m5 - magie regeltext Resistenz - kann man auf sie verzichten

[Jacki]

Ich finde das komisch, je mehr ich drüber nachdenke. 
1 Der Körper merkt „Aha, es wirkt auf mich Magie ein“. Was auch immer da der Sinn ist, der das wahrnimmt, woher erkennt und wie unterscheidet er fehlerfrei die Magie in „will ich“, bzw. „will ich nicht“? (Das ist ja ein beachtliches unterbewusstes Magie-Fachwissen, u.U. standardmäßig auch bei denjenigen, die vorher noch nie mit Magie in Berührung kamen). 
2 Wie funktioniert das bei schlafenden/bewusstlosen?
3 Dann verstehe ich nicht ganz wie das überhaupt abläuft. Noch bevor irgendwas wirkt wir von der Resistenz erkannt und zugleich entschieden, darf wirken oder wird abgewehrt? 

 

[dabba]

Möchtet Ihr jetzt eine wissenschaftliche Erklärung haben wie Magie wirkt?

[Saidon]

vor 11 Stunden schrieb Jacki:

Ich finde das komisch, je mehr ich drüber nachdenke. 
1 Der Körper merkt „Aha, es wirkt auf mich Magie ein“. Was auch immer da der Sinn ist, der das wahrnimmt, woher erkennt und wie unterscheidet er fehlerfrei die Magie in „will ich“, bzw. „will ich nicht“? (Das ist ja ein beachtliches unterbewusstes Magie-Fachwissen, u.U. standardmäßig auch bei denjenigen, die vorher noch nie mit Magie in Berührung kamen). 
2 Wie funktioniert das bei schlafenden/bewusstlosen?
3 Dann verstehe ich nicht ganz wie das überhaupt abläuft. Noch bevor irgendwas wirkt wir von der Resistenz erkannt und zugleich entschieden, darf wirken oder wird abgewehrt? 

 

Ja, soweit war ich auch...

Meine Erklärund dazu war dann:

1. Im Prinzip wie ein Immunsystem. Da ist ja auch eigentlich erstaunlich, was für ein medizinisches und mikrobiologisches "Fachwissen" der menschliche Körper mitbringt...

2. Problemlos, da unbewusst.

3. Genau, Magie dringt in Körper oder Geist ein, und die Resistenz macht unbewusst und automatisch eine Freund/Feind-Entscheidung.

Liebe Grüße
Saidon

[Saidon]

vor 21 Stunden schrieb Akeem al Harun:

Laut Regeltext geht es aber um "feindliche" Magie, nicht um "schädliche".

Das habe ich als weitgehend synonym betrachtet, werde aber versuchen , zukünftig von freundlich/feindlich statt von nützlich/schädlich zu reden, wenn es der Wahrheitsfindung dient...

Liebe Grüße
Saidon

[Akeem al Harun]

vor einer Stunde schrieb Saidon:

Das habe ich als weitgehend synonym betrachtet, werde aber versuchen , zukünftig von freundlich/feindlich statt von nützlich/schädlich zu reden, wenn es der Wahrheitsfindung dient...

Das ist mir aufgefallen, aber es wurde ja schon ein Gegenbeispiel genannt: der Priester der Feinde, der dich heilt, damit du mehr Foltern aushalten kannst.

Man muss aber gar nicht so düster denken. Der Priester oder Heiler der eigentlichen Gegner mag mannigfaltige Gründe haben, dich zu heilen:

• Vielleicht liegt es in seiner Natur/Berufung, alles zu heilen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist
• Vielleicht will er dich transportfähig bekommen, um dich zu seinem Herrn/Herrscher zu bekommen
• ...

Demnach kann es unter Umständen sinnvoll sein, auch einem Heilzauber zu resistieren.

Ich habe die Resistenz immer so verstanden, dass man bewusst entscheiden kann, ob man resistieren will, oder eben auch nicht. Ähnlich wie bei der Abwehr von physischen Angriffen. Es mag ja gute Gründe geben, auf eine Resistenz zu verzichten, zum Beispiel bei Heilzaubern oder bei Zaubern, die von (vermeintlichen) Freunden kommen. Ebenso, wie es gute Gründe geben mag, einen vielleicht freundlich gemeinten Zauber, dennoch resistieren zu wollen. Ich würde die Entscheidung aber immer dem Spieler überlassen und das nie anhand des Zaubertyps (heilender Zauber, ...) oder der Quellen (Freund, Feind, ...) automatisch festlegen. Außer bei NSpF, da liegt das in meiner Hand.

