nicht moderiert Zum Teufel mit der Spielbalance

[Silk]

"Der Zwergenhort muss bleiben, weil Spielbalance."

"Elfen müssen diese Nachteile haben, weil Spielbalance."

"Dieser Zauber/dieses Artefakt/diese Fähigkeit ist zu stark, weil Spielbalance."

"Diese Hausregel ist schlecht, weil Spielbalance."

 

Ich kann's nicht mehr hören. In jeder Diskussion kommt früher oder später jemand mit der heiligen Spielbalance, die unter allen Umständen gewahrt bleiben muss, weil sonst das Rollenspiel automatisch den Bach runtergeht und nichts als Tränen und Frustration bei allen Beteiligten zurückbleiben.

Wer von den Leuten, die immer wieder gebetsmühlenartig die gefährdete Spielbalance heraufbeschwören, hat sich eigentlich wirklich jemals Gedanken darüber gemacht, wie diese Balance zustande kommt? Haben sie mit mit den Autoren am Tisch gesessen, als diese das jeweils aktuelle Regelwerk zusammengeschustert haben? Haben sie selber alles genau durchgerechnet? Haben sie selbst schon mal ein Rollenspielsystem erstellt? Die meisten wahrscheinlich nicht.

Ich verrate euch ein Geheimnis: Ein Regelwerk kann keine Spielbalance herstellen. Das kann nur die jeweilige Gruppe am Spieltisch bzw. der Spielleiter. 

Wenn in einer Gruppe ein Spitzbube mit Gs 100, Gw 98, In 97 und ein Assassine mit Gs 62, Gw 83, In 57 vorhanden sind ist die Balance zwischen zwei Charakteren mit ähnlichen Kernaufgaben schon den Weg allen Fleisches gegangen. Also muss der SL dafür sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihr Spotlight bekommen, da kann das Regelwerk nicht weiterhelfen.

Oder nehmen wir die nichtmenschlichen Völker als Beispiel. Immer wieder lese ich, das diese ja deutlich bessere Eigenschaftswerte hätten, und allein deshalb irgendwelche Nachteile haben müssen. Äh, nein. In einem System, in dem die Attribute per Würfel bestimmt werden, ist diese Argumentation unsinnig. Menschen können deutlich bessere Werte haben als Nichtmenschen (insbesondere, da sie auch nirgendwo Höchstwerte unter 100 haben). Wenn jemand einen Menschen spielt, wird ihm ja auch nicht noch schnell ein Nachteil aufgedrückt, nur weil er durch Glück zwei 100er hat (hoffe ich zumindest).

Welch Vorteile haben Nichtmenschen noch? Ein oder zwei ungelernte Fähigkeiten auf +3 bzw. +6 statt auf +0 bzw. +3? Wow, Gamebreaker! Eine automatische angeborene Fähigkeit (Elfen:Nachtsicht, Zwerg/Gnome: Robustheit, Halblinge: Gute Reflexe). Jo, das ist nett. Bessere Resistenzen. Das ist sehr nett. Eigentlich sind die Resistenzen in meinen Augen der einzige wirklich spielrelevante Vorteil der Nichtmenschen. Rechtfertigt dieser die, teilweise heftigen, Nachteile? Vor allem Elfen kommen da in meinen Augen ganz schön schlecht weg. Können verschiedene nützliche Fähigkeiten nicht lernen, dürfen keine schwarzmagischen Zauber beherrschen und brauchen noch zusätzlich mehr EP. Das Regelwerk sagt mir jetzt, dass dies gerechtfertigt ist, um die Spielbalance zu wahren.

Ich erlaube mir, anderer Meinung zu sein. Ich denke, ich werde die zusätzlichen Lernkosten für Elfen in Zukunft unter den Tisch fallen lassen. Zerstöre ich damit irgendeine Spielbalance? Werden meine Mitspieler in Zukunft nur noch Elfen spielen, weil die ja jetzt total viel stärker sind als Menschen? Nope. Werden sie nicht.

Langer Rede kurzer Sinn: Spielbalance entsteht am Spieltisch, nicht im Regelwerk.

 

[Galaphil]

Das kann man noch ausweiten:

Warum lernen Krieger und Spitzbuben Wissensfertigkeiten um 40?

Warum alle Zauberer Waffen und Kampf um 40?

Warum dürfen Magier keinen Dweomer lernen?

Und sicher noch vieles mehr.

[Ma Kai]

Ich finde, es gibt schon genug Optimierung, da muss man nicht noch mehr davon dazu bringen. 

Haben Zwerge nicht auch einen Lebenspunkt mehr?

