nicht moderiert Zum Teufel mit der Spielbalance

[Eleazar]

Ein unausbalanciertes Regelsystem mit Zufallselementen produziert natürlich noch mehr Ungleichheit.

Und strukturelle Ungleichheit produziert nicht nur ein "Gerechtigkeitsproblem". Benachteiligte Typen würden sicher auch seltener gewählt werden. Von einem guten System erwarte ich auch, dass es Abwechslung gewährleistet.

[Orlando Gardiner]

vor 5 Stunden schrieb Oramion:

Zum Gruße!

Benötigt man in einem (kooperativem) Rollenspiel so etwas wie Spielgleichgewicht, das durch Regeln hergestellt wird? Ich habe in einer Sturmbringerkampagne gespielt, wir waren das Gefolge eines SC, der einen Melnibonéer Adligen gespielt hat. Die Kampagne war großartig, natürlich waren die Figuren zutiefts unausgewogen, aber jeder Mitspielende konnte sich einbringen und es war ein großartiges Spielerlebnis.

Ich war auch mal in einer Sturmbringer-Runde und das Spiel drehte sich hauptsächlich um das Leben von zwei Figuren, einem sehr exzentrischen Melniboner und meiner Figur, einem menschlichen Krieger aus den jungen Königreichen, dessen Schwiegervater ein Champion der Ordnung war. Und obwohl der Melniboneer unglaublich viel mehr Möglichkeiten und höhere Werte hatte, hat es immer sehr gut funktioniert. Es liegt also sehr viel an Spielern und Spielleitung, aber auch wie ich finde an der Komplexität des Systems. In Pathfinder sind die Vollzauberer (Sprüche bis zur Höchststufe Grad 9), die zumindest die meisten Optionen im Spiel haben, durch die starke taktische Komponente des Spiels schon sehr bevorteilt gegenüber zum Beispiel einem Schurken. Bei Midgard gibt es im Kampf gar nicht so viele Optionen, es entsteht meines Erachtens höchstens in hohen Graden eine Ungleichgewicht in der Spielmächtigkeit (Möglichkeit der Adaption der Figur an unterschiedlichste Gegebenheiten) zwischen Zauberern und Kämpfern, aber nicht in der Stärke der Figur. Mein Glücksritter der ohne viele Aufhebens und regelgerecht mit einem Doppelschlag 2W6+8 (bei Angriff +17) anrichtet, schneidet den Grad 30 Zauberer an einem guten Tag immer noch mit einem Angriff in Streifen. Bei D&D und Klonen undenkbar, der Magier hat eh nur ein Simulacrum seiner selbst in die Schlacht geschickt und ärgert sich höchstens über den materiellen und zeitlichen Aufwand, den er jetzt wieder betreiben muss um ein neues Simulacrum zu erstellen (um statt zwei Klonen immer drei in Reserve zu halten - natürlich in seiner persönlichen Miniwelt im Empyräum).

[Barbarossa Rotbart]

Dazu sollte ich mal erwähnen, dass das Problem was D&D 3e und auch Pathfinder hatte, D&D 5e und auch bei Pathfinder 2.0 nicht mehr existieren (werden). Bei D&D 5e wurden die Reichweite der Boni stark reduziert. Statt eines Angriffsbonus von +15 bzw. +20 auf Stufe 20, ist es jetzt nur noch ein +6 (und ein +2 auf Stufe 1). Pathfinder wird nicht ganz so weit gehen, aber man hat dort vor, all die Schwächen, die man damals von D&D 3.5 übernommen hat, endlich abzuschaffen.

[Ma Kai]

13 hours ago, Barbarossa Rotbart said:

ich stelle mal folgende These auf: "Das Spielgleichgewicht soll zum einen dazu verhindern, dass Spieler auf von den Werten bessere Charaktere der gleichen Stufe anderer Spieler neidisch sind, und zum anderen dafür sorgen, dass vorgefertigte Abenteuer für alle möglichen Spielergruppen passender Stufen gleich schwer sind."

Dem könnte ich mich durchaus anschließen.

[Jürgen Buschmeier]

Neid ist für mich keine Kategorie im Spiel. Unterschiedliche Figuren haben unterschiedliche Werte und Fähigkeiten. Wieso sollte ich da neidisch sein, weil mein Krieger nicht zaubern kann?

Da stelle ich mir gerade vor, wie der SL seine Spieler in schalldichte Kabinen steckt, diese über Kopfhörer ihm zuhören, aber jeder von ihm abwechselnd für 5 Minuten freigeschaltet wird, dass er erzählen kann, was seine Figur denkt und tut.

Bam! Zeit um, du bist wieder stumm.

Und warum? Damit alle schön gerecht ist, jeder den gleichen Spielanteil bekommt.

Zuvor haben alle Spieler eine Figur mit anderem Namen, aber gleicher Körpergröße, Gewicht, Werte, Stand, Ausrüstung und Geschlecht bekommen, die sich nicht unterscheiden, damit keiner auf den anderen neidisch sein muss.

