stein gemeiselt in die Adern des Berges; es ist bei den Zwergen einfach so gute Sitte.

 

Wer noch jung ist (aus zwergischer Sicht), dessen Taten sind (oft) noch nicht weit bekannt. So ist es nur verständlich, dass diese "jungen" Zwerge ihren Namen mit den ruhmreicheren Namen des Vaters verbinden: Grimbur, Darons Sohn - dies gilt solange, bis ihre Taten gewichtig, ihr Schatz stattlich angewachen und ihr Wort unter Zwergen groß geworden ist. Es zählen bei den Zwergen vor allem ihre Taten. Posten und Titel muss ein Zwerg sich erst hart erarbeiten. Man wird auch nicht automatisch auf einen Posten (oder Titel) geboren, obschon natürlich der Sohn eines Königs Valthus viel größere Chancen hat, eben später selbst König zu werden - oft kommt das dann einer erblichen Monarchie im menschlichen Sinne sehr nahe, doch es hat andere, zwergische Wurzeln. Zwerge haben hier ihre eigene Traditionen und Wege, die vor allem vom Ruhm und dem Ansehen einer Binge abhängen.

 

So kann es in unserer Binge einen - aus menschlichem Verständnis heraus - Rat geben, der den König auf Lebenszeit wählt. Die Taten der Könige unserer Binge sind halt noch nicht gewichtig genug, der Ruhm der Binge noch nicht groß genug unter den Zwergen, als dass es hier schon so etwas wie eine quasi erbliche Thronfolge gäbe - anders als es beim Geschlecht von Vathus, König unter dem Berge, oder dem Herrn von Dvarheim der Fall ist.

 

Das sind - vielleicht etwas wortreich - meine weiter reichenden Vorstellungen zu der ganzen Sache.

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Ehrlich gesagt scheint ihr euch im Prinzip alle einig zu sein. Allerdings stoßen sich einzelne von euch an dem Titel "König", der anscheinend der einzige Adelstitel der Zwerge ist. Ich würde euch vorschlagen, in Zukunft vielleicht "König unter dem Berg" als Titel für einen "König einer Binge", "König des Zwergenreichs Belogora/Alba/etc." (selbsterklärend) und "Zwergenkönig" (König von Dvarheim, König aller Zwerge) zu verwenden. Vielleicht wirds dann noch einiger.

 

Hornack

[Kazzirah]

Den Vorschlag von Hornak halte ich für wnterstützenswert. Wobei ich den sogar noch soweit modifizieren würde, dass wir vorerst gar keinen Titel benutzen, sondern möglichst neutral vom "Herr der Binge" reden.

Dann, so denke ich, haben wir die eigentlich Frage ja schon geklärt.

[Rana]

DiRi's wortkarger Erklärung schließe ich mich an.

 

Gruß

Rana

[Kazzirah]

Ich finde DiRis Beschreibung im übrigen auch sehr stimmig, allerdings würde ich im Rat schon dem Bingenherrn den Vorsitz geben und nicht dem Mahalspriester.

 

Und ich würde darauf verweisen, dass im Rat nicht jede Stimme gleich viel wert ist, sondern nach Bedeutung des jeweiligen Würdenträgers gewertet wird. Dabei dürfte die Stimme des Bingenherrn die wesentlich bedeutsamste sein, relativ dicht gefolgt vom obersten Mahalspriester. Dann kommt der Vertreter des wichtigsten Clans (der, der die wirtschaftliche Grundlage des Bingenreichtums sichert)...

[Bart]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 02 Okt. 2003,10:10)]Ich finde DiRis Beschreibung im übrigen auch sehr stimmig, allerdings würde ich im Rat schon dem Bingenherrn den Vorsitz geben und nicht dem Mahalspriester.

 

Und ich würde darauf verweisen, dass im Rat nicht jede Stimme gleich viel wert ist, sondern nach Bedeutung des jeweiligen Würdenträgers gewertet wird. Dabei dürfte die Stimme des Bingenherrn die wesentlich bedeutsamste sein, relativ dicht gefolgt vom obersten Mahalspriester. Dann kommt der Vertreter des wichtigsten Clans (der, der die wirtschaftliche Grundlage des Bingenreichtums sichert)...

Dem würde ich mich gerne anschließen.

Ob unser Bingenherr denn letztendlich König unter dem ".....", Bingenmeister oder Meister der Binge genannt wird soll mir vorerst ergal sein.