[Camlach]

ICh würfle ab jetzt immer nur 20 EWs weil Spielbalance und regeln sind ja anscheinend egal...

[Akeem al Harun]

vor 3 Stunden schrieb Silk:

Langer Rede kurzer Sinn: Spielbalance entsteht am Spieltisch, nicht im Regelwerk.

Ja und nein. Meiner Meinung nach vermischt du hier zwei Dinge: die individuelle Spielgruppe und die Gesamtheit aller Spieler des Spiels.

Solange eine Gruppe unter sich bleibt, stimme ich dir uneingeschränkt zu. Man muss nicht alle Regeln bis aufs i-Tüpfelchen befolgen, kann fünfe gerade sein lassen und die Gestaltung am Spieltisch überwiegt selbst die wichtigste Regel des Regelwerkes.

Es wird aber anders, wenn Gruppen sich durchmischen, wie es zum Beispiel auf Cons geschieht. Wenn du da zwei Zwerge sitzen hast, bei denen der eine regelgerecht seinen Hort pflegt und der andere nicht, wenn du da zwei Elfen sitzen hast, wo der eine viel mehr kann als der andere, trotz gleichem Grad usw. dann kommt es zu Unstimmigkeiten. Auch ein Regelwerk muss sich zumindest vom Grundsatz her Gedanken um eine Spielbalance machen. In welchem Maße man sich da festklammern muss, darüber kann man gerne diskutieren.

...und ja, solange hier über die Regeln und das Regelwerk diskutiert wird, spielt auch die Spielbalance eine Rolle.

...und ich glaube du wärst überrascht, wie viele sich der hier anwesenden bereits mit Jürgen und Elsa über Midgard und seine Regeln unterhalten haben.

[Solwac]

vor 14 Minuten schrieb Akeem al Harun:

Es wird aber anders, wenn Gruppen sich durchmischen, wie es zum Beispiel auf Cons geschieht. Wenn du da zwei Zwerge sitzen hast, bei denen der eine regelgerecht seinen Hort pflegt und der andere nicht, wenn du da zwei Elfen sitzen hast, wo der eine viel mehr kann als der andere, trotz gleichem Grad usw. dann kommt es zu Unstimmigkeiten.

Zwei solche Zwerge oder Elfen werden sich wahrscheinlich nicht stärker unterscheiden als zwei Zwerge oder Elfen in anderen Runden.

Aber es geht nicht um den Unterschied an sich, es geht um das Gefühl.

Was bedeutet denn Spielgleichgewicht? Für mich bedeutet das, dass verschiedene Figuren gleiche Chancen auf "Erfolg" im Spiel, auf Spielanteil und damit auch auf Spielspaß haben. Ist deshalb jede Figur gleich erfolgreich, beteiligt oder amüsant? Nein. Aber diese Unterschiede kommen nicht durch das Regelwerk. Krieger oder Magier, Spitzbube oder Priester - das Regelwerk gibt jedem Abenteurertyp Vor- und Nachteile, so wie sich die Rassen unterscheiden oder verschiedene Kategorien von Fertigkeiten und Zaubern. Wenn die Auswahl zwischen Figuren von Spielern nach anderen Kriterien getroffen werden (persönliche Vorliebe, Absprachen innerhalb der Spielrunde usw.), dann geht dieses Konzept auf.

Es ist schwer unterschiedliche Dinge miteinander zu vergleichen und zu bewerten. Wie groß ist der Vorteil eines LP mehr? Was bringen einer Figur ihre Zaubermöglichkeiten? Wie groß ist der Vorteil eine Spezialwaffe? Die Unterschiede werden vorgegeben und als Spieler ist es sehr, sehr schwer daran herum zu schrauben. Denn es gibt teilweise subtile Wechselwirkungen und auch werden oft reine Vorlieben mit tatsächlichen Vorteilen in einen Topf geworfen. Wenn sich eine Runde einig ist, dann spricht ja nichts gegen eine Hausregel. Aber die Vorgabe einer solchen Hausregel für andere wird schnell kompliziert: Was passiert bei sich widersprechenden Vorstellungen, wie soll man da entscheiden? Der Rückzug auf die offiziellen Regeln bietet da immer Sicherheit, dass diese Regeln unparteiisch sind. Regelanpassungen tendieren dazu mehr Vorteile als Nachteile zu verteilen. Bei den Zwergen wird z.B. der Hort kritisiert, der Extra-LP aber nicht.