[daaavid]

vor 32 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Neid ist für mich keine Kategorie im Spiel. Unterschiedliche Figuren haben unterschiedliche Werte und Fähigkeiten. Wieso sollte ich da neidisch sein, weil mein Krieger nicht zaubern kann?

Da stelle ich mir gerade vor, wie der SL seine Spieler in schalldichte Kabinen steckt, diese über Kopfhörer ihm zuhören, aber jeder von ihm abwechselnd für 5 Minuten freigeschaltet wird, dass er erzählen kann, was seine Figur denkt und tut.

Bam! Zeit um, du bist wieder stumm.

Und warum? Damit alle schön gerecht ist, jeder den gleichen Spielanteil bekommt.

Zuvor haben alle Spieler eine Figur mit anderem Namen, aber gleicher Körpergröße, Gewicht, Werte, Stand, Ausrüstung und Geschlecht bekommen, die sich nicht unterscheiden, damit keiner auf den anderen neidisch sein muss.

Wär doch mal was für einen Con. 

[Eleazar]

vor 7 Minuten schrieb daaavid:

Wär doch mal was für einen Con. 

Eine Gruppe mit lauter identischen Figuren loszuschicken, wäre in der Tat mal ein interessantes Experiment...

[Kio]

vor 22 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Zuvor haben alle Spieler eine Figur mit anderem Namen, aber gleicher Körpergröße, Gewicht, Werte, Stand, Ausrüstung und Geschlecht bekommen, die sich nicht unterscheiden, damit keiner auf den anderen neidisch sein muss.

Es geht doch um Gleichwertigkeit, nicht um Gleichartigkeit.

vor 23 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Neid ist für mich keine Kategorie im Spiel. Unterschiedliche Figuren haben unterschiedliche Werte und Fähigkeiten. Wieso sollte ich da neidisch sein, weil mein Krieger nicht zaubern kann?

Da muss ich widersprechen:

Neid ist sehr wohl eine Kategorie im Spiel. Neid ist eine wichtige menschliche Eigenschaft, eine Triebfeder zu handeln, wo man auch liegen bleiben könnte. Ohne Neid und Neugier säßen wir noch auf unseren Bäumen. Neid wird zum Problem, wo er in Missgunst und obstruktivem Verhalten resultiert, vielleicht weil man keine Möglichkeiten für konstruktives Reagieren mehr sieht.

Da braucht der Krieger nicht neidisch sein, weil er ja den Zauberer beim Reinschlagen outperformt.

Neidisch darf man sein, wenn man zu wenige Spielanteile (Spotlight) hat. Wenn man zu wenig zur Lösung der gestellten Aufgabe beitragen kann. Wenn man immer nur den Sidekick aber nie den strahlenden Held spielt. Wobei die Zeiten, über die sich das ausbalancieren sollte, unterschiedlich sind: Spotlight Time sollte wohl über einen Abend ausgewogen sein, die Anteile 'Hero' vs. 'Sidekick' sollten, vielleicht nur über Jahre, den Level erreichen, mit dem man zufrieden ist. Ich denke, die wenigsten Rollenspieler haben ein Problem, auch mal einen Abend eine Mitläuferfigur zu spielen. Viele finden sicher eine schwache Figur unter anderen als Abwechslung und als Herausforderung interessant. Aber nur sehr seltsame Menschen würden sich wohl auch ausschließlich mit diesem Zustand zufrieden geben. Wenn man dauernd nur den zweiten Helden spielt wird man irgendwann neidisch und dann versucht man, 'bessere' Figuren zu spielen. Und ein ausgewogenes Spielsystem soll mMn. erreichen, dass das auch jedem einmal möglich ist.

[Rosendorn]

Ein Rollenspielregelwerk muss meiner Ansicht nach sicher stellen, dass es möglichst viele attraktive Figurenkonzepte gibt. Das heißt, dass für jede Figur eine Vielfalt von Entwicklungs- und Aktionsmöglichkeiten nach möglichst vielen Spielergeschmäckern gibt. Sinnvoll ist es auch, wenn es Spezialisten im Angebot hat, die dann gezielt Nischen im Spiel ausfüllen können und dort ihre Daseinsberechtigung und ihr Spotlight finden.

"Balancing", wie es hier oft im Forum gebraucht wird, meint meist eine objektive Gleichwertigkeit der Figuren untereinander. Das halte ich aber ebenfalls für eher Unsinn, da Äpfel mit Birnen oder Fische mit Fahrrädern vergleichen werden. Wie soll man objektiv festlegen, ob LP+1 wertvoller als ein Min-Zt oder einer geschenkten sozialen Fertigkeit ist? Abenteuer, Herausforderungen oder auch nur allgemeine Spielsituationen sind so vielfältig, dass alles mal von großen Vorteil oder völlig irrelevant sein kann.

Ich kann den Rant des Threaderöffners verstehen - dieses unsinnige Balancing-Totschlagargument geht mir auch gehörig auf den Keks. Schlechte Rollenspiele erkennt man sehr schnell darin, wenn die Spieler immer nur das eine Charakterkonzept spielen wollen, weil nur es genügend Möglichkeiten bietet. Bei Midgard ist es aber klar ersichtlich, dass viele Leute sehr viele unterschiedliche Figuren spielen, also bietet es genug Möglichkeiten - ich bezweifle aber, dass es an irgendeinem Balancing in Form von ausbalancierten Vor- und Nachteilen liegt, das meiner Meinung auch nrigends sinnvoll vorliegt.