[Saidon]

vor 12 Stunden schrieb Akeem al Harun:

Das ist mir aufgefallen, aber es wurde ja schon ein Gegenbeispiel genannt: der Priester der Feinde, der dich heilt, damit du mehr Foltern aushalten kannst.

Man muss aber gar nicht so düster denken. Der Priester oder Heiler der eigentlichen Gegner mag mannigfaltige Gründe haben, dich zu heilen:

• Vielleicht liegt es in seiner Natur/Berufung, alles zu heilen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist
• Vielleicht will er dich transportfähig bekommen, um dich zu seinem Herrn/Herrscher zu bekommen
• ...

Demnach kann es unter Umständen sinnvoll sein, auch einem Heilzauber zu resistieren.

Ich habe die Resistenz immer so verstanden, dass man bewusst entscheiden kann, ob man resistieren will, oder eben auch nicht. Ähnlich wie bei der Abwehr von physischen Angriffen. Es mag ja gute Gründe geben, auf eine Resistenz zu verzichten, zum Beispiel bei Heilzaubern oder bei Zaubern, die von (vermeintlichen) Freunden kommen. Ebenso, wie es gute Gründe geben mag, einen vielleicht freundlich gemeinten Zauber, dennoch resistieren zu wollen. Ich würde die Entscheidung aber immer dem Spieler überlassen und das nie anhand des Zaubertyps (heilender Zauber, ...) oder der Quellen (Freund, Feind, ...) automatisch festlegen. Außer bei NSpF, da liegt das in meiner Hand.

Ja, ich bin mir auch recht sicher, dass in früheren Regeleditionen noch stand, dass man bewusst auf die Resistenz verzichten kann. Damals konnte/musste man die Resistenz allerdings auch noch aktiv verbessern. In M5 steht aber eindeutig in den Regeln, dass die Resistenz unbewusst stattfindet - und darauf kann ich dann logischerweise nicht bewusst verzichten.

Dennoch würde ich die Entscheidung letztlich auch dem Spieler überlassen, weil er ja auch die grundsätzliche Einstellung seiner Figur zu Magie festlegt. Und gerade die Freund-/Feind-Unterscheidung würde ich auch immer vom subjektiven Empfinden des Charakters abhängig machen - und nicht von der tatsächlichen Einstellung des Zauberers.

Sonst käme es ja zu Situationen wie der folgenden: "Der freundliche alte Priester bietet dir eine Heilung an" - "Oh klasse, gerne!" - (Priester zaubert Heilen von Wunden) "Na, dann resistier mal..." - "Hmmm, anscheinend gehört der Priester zur Gegenseite..."

Mit "feindliche Magie" könnte übrigens sowohl "Magie, gewirkt von Feinden", als auch "Magie mit feindlicher Wirkung" gemeint sein. Du scheinst die erste Interpretation zu bevorzugen, ich hatte ursprünglich eher an die zweite gedacht.

Liebe Grüße
Saidon

Bearbeitet 13. März 2018 von Saidon
Letzter Absatz eingefügt

[Widukind]

vor 2 Stunden schrieb Saidon:

 In M5 steht aber eindeutig in den Regeln, dass die Resistenz unbewusst stattfindet - und darauf kann ich dann logischerweise nicht bewusst verzichten.

Ich atme auch unbewusst, kann aber bewusst darauf verzichten.

[Panther]

vor 8 Stunden schrieb Widukind:

Ich atme auch unbewusst, kann aber bewusst darauf verzichten.

Wenn du aber bewusstlos bidz, kannstbdu nicht suf die Atmung verzichten, 

Und nach einigrt Zeit ohne Atmung zwingt dich dein Körper wieder zu atmen

Mein Fazit.  Unglücklich im Regelwerk geschrieben,  Eigentlich muss eine Hausregel in M5 zur Klärung her.

Aber hiet ist ne Regehtext Frage  Hat eine/r noch neue Textstellen zum Thems?

Bearbeitet 14. März 2018 von Panther

[Kameril]

vor 10 Stunden schrieb Saidon:

In M5 steht aber eindeutig in den Regeln, dass die Resistenz unbewusst stattfindet

Ich wiederhole mich zwar, möchte dennoch aber kurz reinsenfen, denn irgendwie geht das folgende irgendwie unter. 