Das Spielgleichgewicht ist sicher keine Säule um ihrer selbst willen. Aber es ist das beste was es gibt, bei einem reinen Kaufsystem entspräche es der "richtigen" Bewertung der Kosten für die einzelnen Features. Dabei wird es keine komplett objektiven Zahlen geben können, aber die allgemeine Zufriedenheit (oder eben auch nicht) spiegelt die Akzeptanz wider.

Interessant finde ich dabei, dass mit M4 zwar allgemein die Einschätzung verbreitet war, dass Zauberer bevorteilt sind. Es gab aber letztlich keine großen Abweichungen durch Hausregeln. Mit M5 sind Kämpfer jetzt aufgewertet worden und es gab den Aufschrei einer kleinen Gruppe von Spielern. Insgesamt aber scheint mir diese Neuauspendelung des Spielgleichgewichts aber sehr gut akzeptiert worden zu sein. Das Ziel ist also nur scheinbar eine "höhere Gerechtigkeit", es ist relativ profan eher "peace in mind" zu erreichen.

[Silk]

vor 1 Stunde schrieb Camlach:

ICh würfle ab jetzt immer nur 20 EWs weil Spielbalance und regeln sind ja anscheinend egal...

Soll ich darauf wirklich eingehen? Soll ich? 

Ich rede davon, die Spielbalance nicht jedesmal als Totschlagargument zu verwenden, nicht davon, sämtliche Grundregeln des Systems über Bord zu werfen.

Und bitte jetzt auch nicht an meinem Beispiel mit den Elfen aufhängen. Das sollte nur der Verdeutlichung dienen.

vor einer Stunde schrieb Akeem al Harun:

Es wird aber anders, wenn Gruppen sich durchmischen, wie es zum Beispiel auf Cons geschieht.

Vielleicht sollte ich in meine Signatur aufnehmen, dass ich in meiner gesamten Rollenspielkarriere noch nicht auf einem Con war, und wahrscheinlich in diesem Leben auch keinen mehr erleben werde.

Natürlich hast du an dieser Stelle recht. Aber Cons sind halt für mich (und ich behaupte für die meisten Rollenspieler) nicht der Standard.

Und nur mal am Rande: Eine ausbalancierte Charaktererschaffung hatte Midgard noch nie (eventuell M1? Habe ich nicht erlebt). Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie schockiert ich war, als ich nach drei Jahren Midgard-Spielens zum ersten mal im Regelwerk gelesen habe, dass die Lernpunkte RAW mit 2W6 ausgewürfelt werden. Ich habe das in der Runde in der ich angefangen habe mit 1W6+6 gelernt.

Das wurde mit M5 (den Dheis Albi, der Dunklen Dreiheit und allen Naturgeistern sei Dank) entschärft, aber das Auswürfeln der Attribute kann immer noch zu einem ziemlichen Ungleichgewicht führen.

Jetzt kommt gleich wieder "Kannst ja nochmal würfeln, wenn's zu schlecht ist". Ja kann ich. Zeigt mir aber das ein Ungleichgewicht schon im System vorhanden ist.

vor 33 Minuten schrieb Solwac:

Mit M5 sind Kämpfer jetzt aufgewertet worden und es gab den Aufschrei einer kleinen Gruppe von Spielern.

Lag das nicht eher daran, dass die Aufwertung der Kämpfer zum Teil auf einer "gefühlten" Abwertung der Zauberer basierte?

 

Wo sind eigentlich meine Manieren geblieben? Seit ich im Forum aktiv bin, habe ich immer einen höflichen Abschied ans Ende meiner Posts gesetzt. Ich schäme mich.

 

Grüße,

Silk

[Bruder Buck]

vor 5 Stunden schrieb Silk:

Langer Rede kurzer Sinn: Spielbalance entsteht am Spieltisch, nicht im Regelwerk.

 

Dann wechsle zu einem erzählerischen Rollenspielsystem. Dann brauchst du keine Regeloptimierung, keine Würfel, nichts mehr.

Ein ausgewogenes Regelwerk dient auch dazu, dass unterschiedliche Spielertypen am Spieltisch miteinander spielen können, ohne dass der Powergamer den schüchternen Rollenspieler komplett an die Wand drückt.

[Simsor]

natürlich entsteht die Spielbalance am Tisch. Wenn ich Vorteile aber in den Regeln nicht gleichmäßig Verteile (oder an den Spieler gebe, der die meisten Hausregeln schreibt), dann ist es auch für den SL Schwierig, die Spielbalance am Spieltische herzustellen.

