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Irdische Entsprechungen der Kulturen, Kurzfassung?


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Geschrieben
vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Zu Magira-Zeiten gab es in der Nachbarschaft von Urruti mit Ish noch eine altägyptische Kultur, die man aber nicht übernommen hat.

Es gibt auf Midgard halt Ta-Meket.

vor 7 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Das halte ich für keine gute Idee, denn selbst da kann es zu Missverständnissen kommen.

Kann es die nicht immer geben? Wenn ich eine Kultur nicht mit einem Halbsatz sondern mit einem Bild von Conan bewerbe, könnte es da nicht Missverständnisse geben ob Frauen außer als Betthasen nicht auch Diebin, Kriegerin oder Zauberin im Sinn eigenständiger Abenteurerinnen seien können?

Ein Bild von Arnie alleine kann hier keine Auskunft geben, genauso wenig wie ein beschreibender Halbsatz in einem Regelwerk. Wer hier zu viel heraus destilliert, der muss mit Abweichungen zu den Ideen anderer rechnen.

Geschrieben
vor 1 Minute schrieb Solwac:

Kann es die nicht immer geben?

Nein - es muss immer ein Buch im Umfang der Enzyklopedia Britannica für jede einzelne Kultur geben, in der man alles harklein nachlesen kann wie man eine Spielfigur dieser Kultur haargenau zu spielen haben. Wer das nicht kann oder will der ist halt ein schlechter Rollenspieler oder ein schlechterer Rollenspielleiter. Alles weitere ist mit der Rollenspielpolizei oder dem Rollenspielgerichtshof abzuklären.

Geschrieben
1 minute ago, Solwac said:

Es gibt auf Midgard halt Ta-Meket.

Ta-Meket ist aber schon lange untergegangen und an seiner Stelle liegt jetzt Eschar, welches leider nichts mehr mit dem alten Ägypten zu tun hat.

1 minute ago, Solwac said:

Kann es die nicht immer geben? Wenn ich eine Kultur nicht mit einem Halbsatz sondern mit einem Bild von Conan bewerbe, könnte es da nicht Missverständnisse geben ob Frauen außer als Betthasen nicht auch Diebin, Kriegerin oder Zauberin im Sinn eigenständiger Abenteurerinnen seien können?

Ein Bild von Arnie alleine kann hier keine Auskunft geben, genauso wenig wie ein beschreibender Halbsatz in einem Regelwerk. Wer hier zu viel heraus destilliert, der muss mit Abweichungen zu den Ideen anderer rechnen.

Deshalb bin ich doch für längere Kulturbeschreibungen. Dadurch werden die Missverständnisse doch stark reduziert.

Geschrieben
2 minutes ago, Unicum said:

Nein - es muss immer ein Buch im Umfang der Enzyklopedia Britannica für jede einzelne Kultur geben, in der man alles harklein nachlesen kann wie man eine Spielfigur dieser Kultur haargenau zu spielen haben. Wer das nicht kann oder will der ist halt ein schlechter Rollenspieler oder ein schlechterer Rollenspielleiter. Alles weitere ist mit der Rollenspielpolizei oder dem Rollenspielgerichtshof abzuklären.

Man kann es auch übertreiben...

Man braucht doch eigentlich nur eine kurze Beschreibung der Kultur mit einigen wichtigen Stichpunkten:

  • Wo leben sie?
  • Wie leben sie?
  • Wie ist der Alltag?
  • Wie kleidet man sich?
  • Woran glaubt man?
  • Wie steht man zur Magie?
  • Welche Namen trägt man?

Und dabei muss man nicht sonderlich ins Detail gehen.

Geschrieben

Zu Nahuatlan, Barbarossa: Es ist mir egal, wann die Zuordnung erfolgte, in reichlich Büchern, Filmen wurden Bilder der irdischen Vergangenheit erstellt, die alle paar Jahre revidiert oder verfeinert werden.

Aufgrund der Forschung an den Genomen, weiß man heute, was Jean M. Auel in Ayla und der Bärenclan noch als Fiktion beschrieb: Mensch und Neandertaler haben gepoppt und Nachkommen gezeugt.