Im KOD s.52 steht der Mechanismus der Widerstandswürfe ganz eindeutig beschrieben, und egal was im Arkanum steht, Kodex als Basisregelwerk schlägt immer:

Zitat

Widerstandswürfe kommen ins Spiel, wenn ein Abenteurer eine Fertigkeit gegen eine Person einsetzt, die sich mit passenden eigenen Fertigkeiten widersetzen kann. Der Abenteurer führt zuerst einen Erfolgswurf für seine Fertigkeit aus. Gelingt der Wurf, kann der Gegner mit einem Widerstandswurf versuchen, die Folgen abzuschwächen oder ganz abzuwenden.

Die Hervorhebungen sind von mir. Der Begriff „kann“ schließt eine Pflicht aus. Somit ist ein Resistenzwurf immer optional.

Der Passus (Arkanum) in dem ausgesagt wird, dass Resistenzen auch dann gestattet sind wenn der Charakter den Zauber nicht mitbekommt, deutet lediglich daraufhin, dass der Spieler, unabhängig davon ob sein Charakter es mitbekommt, im Zweifelsfall die Möglichkeit bekommt den Widerstandswurf (Resistenz) zu würfeln. Ob er die Möglichkeit wahrnimmt bleibt weiterhin ihm überlassen. 

Der SL muss bei verdecktem Wurf entscheiden ob die Magie den Charakter gegenüber „feindlich“ gesonnen ist und dann würfeln, es sein lassen oder halt den Spieler informieren und ihn entscheiden lassen. Kniffelig ist im Zweifel lediglich diese Entscheidung. Ich würde versuchen sie stets im Sinne des Spielers zu fällen. 

Bearbeitet 14. März 2018 von Kameril

[Saidon]

vor 2 Minuten schrieb Kameril:

Ich wiederhole mich zwar, möchte dennoch aber kurz reindenken, denn irgendwie geht das folgende irgendwie unter. 

Im KOD s.52 steht der Mechanismus der Widerstandswürfe ganz eindeutig beschrieben, und egal was im Arkanum steht, Kodex als Basisregelwerk schlägt immer:

Meines Wissens ist es grundsätzlich so, dass die speziellere Regel die allgemeine schlägt und nicht umgekehrt. Sonst könnte man sich nämlich sämtliche Sonderregeln für spezielle Situationen auch gleich sparen...

Liebe Grüße
Saidon

[Saidon]

vor 8 Stunden schrieb Widukind:

Ich atme auch unbewusst, kann aber bewusst darauf verzichten.

Bevor du auf die Atmung bewusst verzichten kannst, musst dir aber erst bewusst werden, dass du gerade atmest.

Liebe Grüße
Saidon

[Camlach]

vor 9 Stunden schrieb Widukind:

Ich atme auch unbewusst, kann aber bewusst darauf verzichten.

Genau an diese Analogie hab ich auch gedacht... Ich denke das beschreibt die Resistenz sehr gut: Grundsätzlich Wirkt Resistenz unbewusst und automatisch (so wie sich die Atmung beschleunigt, wenn du läufst), aber man kann durch bewusste Techniken die Atmung beeinflussen.

 

Das Immunsystem ist ein schlechteres BEispiel, da mit nicht bekannt ist, dass man es ein und ausschalten kann - aber die unwillkürliche Muskelbewegung laässt das zu...

 

PS - ich muss mich entschuldigen -ich hab in meinem vorrherhigen Post die "Resistenzmechanik´" von M5 mit irgendeiner "anderen" "Tettungswurf"mechanik verwechselt - Midgard ist "relativ" klar was wann zum Einsatz kommt  - Silly me. - Vergesst es.

 

Allerdings muss ich gestehen, dass die JETZIGE Logik sehr gut dem entspricht was ich mir wünsche

[Kameril]

vor einer Stunde schrieb Saidon:

Meines Wissens ist es grundsätzlich so, dass die speziellere Regel die allgemeine schlägt und nicht umgekehrt. Sonst könnte man sich nämlich sämtliche Sonderregeln für spezielle Situationen auch gleich sparen...

Liebe Grüße
Saidon

Du gehst davon aus, dass sie im Widerspruch zueinander stehen, das tun sie aber nicht. 