Beispiel: Wenn es einen Zauber gibt der Viel zu Stark wird, und dadurch der (Haus-)Regel Konform Gespielte Magier 5W6 Schaden Pro Runde Macht*. Was soll ich als SL dann bitte tun, damit der Krieger eine Faire Chance hat im Kampf mehr Schaden auszuteilen? Ich könnte die Gruppe natürlich andauernd in Nahkampfhinterhalte rennen lassen, sodass der Zauberer nicht Zaubern darf. Wenn ich aber die Anwendung einer Regel verhindern muss um am Spieltisch das Spielgleichgewicht wiederherzustellen, kann ich mir die Regel auch Sparen.

Ich brauche kein Spielgleichgewicht in den Regeln um Spielgleichgewicht im Spiel herzustellen. Es geht auch ohne, aber es ist eben massiv Schwerer, das Spielgleichgewicht im Spiel herzustellen, wenn die Regeln nicht Ausgeglichen sind.

Dem kann man jetzt entgegensetzen, dass die Spieler ja die Möglichkeit hätten, alle eine Klasse/Rasse zu wählen, die von der Neuen OP-Regel Profitiert. Dass ist wahr, aber es schränkt die Freiheit der Figurenentwicklung wesentlich ein, wenn ich einen Bestimmte Rasse wählen muss, um nicht im spiel benachteiligt zu werden.

nach diesen Ausführungen, warum ich das Spielgleichgewicht lieber im Regelwerk herstelle und am Spieltisch nur den Feinschliff mache, als alles Am Spieltisch regeln zu wollen.
nun Gibt es noch Zwei Fragen, die Man einwenden kann:
- Ist das Regelwerk von Midgard gerecht und passen die Vorteile zu den Nachteilen?
diese Frage würde ich aber gerne von dieser Frage trennen, da sie nichts damit zu tun hat, ob das Regelwerk und die Hausregeln gerecht gemacht werden sollten.

- Braucht man überhaupt ein Spielgleichgewicht am Spieltisch?
Das ist eine Spannende Frage. Hierzu muss man sich erst mal fragen, was man mit dem Spiel erreichen will. Wir Spielen, weil wir Spaß haben wollen. Was Spass haben im einzelnen heißt, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Um das Ganze beschreiben zu Können bediene ich mich einiger Rollenspielrgruppierungen/Klischees.:
Dem Storryteller ist es wohl im wesentlichen Egal, wie das Spielgleichgewicht ist. Aus einem Machtgefälle zwischen Spielerfiguren können auch zu Spannenden Geschichten führen.
Der Methodeacter kann wohl auch mit wenig Spielgleichgewicht leben, solange ihn Schwächen und Stärken nicht daran hindern, seinen Charakter Authentisch zu Spielen, ist des für ihn in Ordnung.
Der Gamist braucht aber sein Spielgleichgewicht um glücklich zu werden. Wer spielt schon gerne ein Unfaires Spiel, wenn es ihm um Strategie, Optimierung geht? Ich kann mir nur Schwer Vorstellen, dass ein Gamist an einem unbalancierten Spiel Freude findet.
Wie sehr man Spielgleichgewicht am Spieltisch braucht, hängt also sehr davon Ab mit was für Spielern du Spielst. Wenn du nur mit Storrytellern und Methodactern Spielst, kannst du die Spielbalance getrost zum Teufel jagen. Wenn du mit Gamisten Spielen willst, ist sie unerlässlich. Da die Meisten Spieler, die ich bisher erlebt habe nicht einem Klischee zuzuordnen sind, sondern eine Mischung aus allen Klischees sind, kann man nicht ganz auf Spielbalance verzichten, man kann sie aber aufweichen. Wie weit man sie Aufweichen darf, hängt davon ab, wie stark die gamistische Neigung in der Gruppe ist.

* ja es gibt natürlich auch viele schwächere Beispiele, wo man das noch mit mühe und Not ausgleichen kann. Das Starke Beispiel ist so gewählt dass ich hoffe, dass jeder sieht, wo ich ein Problem sehe. ob schwächere Beispiele noch aus dem Akzeptablen Rahmen fassen, hängt von so vielen Faktoren ab, das es hier zu weit führen würde, alles aufzudröseln.

[Jürgen Buschmeier]

Menschen sind unterschiedlich, also auch wir Spieler.

Das Regelwerk macht ein paar Vorgaben, die zu Unterschieden bei den Figuren führen:

Rasse, Zufallswerte, Lernschemata, Lernkosten

Was ist daran schlimm?

Das Spiel soll kooperativ sein und die unterschiedlichen Figuren/Spieler gemeinsam Probleme wälzen und lösen. Und die Unterschiede sind doch das interessante Element. jede Figur hat andere Schwerpunkte und die Spieler geben ihnen unterschiedliche Charaktere, so wie die Spieler eben unterschiedlich sind.