Aber die Bilder, die Archäologen, Anthropologen, Künstler entworfen haben, zeigen doch ein Bild, ob historisch wahr oder nicht, welches wir alle zur Unterscheidung nutzen können. So sind Huatlani, so Zwerge, so Schariden, so Valianer und deren Kulturen.

Geschrieben
13 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Zu Nahuatlan, Barbarossa: Es ist mir egal, wann die Zuordnung erfolgte, in reichlich Büchern, Filmen wurden Bilder der irdischen Vergangenheit erstellt, die alle paar Jahre revidiert oder verfeinert werden.

Aufgrund der Forschung an den Genomen, weiß man heute, was Jean M. Auel in Ayla und der Bärenclan noch als Fiktion beschrieb: Mensch und Neandertaler haben gepoppt und Nachkommen gezeugt.

Aber die Bilder, die Archäologen, Anthropologen, Künstler entworfen haben, zeigen doch ein Bild, ob historisch wahr oder nicht, welches wir alle zur Unterscheidung nutzen können. So sind Huatlani, so Zwerge, so Schariden, so Valianer und deren Kulturen.

Es mag Dir zwar egal sein, aber es zeigt doch, wieso die Zuordnung so ist, wie sie ist. Es zeigt wieso Midgard so ist, wie es ist. Midgard ist nicht im leeren Raum entstanden. Davor gab es schließlich Magira, welches seit 1968 bespielt wurde. Einige Kulturen Midgards wurden damals geschaffen, andere später, als man Midgard von Magira trennte.

11 minutes ago, Jürgen Buschmeier said:

Was hier scheinbar unbekannt oder vergessen ist, es gibt noch Meketer, heimlich, aber noch da.

Aber sehr wenige. Zu wenige, um überhaupt etwas Einfluss in der Region zu haben. Und je nach Ende des Abenteuers kann es durchaus sein, dass scharidische Missionare sie sehr schnell scharidisieren...

Geschrieben
vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Es mag Dir zwar egal sein, aber es zeigt doch, wieso die Zuordnung so ist, wie sie ist. Es zeigt wieso Midgard so ist, wie es ist. Midgard ist nicht im leeren Raum entstanden. Davor gab es schließlich Magira, welches seit 1968 bespielt wurde. Einige Kulturen Midgards wurden damals geschaffen, andere später, als man Midgard von Magira trennte.

Aber sehr wenige. Zu wenige, um überhaupt etwas Einfluss in der Region zu haben. Und je nach Ende des Abenteuers kann es durchaus sein, dass scharidische Missionare sie sehr schnell scharidisieren...

Nein, die lassen sich nicht scharidisieren, die sind wie die Vulkanzwerge.;)

  • Haha 2
Geschrieben
Am ‎14‎.‎03‎.‎2018 um 17:18 schrieb Barbarossa Rotbart:

Es mag Dir zwar egal sein, aber es zeigt doch, wieso die Zuordnung so ist, wie sie ist. Es zeigt wieso Midgard so ist, wie es ist. Midgard ist nicht im leeren Raum entstanden. Davor gab es schließlich Magira, welches seit 1968 bespielt wurde. Einige Kulturen Midgards wurden damals geschaffen, andere später, als man Midgard von Magira trennte.

Aber sehr wenige. Zu wenige, um überhaupt etwas Einfluss in der Region zu haben. Und je nach Ende des Abenteuers kann es durchaus sein, dass scharidische Missionare sie sehr schnell scharidisieren...

Wenn man aber das fortführt was die PVE andeuten (Ptahoth glaub ich) könnte es auch genausogut UMGEKEHRT kommen :D

 

Sindbad hätte ich mir NICHT in Aran vorgestellt - eher aus Kairawan

 

Gerade die PVE sind MMN ein sehr gelungenes Quellenbuch, weil es "optionen" anbietet - Kairawan als eher weltlicher Staat, Mokkatam eher ein fundamentalistischer - alles eingebunden in eine 3000 jährige fast sogar schon logische Geschichte

 