[Prados Karwan]

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Regel zum Resistenzwurf eine Spielregel ist, deren Begründung nicht auf Alltagslogik, sondern auf Regelüberlegung beruht. Insofern ist der Versuch, eine spielweltlogische Begründung für den genauen Ablauf der Resistenz zu finden, zwar nachvollziehbar, aber letztlich irrelevant - zumindest für den eigentlichen Regelmechanismus.

Die allgemeine Spielregel sieht einen Mechanismus vor, der es dem Spieler einer Figur erlaubt, einen Würfelwurf durchzuführen, um einer Bedrohung auf Spielweltebene zu entgehen. Sofern dem keine weiteren Kriterien entgegenstehen, hat der Spieler völlige Souveränität über die Frage, ob er diesen Wurf durchführen möchte oder nicht. Es steht dem Spieler völlig frei, auf den Resistenzwurf für seine Figur zu verzichten oder ihn einzufordern. Die Regeln formulieren nur die wahrscheinlichste Variante, wenn sie sagen, dass gegen feindliche Magie resistiert werden könne, gegen freundliche aber nicht.

Oder noch einmal in Kurzform: Das, was Kameril oben schreibt.

Bearbeitet 14. März 2018 von Prados Karwan

[Panther]

Hat denn die Figur ein Bewußtsein und eine Entscheidung darüber,  ob sie resistieren will, darf oder nicht?

Trennt hier Midgard explizit Spieler- und Figuren- Wissen? 

Muss man denn auch zwischen Spielregel und Figuren regel unterscheiden? 

Es gibt ein Figuren Bewusstsein und ein Spieler Bewusstsein. das Regelwerk schreibt geheime Würfe für einige Resistenzen vor, also die sollen nicht ins Spielerbewusstsein.

Bearbeitet 14. März 2018 von Panther

[dabba]

Wie die Resistenz auf Midgard wirkt und wie man sie bewusst oder unbewusst unterdrücken kann, können wir als Spieler einfach nicht wissen, weil es sie in der Realität nicht gibt.

Der Spieler soll bei einem verdeckten Spielleiter-Wurf keine Informationen bekommen, die seine Figur nicht haben kann. Das Problem hat man bei jeder Schnittstelle zwischen Regel und Welt: Woher weiß eine Figur, dass sie aufhören muss zu lernen, weil sie zwar den Lehrmeister weiter bezahlen könnte, aber regeltechnisch keine Erfahrungspunkte mehr hat?

[Thomas]

In dieser Diskussion vermischen sich zwei Themen. 

 

Zum einen (wie im Name des Stranges schon steht) die Frage ob man auf eine Resistenzprobe auch verzichten kann. Ich empfinde die Regeln diesbezüglich als eindeutig. Dort heißt es immer "kann", "darf", "dem Opfer steht eine Resistenzprobe zu" o.ä., aber nirgends steht ein "muss". Die Resistenz ist also ein "Vorteil", den die Spielregeln meiner Figur gewähren. Wenn ich den (als Spieler) nicht nutzen möchte ist das meine Sache. 

 

Das zweite Thema (das eigentlich nicht in diesen Strang gehört) ist die Frage ob der Figur ein Resistenzwurf zusteht wenn sie von "nicht feindlichen" Figuren mit für sie positiven Effekten verzaubert wird. Sprich wenn der Spieler nicht möchte dass seine Figur geheilt, beschleunigt, gestärkt o.ä. wird. Ich denke ein solcher Fall ist bestenfalls eine Randerscheinung, die viel zu selten auftritt und darüber hinaus die Situation viel zu individuell ist, um darüber eine verbindliche, allgemein gültige Regel schaffen zu müssen und zu können. Da wird eine Absprache zwischen SL und Spieler viel zufrieden stellender und passender sein. 

[Panther]

Am 14.3.2018 um 13:22 schrieb dabba:

Wie die Resistenz auf Midgard wirkt und wie man sie bewusst oder unbewusst unterdrücken kann, können wir als Spieler einfach nicht wissen, weil es sie in der Realität nicht gibt.

Es geht nicht um Realität, sondern um Spielwelt-Logik, und die ergibt sich aus dem Regelwerk. Dort gibt es die zitierten Texte, und damit ergibt sich nun mal: Der Körper erkennt "IRGENDWIE", ob es sich um "feindliche Magie" handelt. Das ist der entscheidene Punkt, ob man resisitieren muss oder darf.