Merkt ihr etwas?

Der Unterschied macht einen wichtigen Faktor aus.

Von daher bin ich voll bei Silk. Die Gruppe schafft den Spaß. Die Gruppe schafft die Balance, die Integration aller Unterschiede zur gemeinsamen Lösung eines Problems, des Abenteuers, der kniffligen Situation.

Würdet ihr bei der Arbeit auch sagen, der Kollege muss weg, weil er viel zu begabt oder doof ist? Ihr würdet hoffentlich schauen, dass ihr dessen Stärken nutzt und ihm helft die Schwächen zu mindern.

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Silk:

Lag das nicht eher daran, dass die Aufwertung der Kämpfer zum Teil auf einer "gefühlten" Abwertung der Zauberer basierte?

Das mag sein, wobei ich das inhaltlich nicht nachvollziehen kann. Die Chancen für das Gelingen eines Zaubers haben sich nicht wirklich verändert, Kämpfer haben vor allem mit ihrer Spezialwaffe eine deutliche Verbesserung bekommen.

Nur das Konzept eines Nahkampfzauberers wurde umgestülpt. Aber dieses Konzept verdient eine eigene Diskussion. Ich halte aber nichts von Zauberern, die im Kampf besser als Kämpfer (gleichen Grades!) sein wollen und neben ihren normalen Zaubern keine Einschränkungen akzeptieren.

 

[Jürgen Buschmeier]

Zu den Spielertypen: Man kann mit jedem Typ jedes System spielen. Die Frage ist, will man sich auf eine solche Herausforderung einlassen? Muss man Unterschiede nivellieren?

Man kann doch gezielt eine schwache oder nach Regelwerk benachteiligte Figur spielen. Man kann einfach Werte von im Schnitt 40 nehmen und auf die Boni verzichten, die die hohen Eigenschaftswerte geben.

[Rosendorn]

vor 12 Minuten schrieb Bruder Buck:

Dann wechsle zu einem erzählerischen Rollenspielsystem. Dann brauchst du keine Regeloptimierung, keine Würfel, nichts mehr.

Ein ausgewogenes Regelwerk dient auch dazu, dass unterschiedliche Spielertypen am Spieltisch miteinander spielen können, ohne dass der Powergamer den schüchternen Rollenspieler komplett an die Wand drückt.

Dann versagt Midgard auf ganzer Linie, denn es gibt keine einzige Regel darin, die das verhindern kann. 

[Silk]

vor 15 Minuten schrieb Bruder Buck:

Dann wechsle zu einem erzählerischen Rollenspielsystem. Dann brauchst du keine Regeloptimierung, keine Würfel, nichts mehr.

Danke dafür. Da habe ich doch tatsächlich über 25 Jahre lang das falsche System bespielt. Und keiner hat's mir gesagt...

 

vor 7 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Das Spiel soll kooperativ sein und die unterschiedlichen Figuren/Spieler gemeinsam Probleme wälzen und lösen. Und die Unterschiede sind doch das interessante Element. jede Figur hat andere Schwerpunkte und die Spieler geben ihnen unterschiedliche Charaktere, so wie die Spieler eben unterschiedlich sind.

Genau das.

 

Grüße,

Silk

Bearbeitet 15. März 2018 von Silk

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Silk:

Danke dafür. Da habe ich doch tatsächlich über 25 Jahre lang das falsche System bespielt. Und keiner hat's mir gesagt...

 

Genau das.

 

Grüße,

Silk

Ist es nicht schön, wenn dich wenigstens einer versteht?

[Simsor]

vor 4 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Würdet ihr bei der Arbeit auch sagen, der Kollege muss weg, weil er viel zu begabt oder doof ist? Ihr würdet hoffentlich schauen, dass ihr dessen Stärken nutzt und ihm helft die Schwächen zu mindern.

Nein Natürlich nicht. Aber auf der Arbeit geht es um Erfolg und nicht um Spaß. Und wenn mein Kollege alles viel besser kann als ich, dann bin ich ziemlich schnell gefeuert (Insbesondere wenn ich zum Chef gehe, und ihm das so sage), also selbst in deinem Hinkenden Vergleich gibt es für mich gute Gründe, warum ich mit solchen Menschen mitunter weniger Gerne zusammenarbeite. Es ist zwar Praktische, wenn der andere alles besser kann, aber es ist nicht unbedingt schön, weil es am eigenen Ego und an der Position kratzen kann. Wenn man was erreichen will ist das sehr gut tolerierbar. Wenn man Spaß haben will, nicht so unbedingt.