Abe regal - die Beschreibung der verschiedenen Kulturen durch ein zwei Begriffe macht schon sinn - gut gewählt erzeugen sie iin jedem von uns ein "bild" - altägyptisch - jeder kann sofort zuordnen was ihn erwartet. Schlecht gewählt und keiner kennt sich aus ;)

 

Natürlich ist Valian nicht Karthago, aber man hat gewisse Vorstellungen - vielleicht ist Valian mehr römisch als karthagisch, aber hätte ma römisch gewählt, dann würde man   vielleicht ZU SEHR Rom nach Valian stecken, da das römische Reich zumindest klischeehaft  so gut wie omnipräsent ist. Begonnen von römischen Baudenkmälern (auch in Piefkeland :D )  über Historienschinken bis zu neueren "Serien" (Rom, Spartakus). Dazu kommt eine Unzahl von Dokus zu dem Thema - oder auch und vor ALlem Asterix  - hier würde ich sagen, dass der Begriff ROM den Begriff VAlian wahrscheinlich verdrängen würde, daher ist karthagisch wahrscheinlich sogar besser geeignet um Assoziazionen zu erwecken.

 

ICh finde so betrachtet ist die Liste durchaus gelungen.

 

Will man sich in eine Kultur vertiefen, dann würde ich aber soweit gehen und "abraten" seine Vorstellung aus der "Wissenschaft" abzuleiten. Historisch UNKORREKTE "fiktion" macht es leichter in die Rolle zu finden - Eine Abhandlung über Sparta ist langweilig, aber "300" bietet ein Klischee über Sparta auf dem sich aufbauen lässt...

 

ZUmindest für Spieler - für den Schreiber einer Kulturbeschreibung bleibt das studium der "historischen" Vorbilder aber unerlässlich. Solange er nicht vergisst auch das Klischee zu bedienen.

Geschrieben
2 hours ago, Camlach said:

Wenn man aber das fortführt was die PVE andeuten (Ptahoth glaub ich) könnte es auch genausogut UMGEKEHRT kommen :D

Zu wünschen wäre es. Hoffentlich setzt Eschar5 dies auch um.

2 hours ago, Camlach said:

Sindbad hätte ich mir NICHT in Aran vorgestellt - eher aus Kairawan

Das passt eher, obwohl Sindbad aus Basra stammt, und die geschichten um Sindbad persischen Ursprungs sind.

2 hours ago, Camlach said:

Gerade die PVE sind MMN ein sehr gelungenes Quellenbuch, weil es "Optionen" anbietet - Kairawan als eher weltlicher Staat, Mokkatam eher ein fundamentalistischer - alles eingebunden in eine 3000 jährige fast sogar schon logische Geschichte

Wenn man aber nach Cover und Titel geht, erwartet man eher eine altägyptische Kultur und keine arabisch-orientalische Kultur.

2 hours ago, Camlach said:

Aber egal - die Beschreibung der verschiedenen Kulturen durch ein zwei Begriffe macht schon sinn - gut gewählt erzeugen sie iin jedem von uns ein "bild" - altägyptisch - jeder kann sofort zuordnen was ihn erwartet. Schlecht gewählt und keiner kennt sich aus ;)

Was aber auch zu falschen Assoziationen führen kann. Beim Vorbild Karthago zum Beispiel erwartet man eher eine solze Handelsmacht und nicht den Überrest eines einst mächtigen Imperiums. Auch passt arabisch-orientalisch schlecht zu einer Kultur, die aus einer altägyptischen Kultur entstanden ist.

2 hours ago, Camlach said:

Natürlich ist Valian nicht Karthago, aber man hat gewisse Vorstellungen - vielleicht ist Valian mehr römisch als karthagisch, aber hätte ma römisch gewählt, dann würde man   vielleicht ZU SEHR Rom nach Valian stecken, da das römische Reich zumindest klischeehaft  so gut wie omnipräsent ist. Begonnen von römischen Baudenkmälern (auch in Piefkeland :D )  über Historienschinken bis zu neueren "Serien" (Rom, Spartakus). Dazu kommt eine Unzahl von Dokus zu dem Thema - oder auch und vor ALlem Asterix  - hier würde ich sagen, dass der Begriff ROM den Begriff VAlian wahrscheinlich verdrängen würde, daher ist karthagisch wahrscheinlich sogar besser geeignet um Assoziationen zu erwecken.