Der Einfluss der Ratsmitglieder dürfte im Übrigen davon abhängen wie stark der Bingenherr ist und wie ambitioniert einzelne Ratsmitglieder oder gar Interessengruppen.

 

Insofern können wir vielleicht zuerst einmal davon ausgehen, dass prinzipiell der Bingenherr den Vorsitz über Ratsversammlungen führt, dass der oberste MAhalpriester sein Vertreter ist und nur bei die Binge im ganzen betreffenden Fragen der Rat einzuberufen ist. Daneben gibt es vielleicht traditionell Ratsitzungen zu jedem Ljosdag o.ä.

 

Wie genau dann die politische Situation in unserer Binge ist, sollten wir erst recht spät ausarbeiten, wenn zum Beispiel klar ist, wer im Rat vertreten ist, wie groß die jeweiligen Interessen und wie diese verteilt sind.

 

Eike

[Hornack Lingess]

Diris Erläuterungen sind klasse. Ich würde allerdings noch einbauen, dass der persönliche Schatz, den ein Zwerg erworben hat, ebenfalls ein wichtiger Einflußfaktor auf die Stellung und Macht eines Zwerges ist. So kann auch ein wenig ruhmreicher Zwerg seinen Einfluß durch einen vergleichsweise großen Schatz ausbauen. Allerdings ist dieser Machtfaktor ein sehr wackeliger. Sollte der Schatz des Zwergs schrumpfen (weil er falsch gewirtschaftet hat) oder gar verschwinden (gestohlen werden), verliert der Zwerg einen großen Teil seines Ansehens - zumindest so lange, bis er seinen Schatz zurück hat.

 

Natürlich würde kein echter Zwerg auf den Gedanken kommen, einem anderen den Schatz zu stehlen. Aber es gibt ja noch Kobolde und Abenteurergrupppen  

 

Hornack

[Birk]

Hi

 

Ich schließe mich DiRi an.

 

So long

Birk

 

Edit sagt: Zu viel ist zu viel!

 

 

 

 

[TomKer]

Grüsse,

 

mit dem Begriff "Herr der Binge" können wir sicher weiterarbeiten. Zudem entspricht DiRis Zusammenfassung auch meiner Vorstellung.

 

Der Bingenherr hat stets den Vorsitz im Rat und der Priester Mahals ist immer eine gewichtige Stimme, die sich aber in der Regel neutral verhält.

Die übrigen Clanmitglieder / Sippenältesten haben wirklich nur je nach Persönlichkeit, Größe oder Befähigung ihres Clans mehr oder weniger Einfluß.

 

Der persönliche Schatz zählt da noch nicht so viel. Er ist allerdings erheblich von Bedeutung, wenn es darum geht einen Clanvorsteher zu bestimmen, bzw. auch die Rangstufe im Clan, da er auf seine Befähigung und Leistung hinweist.

 

Zwerge vergessen zudem nie ihre Vorfahren. Allerdings erhalten sie nach ihren Leistungen und Fähigkeiten Beinamen, die dann gebräuchlicher werden als ihre Jugendbezeichnung ...Sohn von....

 

Grüsse

TomKer

[Rana]

Zur Namensgebung erinnere ich an folgendes:

 

Balin, Sohn Gloins, Herr von Moria.

 

Gruß

Rana

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Auch ich schließe mich Diris Erläuterungen an. Mit wenig    Worten viel gutes gesagt.

 

Zu Kazzirah:

Zitat[/b] ]Ich finde DiRis Beschreibung im übrigen auch sehr stimmig, allerdings würde ich im Rat schon dem Bingenherrn den Vorsitz geben und nicht dem Mahalspriester.

 

Wenn der Rat den Bingenherrn wählt, sollte dieser m.E. nach nicht Vorsitzender des Rates sein.

Ich persönlich sehe den König als "über dem Rat stehend".

So könnte auch der oberste Mahal-Priester Ratsvorsitzender sein.

 

Die weiteren Auführungen Kazzirah zur Stimmengewichtung im Rat teile ich jedoch.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Kazzirah]

@ Nanoc:

Aber der Vorsitzende steht (bzw. sitzt) doch über dem Rat. Wenn der Bingenherr Mitglied des Rates ist, muss er auch dessen Vorsitzender sein! Und er sollte Mitglied sein, da sonst der Rat ein vom Bingenherr unabhängiges Machtinstrument wäre. Außerdem ist eine der wichtigsten Funktionen eines Vorsitzenden, die Sitzungen zu leiten, die Tagesordung festzulegen und den Rat einzuberufen. Warum sollte diese elementaren Funktionen nicht in der Hand des Bingenherrn liegen, für den diese doch sehr bedeutsam sind?