[Einskaldir]

@Silk:

Ich gebe dir teilweise recht. Aber ich auch ich denke, dass da zwei Dinge vermischt werden. Bei den Regeln musst du ja immer die Kompabilität unter fremden Spielern im Auge haben. Da sind Cons auch erstmal unwichtig. Spieler wechseln ja durchaus auch privat die Runden.

Und dann ist es wie Schach oder ähnliches. Man sollte festlegen, wie die Dame sich bewegt, wie ein Läufer läuft etc.

Bei Elfen ist es nun so, dass diese Vorteile im Hinblick auf Mindestwerte haben. Und unsterblich sind. Wenn man Charaktee regulär auswürfelt, dann ist das ein erhbelicher Vorteil, und zwar im Schnitt. Denn ich kann Würfe unter den Mindestwerten wiederholen. Ich gebe dir völlig recht, dass es da keinerlei Vorteil ist, wo Menschen hohe Eigenschaften haben. Nach meiner Erfahrung auf Cons und den Spielwerten auf die ich da treffe, gehe ich auch einfach davon aus, dass die meisten Spieler ihre Grundwerte massiv "optimieren". Und sei es darüber so lange zu würfeln, bis ihnen die Werteserie in den Kram passt. Da wird dann die Elfenregel natürlich konterkariert. Die Regeln können das aber nicht abbilden. Die gehen davon aus, dass du den Menschen so auswürfelst, wie es da stehst, und dann mit genau den Werten auch spielst. Das machen nur die meisten nicht. Das ist dann aber kein Regelfehler. Es führt aber dazu, dass ich da kein Korrektiv bei der Spielbalance brauche. Die Realität da draußen ist also eine andere, als das Regelwerk vorsieht.

Das gilt auch für die Lebenszeit der Elfen. Es ist natürlich ein Vorteil, wenn ein Elf unsterblich ist und dann ohne Nachteile die nächsten 300 Spieljahre lernen kann.  Da aber die meisten Gruppen völlig ohne Alterung spielen oder die auch gar nicht berücksichtigen, ist da wieder in der Spielspraxis nichts, was ausgeglichen werden muss.

Bei Zwergen gilt ähnliches. Der eine LP ist doch auch lächerlich. Auch hier gilt, dass die meisten Menschenfiguren, die mir auf Con begegnen, 18 oder 19 LP haben. Da kommt dem einen Zwergen LP in der Praxis kaum bedeutung zu.

Und das zieht sich durchs ganze Regelwerk. Ein Thanaturg kann tolle Sachen und hat auch ein paar nette Vorteile aus seine Klasse, Wenn ich aber praktisch die Einschränkungen mit den Gilden nicht spiele, dann ist da auch ein Ungleichgewicht. Nicht, wenn in der Gruppe keiner mit Einschränkungen leben muss. Aber sehr wohl, wenn ich auf einen anderern Spielerthanaturgen treffe, der sehr wohl diese Sachen ernst nimmt und ausspielt.

Das kann man nun beliebig erweitern. Ich glaube auch, dass häufig keine Spielbalance betroffen ist, weil in der Praxis vieles gar nicht berücksichtigt wird und es daher auch keines Ausgleiches bedarf.

Aber sind halt zwei verschiedene Ebenen.

Bearbeitet 15. März 2018 von Einskaldir

[Gast Unicum]

vor 5 Stunden schrieb Silk:

Wenn in einer Gruppe ein Spitzbube mit Gs 100, Gw 98, In 97 und ein Assassine mit Gs 62, Gw 83, In 57 vorhanden sind ist die Balance zwischen zwei Charakteren mit ähnlichen Kernaufgaben schon den Weg allen Fleisches gegangen. Also muss der SL dafür sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihr Spotlight bekommen, da kann das Regelwerk nicht weiterhelfen.

Warum "muss" das der SL?

Und geht es bei Spielbalance etwa um Spotlighttime?

Ich hab Spielbalance bisher anderst verstanden. Etwa wenn es zu einem Kampf kommt. Exemplarisch etwa die Balance zwischen Gimli und Legolas welche erschlagene Gegner zählen. Wenn da dann einer sehr stark zurückfällt ist das imho keine balance,... das kann aber auch ggf schon an den Würfeln liegen.

vor 5 Stunden schrieb Silk:

Ich verrate euch ein Geheimnis: Ein Regelwerk kann keine Spielbalance herstellen. Das kann nur die jeweilige Gruppe am Spieltisch bzw. der Spielleiter.