Wie oben schon gesagt, erzeugt karthagisch leider die falschen Assoziationen, denn Valian ist keine mächtige Handelsmachtmit entsprechender militärischer Unterstützung, sondern laut Beschreibung nur der klägliche Rest eines einst mächtigen Imperiums. Für mich wäre folglich weströmisch-spätantik passender, denn nach der Reichsteilung ging es mit dem Westen schließlich auch bergab.

2 hours ago, Camlach said:

Ich finde so betrachtet ist die Liste durchaus gelungen.

 

Will man sich in eine Kultur vertiefen, dann würde ich aber soweit gehen und "abraten" seine Vorstellung aus der "Wissenschaft" abzuleiten. Historisch UNKORREKTE "fiktion" macht es leichter in die Rolle zu finden - Eine Abhandlung über Sparta ist langweilig, aber "300" bietet ein Klischee über Sparta auf dem sich aufbauen lässt...

 

Zumindest für Spieler - für den Schreiber einer Kulturbeschreibung bleibt das studium der "historischen" Vorbilder aber unerlässlich. Solange er nicht vergisst auch das Klischee zu bedienen.

Beides, sowohl Die verwendung von populären Klischees als auch das Studium von "hostorischen" Vorbildern halte ich für schlecht. Es ist besser, sich nicht zu sehr daran zu klammern, denn enger man sich an Vorbilder oder Klischees hält, desto langweiliger wird das Ergebnis. Und dies kann man leider in den verschiedenen QB immer wieder beobachten.

1 hour ago, Airlag said:

Dieser Strang liest sich so als gäbe es in M5 die Hinweise auf die irdischen Vorbilder in den kurzen Länderbeschreibungen im Kodex nicht mehr.

Sie sind aber da.

Das stimmt, aber im M4-DFR haben sie gefehlt.

Geschrieben

Zu der Zeit, zu der ich im allgemeinen den irdischen Vergleich ziehen würde (1000+x), würde ich in Ägypten (zumindest auch) eine arabisch-orientalische Kultur erwarten und nicht nur Pharaonen + co. Insofern finde ich das durchaus nicht abwegig.

Geschrieben

Ich stelle für mich immer wieder fest, Barbarossas und meine Erwartungen unterscheiden sich sehr.

Das finde ich nicht schlimm, es ist eher erfrischend, wie sehr sich doch seine von meinen unterscheidet, weil wir finden unsere eigenen Erwartungen ja nachvollziehbar und logisch. Wie also kann jemand anders das so deutlich anders sehen? Und dann finde ich seine Gedanken größtenteils auch noch nachvollziehbar, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile.

Ach, was ist das doch alles herrlich kompliziert.

Geschrieben
On 14.3.2018 at 4:32 PM, Barbarossa Rotbart said:

Man kann es auch übertreiben...

Man braucht doch eigentlich nur eine kurze Beschreibung der Kultur mit einigen wichtigen Stichpunkten:

  • Wo leben sie?
  • Wie leben sie?
  • Wie ist der Alltag?
  • Wie kleidet man sich?
  • Woran glaubt man?
  • Wie steht man zur Magie?
  • Welche Namen trägt man?

Und dabei muss man nicht sonderlich ins Detail gehen.

Das erinnert mich an einen Kollegen Controller. "Ich brauche nur drei Zahlen, das ist doch nicht schwer. Umsatz, Gewinn, Cashflow."

Es gibt schlicht unterschiedliche Ansätze zur Kulturbeschreibung. Midgard macht sehr kurz mit Verweis auf Historie - die für einen semiprofessionellen (??) Historiker langweilig, für die meisten aber potenziell ausreichend bis hochinteressant sein mögen - plus ausführliche QBs mit Regelteil, diese dann nach Verfügbarkeit. Barbarossa hätte lieber halbausführliche Zusammenfassungen nur zur Kultur, ohne Regeln (womit er ja z.B. einen signifikanten Teil des KTP-Bandes für überflüssig erklärt). Kann man ja wollen. Gibt es aber bei Midgard halt nicht, was ich durchaus verstehen kann. Viele Wege führen nach Rom.