 

Wo ist das Problem mit dem Ratsvorsitz? Es ist ja noch nicht einmal ein Rat von Gleichen!

[TomKer]

Natürlich ist der Herr der Binge Ratsvorsitzender. Da kann ich Kazzirah nur beipflichten, bzw. meine eigene Meinung nochmal vertreten.

 

Gruss

TomKer

[Nanoc der Wanderer]

Hi Kazzirah und TomKer.

 

Ausnahmsweise möchte ich mal Konrad Adenauer zitieren: "Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern!"

 

und Euch beipflichten:

 

Der "Bingenherr" sollte auch Vorsitzender des Rates sein.

 

Das der Rat den Bingenherrn (zumindestens in dieser Binge) wählt, steht dem nicht im Wege, war ein falscher Gedankengang von mir.

 

Außerdem, wie Kazzirah sagte

Zitat[/b] ]Es ist ja noch nicht einmal ein Rat von Gleichen!

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Rana]

Hallo Leute!

 

In dieser Diskussion geht es darum, sich darüber einig zu werden, ob unsere Binge dem Königreich unter den weißen Bergen angehört und somit dem Zwergenkönig Valthus untergeordnet ist. Nachdem ich nun den Belogora-Artikel mehr als einmal durchgelesen habe und verschiedene Fakten erfuhr, schlage ich vor, nicht nur unsere Binge König Valthus anzugliedern, nein, ich würde gerne die Königsbinge ausarbeiten!

 

Zu meinen Gründen:

 

[*]Im Belogora-Gebirge gehören nur "wenige Tausend" Zwerge zum Gefolge des Königs. Unsere Binge mit einer Einwohnerzahl von 500 bis 1000 Zwergen wäre somit die größte Binge der Region.

 

[*]In den Städten Saragin und Ugolgorod leben beinahe mehr Zwerge als im direkten Herrschaftsbereich ihres Königs. Ergo kann man daraus folgern, dass im Jarliwntal kaum mehr als 1500-2000 Zwerge leben werden.

 

[*]Ich halte es für sehr reizvoll, keine machtstrotzende Binge auf dem Zenit ihrer Macht, sondern eine Binge, die vom alten Glanz und der Glorie vergangener Tage träumt auszuarbeiten.

 

[*]Ein grober Rahmen ist gesteckt, jedoch sind die Ausarbeitungsmöglichkeiten der Binge durch den Artikel kaum beschränkt. In solch einem Projekt ist ein solcher Rahmen mMn nicht hinderlich, im Gegenteil, er hilft uns nicht über das Ziel hinaus zu schießen.

 

 

Ich freue mich nun auf eure Meinungen dazu.

 

Viele Grüße

Rana

[DiRi]

Na, hatten dass nicht sowohl TomKer als auch meine Wenigkeit schon vor ein paar Wochen (mit ähnlichen Argumenten) angeregt gehabt?

 

Also, jedenfalls ich hätte nichts dagegen ...

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Nanoc der Wanderer]

Obwohl ich wenig mache erlaube ich mir, meine Meinung kund zu tun und stimme Rana zu

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[TomKer]

Grüsse,

 

ich bin ebenfalls mit einer alten, teils in Verfall geratenen Binge einverstanden, denn wer eine Großmacht beschreiben will, soll sich Dvarheim oder Gimil-Dum vornehmen, denn diese befinden sich auf dem Höhepunkt ihrer Macht bzw. nicht weit davon entfernt.

 

TomKer

[Bart]

Als wär das nicht schon mein ........

Egal!

 

Dafür  

 

Eike

[Rana]

Hallo Zwergenfreunde,

 

sicher wurde der o.g. Vorschlag von einigen schon gemacht. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass dies ohne Kenntnis des Belogora-Artikels schwer nachzuvollziehen ist.

 

So wie es bisher aussieht, scheinen viele dafür zu sein, König Valthus alte Binge auszuarbieten. Um das genauer zu erfahren, werden ich demnächst eine Abstimmung aufmachen. Macht bitte Vorschläge, über welche Punkte dahingehend abgestimmt werden müssen.

 

Viele Grüße

Rana