Hast du wirklich schon alle Regelwerke durchprobiert?

Risus z.b?

Natürlich kann ich auch in einem Regelwerk welches besser ge-balanced ist als Powergamer einem Causal Gamer die Spotlighttime stehlen.

 

Und ja - schlussendlich sind es alle am Spieltisch welche für die Balance verantwortlich sind. (Hat man ein Causal Gamer und einen Powergamer am Spieltisch - wird es die aber eh nie wirklich geben) Aber ich habe - auch bei Midgard - es schon erlebt das Spieler gemeint haben die Balance wäre zu schief. Explizit nicht mal mit dem was du hier moniert hast, sondern wegen der Krieger/Zauberer diskrepanz. Etwa das Schleichen exorbitant Punkte kostet - unsichtbarkeit und Stille dahingegen spottbillig sind. Hier "fehlt" bei Midgard wirklich etwas.

---

Prinzipiell Teile ich deine Ansicht zu einem gewissen Teil, zumindest was Midgard 1-5 betrifft. Generell aber nicht, dazu gibt es andere Systeme in welchen ich es deutlich entspannter gesehen habe. Ich gehe aber auch davon aus das Midgard in der nächsten Version ein Baukastensystem werden könnte, wo die Attribute dann eben nicht ausgewürfelt werden. Dann hätten Halbmenschen  mit ihren Mindestwerten gegebenenfalls tatsächlich den ein oder anderen Vorteil.

Bearbeitet 15. März 2018 von Unicum

[Einskaldir]

vor 1 Minute schrieb Unicum:

Warum "muss" das der SL?

 

Weil der Spielleiter führt und koordiniert. Das gehört zu seinen elementaren Aufgaben. Sonst kann er den Job besser abgeben.

[Eleazar]

Klar nervt das Totschlagargument "Balancing", wenn es gegen jede Änderung ungeprüft ins Feld geführt wird. Aber wenn ich ignoriere, dass auch eine neue Regel ausbalanciert werden muss, dann vergrößere ich die Unausgewogenheit ja noch zusätzlich.

Grundsätzlich geht es um zweierlei: Ausbalanciert werden kann nur das statistische Mittel und nur darauf kann man seriös in seiner Argumentation eingehen. Das bedeutet aber auch, dass es im Einzelfall immer sehr aus der Balance geratene Spielfiguren geben wird. Weil das aber in beide Richtungen gehen kann, gleicht sich das statistisch wieder aus. Aber nur, wenn man regelkonform würfelt. Werden Würfelergebnisse geschönt, verlieren Mindestwerte ihre Bedeutung und werden Höchstwerte problematischer. Das Balancing stimmt also nur im Regelgesamtsystem.

Und dann kann man eben auch in einer Gruppe eine extreme Unwucht unter den Figuren haben. Einer hat extrem schlecht, der andere extrem gut gewürfelt. Schon liegen zwischen beiden Figuren Welten. Und dann hat man ein Problem: Hebt man die schwächere Figur etwas an, indem man den Spieler noch mal würfeln lässt, bekommt er wahrscheinlich eine Figur, die den anderen ähnlicher ist. Das wird als "gerecht" empfunden, ist es aber nur in der Momentaufnahme. Ein Spieler, der Nachteile in Kauf nimmt, um für seinen Zwerg Mindestwerte zu erhalten, wird dadurch benachteiligt. Wirklich gerecht wäre es, wenn jeder Spieler im Laufe der Jahrzehnte sehr viele Figuren spielt und sich Würfelglück und -pech im Laufe der Zeit ausgleichen. Aber ob es das bringt?

In jedem Fall sind das die Pest und die Cholera im Bereich des statistischen Balancings - wenn es um die Gerechtigkeitsfrage geht.

Doch das ist nicht die einizge Aufgabe des Balancings. Als zweites soll das Balancing die Vielfalt und Gleichrangigkeit der verschiedenen Typen und Rassen am Spieltisch gewährleisten: Ein Zwergenkrieger soll so stark sein wie ein Elfenwaldläufer wie ein Menschenpriester, damit die ganze Bandbreite auch gewählt wird und vorkommt. Wäre ein Zwergenkrieger deutlich "besser" als alle anderen Kombis, würde Midgard von Zwergenkreigern überschwemmt werden. Das soll verhindert werden.

Und auch hier gilt: Das Balancing ist nur gerecht, solange jeder Würfelwurf gerechnet und noch keiner geworfen wurde.