Man kann das auch kommerziell betrachten. Ein Weltenband würde vielleicht als Teil des Regelwerks angesehen und sich ähnlich gut wie ein Regelband verkaufen, also besser als QBs. Andererseits ist man dann mit einem Buch durch; QBs darüber hinaus würden sich noch schlechter verkaufen, weil jetzt einige Kunden sagen würden, "hab ich doch schon im Weltenband, warum 35 € dafür bezahlen, dass ich das nochmal über ein paar Seiten mehr ausgebreitet sehe". Damit Barbarossas Ansatz wiederum die Freunde ausführlicherer Quellenbände ärgern.

Es ist letztendlich auch legitim, für die eigenen Präferenzen zu werben, nur sollte man bitte @Barbarossa Rotbart etwas sparsamer mit abqualifizierenden Worten wie "langweilig" umgehen. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Und irgendwann ist auch genug.

Geschrieben

@Ma Kai

Halt! Du unterstellst mir mal wieder Sachen, die ich nie gesagt habe! Es war nie davon die Rede, dass alle Quellenbücher überflüssig sind. Es war nie davon die Rede, dass eine etwas ausführlichere Kurzbeschreibung genug ist. Es war nur davon die Rede, dass ein kurzer Absatz oder die Angabe eines irdischen Vorbildes für eine Fantasy-Kultur nicht genug ist. Die Beschreibung sollte wenigstens so ausführlich sein, dass man sich sehr leicht ein Bild einer Kultur machen kann, ohne dass man extra wo anders nachlesen muss, was mit dem irdischen Vorbild gemeint ist. Eine halbe Seite Text bzw. eine Seite mit Illustration und Regelteil wären da wahrscheinlich genug. Quellenbücher zu den einzelnen Kulturen braucht man da trotzdem, denn da gehört all das rein, was man schlecht in eine Kurzbeschreibung packen kann. Quellenbücher sollten die Angaben aus den Kurzbeschreibungen vertiefen und erweitern. Quellenbücher müssen das liefern, was selbst ein reiner Weltenband, wo eigentlich alles mehr oder weniger kurz beschrieben wird, nicht liefern kann.

Geschrieben
12 minutes ago, Barbarossa Rotbart said:

Die Beschreibung sollte wenigstens so ausführlich sein, dass man sich sehr leicht ein Bild einer Kultur machen kann, ohne dass man extra wo anders nachlesen muss, was mit dem irdischen Vorbild gemeint ist. Eine halbe Seite Text bzw. eine Seite mit Illustration und Regelteil wären da wahrscheinlich genug.

Magst Du das mal anhand Deiner Fragen oben für eine Kultur probieren? Ich würde den Alltag - verschiedener Gesellschaftsschichten - allein schon nicht auf eine halbe Seite kondensiert bekommen, geschweige denn, in den paar Zeilen, die in einer halben Seite für diese Frage verfügbar wären. Zumal Deine Fragen die komplette politische und wirtschaftliche Struktur komplett ausblenden. Wenn ich das im Kopf gerade richtig umgerechnet habe, müsstest Du mit etwa 1,500 Anschlägen auskommen, z.B. für Alba komplett.

Geschrieben
3 minutes ago, Ma Kai said:

Magst Du das mal anhand Deiner Fragen oben für eine Kultur probieren? Ich würde den Alltag - verschiedener Gesellschaftsschichten - allein schon nicht auf eine halbe Seite kondensiert bekommen, geschweige denn, in den paar Zeilen, die in einer halben Seite für diese Frage verfügbar wären. Zumal Deine Fragen die komplette politische und wirtschaftliche Struktur komplett ausblenden. Wenn ich das im Kopf gerade richtig umgerechnet habe, müsstest Du mit etwa 1,500 Anschlägen auskommen, z.B. für Alba komplett.