Leider sagt das Regelwerk ncihts über "feindliche Magie", so das die Midgard Spieler hier vom Regelwerk alllein gelassen werden und am besten hausregeln müssen - oder sie kommen mit unterschiedlichen Entscheidungen je nach SL klar.

Am 14.3.2018 um 13:22 schrieb dabba:

 Woher weiß eine Figur, dass sie aufhören muss zu lernen, weil sie zwar den Lehrmeister weiter bezahlen könnte, aber regeltechnisch keine Erfahrungspunkte mehr hat?

Diese Frage würde ich beantworten mit: Der Lehrmeister beobachtet dich ja und sagt dir irgendwann, ich denke, jetzt kannst du es!

 

Bearbeitet 17. März 2018 von Panther

[Ma Kai]

13 hours ago, Panther said:

Der Körper erkennt "IRGENDWIE", ob es sich um "feindliche Magie" handelt. Das ist der entscheidene Punkt, ob man resisitieren muss oder darf.

Genau. Und das "irgendwie" ist Spielerentscheidung. Diese ist nicht durch andere "Vorschriften" eingeschränkt. Passt für mich so. Spielweltinterne Kriterien können in der notwendigen Trennschärfe nicht aufgestellt werden.

Bearbeitet 17. März 2018 von Ma Kai

[Panther]

vor 53 Minuten schrieb Ma Kai:

vor 14 Stunden schrieb Panther:

Der Körper erkennt "IRGENDWIE", ob es sich um "feindliche Magie" handelt. Das ist der entscheidene Punkt, ob man resisitieren muss oder darf.

Genau. Und das "irgendwie" ist Spielerentscheidung. Diese ist nicht durch andere "Vorschriften" eingeschränkt. Passt für mich so. Spielweltinterne Kriterien können in der notwendigen Trennschärfe nicht aufgestellt werden.

Das widerspricht mir aber gegen den Punkt der geheimen Resistenzwürfe, da KANN es keine Spielerentscheidung sein, da entscheidet ja der SL....

Also meinst du:

1. Entscheidung vom SL ob geheim 

2. Entscheidung vom Sp ob feindlich

3. Entscheidung vom Würfel ob Resistenz erfoglreich

 

[seamus]

Der geheime WW dient doch -wenigstens bei Nichtzauberern- (a la geheimer EW) nur dazu, die Spieler ungewarnt zu lassen.

Wenn der SL damit spielt, dann muss er vorher generell mal abklären was die Spieler mind. grob*) als feindlich ansehen oder seinen gMV nutzen.

 

*) also schädigendes/generell von unbekannten/immer ausser man wird "vorgewarnt" (sehr nett wenn man bewusstlos wird und somit auch jeder Heilung widersteht)

 

Achtung: wieder mal nur Meinung!!

Bearbeitet 17. März 2018 von seamus

[Ma Kai]

44 minutes ago, Panther said:

Das widerspricht mir aber gegen den Punkt der geheimen Resistenzwürfe, da KANN es keine Spielerentscheidung sein, da entscheidet ja der SL....

... im Sinne des (von ihm angenommenen Willen des) Spielers. Ganz pragmatisch.

[Simsor]

was Feindlich ist, kann man nach Regelwerk glaube ich nicht Klären...
es ist auf jeden Fall unbewusst, sonst gäbe es Keine Verdeckten EW.

Bei der Frage was Feindlich ist, wende ich die Beobachtung an, dass die meisten Menschen angst vor Fremden Haben. Wenn ich also keinen Grund habe, mit Magie zu Rechnen, dann ist es Immer Feindliche Magie, egal was sie bewirken muss.

Wenn die Spieler einen Begründeten Verdacht haben können, wer warum da gerade Gezaubert hat (z.B. den Zauberer hören/sehen und als Zauberer erkennen), dann Frag ich sie Einfach, ob sie Reststieren wollen.

[Einskaldir]

Auf die Resistenz gegen Bardenlieder kann man laut Regelwerk explizit verzichten.

 

"Zuhörer, die sich nicht verzaubern lassen wollen, würfeln am Ende der Zauberdauer wie üblich ihren WW:Resistenz."

Alle anderen würfeln also keine Resi.

Bearbeitet 5. April 2018 von Einskaldir