[Solwac]

vor 10 Minuten schrieb Einskaldir:

vor 14 Minuten schrieb Unicum:

Warum "muss" das der SL?

Weil der Spielleiter führt und koordiniert. Das gehört zu seinen elementaren Aufgaben. Sonst kann er den Job besser abgeben.

Richtig, daher das Leiter in SL, er ist nur nicht ausschließlich dafür verantwortlich.

[Abd al Rahman]

@Silk

Ein Regelwerk dient als gemeinsame Grundlage für das Rollenspiel. Ein gutes Regelwerk geht erst einmal davon aus, dass keine Vorkenntnisse über das bespielte System benötigt werden. Es muss das System umfassend erklären. 

Ich erwarte von einem Regelwerk, dass es so wie es ist funktioniert. Dazu gehören auch diverse Regularien der Spielbalance. Z.B: Krieger können nicht zaubern. Will das ein Spieler, muss er eine Mischklasse spielen, die dann weniger gut kämpfen kann als ein Krieger und weniger gut zaubern kann als ein Zauberer. Zauberer sind, außer bei Augenblickszaubern wehrlos und können sich nur um 1 Feld bewegen.  Das sind Regeln, welche die Spielbalance betreffen. 

Von einem guten Regelwerk erwarte ich, dass derlei berücksichtigt wird. Wenn sich im laufenden Spiel ergibt, dass in der Gruppe etwas nicht gut funktioniert (siehe die Beispiele von @Einskaldir) regelt man durch hausregeln nach. Die herangehensweise „Das Regelwerk erlaubt alles“ halte ich erstmal dem Spielspass abträglich. Wie lange möchtest Du spielen um festzustellen, dass es eine blöde Idee war, Zauberern ihre volle Bewegungsweite beim Zaubern zu geben, oder Krieger es von Anfang an erlauben zu zaubern?

 Ein gutes Regelwerk ist so konzipiert, dass es RAW erst einmal funktioniert. 

Bearbeitet 15. März 2018 von Abd al Rahman

[Gast Unicum]

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

vor 18 Minuten schrieb Einskaldir:

vor 22 Minuten schrieb Unicum:

Warum "muss" das der SL?

Weil der Spielleiter führt und koordiniert. Das gehört zu seinen elementaren Aufgaben. Sonst kann er den Job besser abgeben.

Richtig, daher das Leiter in SL, er ist nur nicht ausschließlich dafür verantwortlich.

Ich sehe mich als SL nicht in einer "Schuld" den Spielern gegenüber wenn von ihnen nichts kommt. Und als Führer sehe ich mich schon garnicht, ich gebe den Spielern nicht die Handlung vor - Die Spieler sind die Handelnden. Insofern MUSS ich auch nicht die Verteilung der Spottlighttime zwischen zwei Spielern aufteilen wenn ich erkenne das beide Spieler Spass daran haben - und wenn ein SL das eben nicht merkt das jemand anderes auch mal was tun will - dann ist es auch die aufgabe dieses Spielers sich dahingehend zu äussern.

Oder lässt ihr eine Sanduhr mitlaufen damit auch jeder genau seine 5 minuten zum Rumkaspern hat?

[Panther]

Als sl kuckst du also ruhig zu, wie der spotlightstealer redet, ist ja nicht deine Sache, die Spieler müssen ja den Typen stoppen. 

Hmmmm.

Bearbeitet 15. März 2018 von Panther

[Einskaldir]

vor 9 Minuten schrieb Unicum:

Ich sehe mich als SL nicht in einer "Schuld" den Spielern gegenüber wenn von ihnen nichts kommt. Und als Führer sehe ich mich schon garnicht, ich gebe den Spielern nicht die Handlung vor - Die Spieler sind die Handelnden. Insofern MUSS ich auch nicht die Verteilung der Spottlighttime zwischen zwei Spielern aufteilen wenn ich erkenne das beide Spieler Spass daran haben - und wenn ein SL das eben nicht merkt das jemand anderes auch mal was tun will - dann ist es auch die aufgabe dieses Spielers sich dahingehend zu äussern.

Oder lässt ihr eine Sanduhr mitlaufen damit auch jeder genau seine 5 minuten zum Rumkaspern hat?

Von Handlung vorgeben war nie die Rede. Auch nicht von "alle haben ihren Spass".  Und schon gar nicht von minutengenauer Aufteilung von Spielanteilen. Aber ich lese aus deine Aussage, dass du dich als SPL für nichts verantwortlich siehst, was das Gruppenverhalten angeht. Dann hat das für mich nichts mit "leiten" zu tun.

Bearbeitet 15. März 2018 von Einskaldir