Da habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Die beschreibung soll schließlich nicht komplett sein, denn das ist unmöglich, sie sollte nur genug Informationen liefern, um die stimmige Darstellung eines Charakters zu ermöglichen. In Splittermond z.B. werden einige Kulturen im Regelbuch näher beschrieben. Jede der einseitigen Beschreibung ist gleich gegliedert. Am Anfang gibt es einen Absatz ähnlich der Kurzbeschreibungen in Midgard. Dann folgt ein Abschnitt mit dem Titel Leben und Gesellschaft, gefolgt von Mentalität, Weltsicht und Glaube, Magie (da Magie bei Splittermond alltäglich ist, denn jeder kann lernen zu zaubern und viele beherrschen mindestens einen Zauber) und Erscheinungsbild. Abgeschließend werden einige Namensbeispiele gegeben. Für meine Hohlwelt-Kampagne habe ich folgende Gliederung verwendet: Einleitung, Lebensraum, Lebensweise, Weltsicht und Glaube, Sitten und Gebräuche, Magie, Besonderheiten (damit sind Sonderregeln für diese Kultur gemeint), Sprache & Schrift, Typische Namen, Abenteurertypen.

Geschrieben
vor 3 Stunden schrieb Airlag:

Betrachtet ihr die irdischen Vorbilder eigentlich historisch oder literarisch/cineastisch?

Lierarisch/Cineastisch.

Man merkt, finde ich, gerade an der Welt dass Midgard sehr von Akademikern geprägt ist. Ich glaube das ist gleichzeitig  eins seiner Stärken und Schwächen. 

Ich spiele mein Midgard jedenfalls mit einer gehörigen Portion Fantasy und verzichte im Zweifel aufs Living History Modell. Mir ist das mitunter etwas zu trocken. 

  • Like 2
Geschrieben
11 hours ago, Airlag said:

Betrachtet ihr die irdischen Vorbilder eigentlich historisch oder literarisch/cineastisch?

Das hängt von den Mitspielern ab. Ich kann sie im historischen Schlamm versinken lassen, aber auch als fantasy-James Bond flutschen lassen. Selber tendiere ich etwas zur cineastischen Version.

  • Like 2
Geschrieben

Ich muss meine Aussage etwas erweitern:

Ich sehe solche konkreten Angaben von irdischen Vorbildern als eine Art Vorschrift, sich an diese zu halten. Etwas was die QB-Autoren zum Teil wohl auch so sehen (siehe z.B. Alba-QB oder KTP-QB). Und was man zum Teil auch an den Kurzbeschreibungen erkennen kann (siehe Minangpahit, wo das Midgard'sche Äquivalent zur Islamisierung Indonesiens schon angedeutet wird). Ich hätte es lieber, wenn es weder historisch noch cineastisch sondern rein atmosphärisch ist, so dass man weder durch irgendwelche historische Vorbilder noch durch cineastische Klischees in der Phantasie eingeengt wird. Ich hätte es gerne, wenn die Kulturen auch prominente Elemente enthalten, die nicht aus den Vorbildern stammen, oder wenn die Kulturen eine echte Mischung aus mehreren nicht miteinander verwandten Kulturen sind.

  • Like 1
Geschrieben (bearbeitet)
vor 17 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich muss meine Aussage etwas erweitern:

Ich sehe solche konkreten Angaben von irdischen Vorbildern als eine Art Vorschrift, sich an diese zu halten. Etwas was die QB-Autoren zum Teil wohl auch so sehen (siehe z.B. Alba-QB oder KTP-QB). Und was man zum Teil auch an den Kurzbeschreibungen erkennen kann (siehe Minangpahit, wo das Midgard'sche Äquivalent zur Islamisierung Indonesiens schon angedeutet wird). Ich hätte es lieber, wenn es weder historisch noch cineastisch sondern rein atmosphärisch ist, so dass man weder durch irgendwelche historische Vorbilder noch durch cineastische Klischees in der Phantasie eingeengt wird. Ich hätte es gerne, wenn die Kulturen auch prominente Elemente enthalten, die nicht aus den Vorbildern stammen, oder wenn die Kulturen eine echte Mischung aus mehreren nicht miteinander verwandten Kulturen sind.

Fast full ack. Ich lasse mir von keinen QB Vorschriften machen, also sehe ich das eher als Leitfaden. 

Bearbeitet von Kameril

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