Solange man in unterschiedlichen Spielsituationen unterschiedliche Figurenkonzepte einsetzen kann, genügt das völlig. Der Zwergenhort oder die elfische Lernschwäche sind IMHO Relikte aus einer Zeit, wo man glaubte, es müsse alles möglicherweise vorteilhafte irgendwie ausgeglichen werden. Die Fragestellung ist für mich viel mehr, ob die anderen Figuren im Vergleich genügend Aktionsmöglichkeiten bieten - und das tun sie durchaus, sonst würde sie keiner spielen.

[Saidon]

vor 21 Minuten schrieb Rosendorn:

Ein Rollenspielregelwerk muss meiner Ansicht nach sicher stellen, dass es möglichst viele attraktive Figurenkonzepte gibt. Das heißt, dass für jede Figur eine Vielfalt von Entwicklungs- und Aktionsmöglichkeiten nach möglichst vielen Spielergeschmäckern gibt. Sinnvoll ist es auch, wenn es Spezialisten im Angebot hat, die dann gezielt Nischen im Spiel ausfüllen können und dort ihre Daseinsberechtigung und ihr Spotlight finden.

"Balancing", wie es hier oft im Forum gebraucht wird, meint meist eine objektive Gleichwertigkeit der Figuren untereinander. Das halte ich aber ebenfalls für eher Unsinn, da Äpfel mit Birnen oder Fische mit Fahrrädern vergleichen werden. Wie soll man objektiv festlegen, ob LP+1 wertvoller als ein Min-Zt oder einer geschenkten sozialen Fertigkeit ist? Abenteuer, Herausforderungen oder auch nur allgemeine Spielsituationen sind so vielfältig, dass alles mal von großen Vorteil oder völlig irrelevant sein kann.

Ich kann den Rant des Threaderöffners verstehen - dieses unsinnige Balancing-Totschlagargument geht mir auch gehörig auf den Keks. Schlechte Rollenspiele erkennt man sehr schnell darin, wenn die Spieler immer nur das eine Charakterkonzept spielen wollen, weil nur es genügend Möglichkeiten bietet. Bei Midgard ist es aber klar ersichtlich, dass viele Leute sehr viele unterschiedliche Figuren spielen, also bietet es genug Möglichkeiten - ich bezweifle aber, dass es an irgendeinem Balancing in Form von ausbalancierten Vor- und Nachteilen liegt, das meiner Meinung auch nrigends sinnvoll vorliegt.

Solange man in unterschiedlichen Spielsituationen unterschiedliche Figurenkonzepte einsetzen kann, genügt das völlig. Der Zwergenhort oder die elfische Lernschwäche sind IMHO Relikte aus einer Zeit, wo man glaubte, es müsse alles möglicherweise vorteilhafte irgendwie ausgeglichen werden. Die Fragestellung ist für mich viel mehr, ob die anderen Figuren im Vergleich genügend Aktionsmöglichkeiten bieten - und das tun sie durchaus, sonst würde sie keiner spielen.

Natürlich ist es schwierig, genau abzuwägen ob jetzt ein LP mehr wertvoller ist als ein Mindestzaubertalent oder ähnliches. Entscheidend ist meines Erachtens, dass ein Charakterkonzept gegenüber einem anderen nicht nur Vor- oder Nachteile hat und dass die einzelnen Charakterklassen und -rassen zumindest ungefähr gleichwertig sind.

Liebe Grüße
Saidon

[Rosendorn]

vor 27 Minuten schrieb Saidon:

Natürlich ist es schwierig, genau abzuwägen ob jetzt ein LP mehr wertvoller ist als ein Mindestzaubertalent oder ähnliches. Entscheidend ist meines Erachtens, dass ein Charakterkonzept gegenüber einem anderen nicht nur Vor- oder Nachteile hat und dass die einzelnen Charakterklassen und -rassen zumindest ungefähr gleichwertig sind.

In was gleichwertig? Wie stellt man das her? Woran misst man das?

Ein Zauberer oder Sozialcharakter wird niemals so gut kämpfen wie ein Krieger, der dafür niemals so gut zaubert.

Für mich klingt dieses "jeder Vorteil muss auch einen Nachteil haben" langsam wirklich auch nur noch nach einer Neid-Debatte. Welchen Einfluss hat es konkret auf den Spieler eines menschlichen Barden, dass der Zwergenpriester einen LP mehr hat? Inwiefern ist das ein Vorteil zuungunsten des Barden?

Sorry, aber diese Selbstverständlichkeit der Basisannahme, dass irgendein besserer Wert oder eine zusätzliche Fertigkeit an sich sofort ein Nachteil für alle anderen Figuren sein muss, entzieht sich mir bislang vollkommen.

[Rosendorn]

Das einzig Relevante ist doch, ob alle anderen Figuren auch schöne "Vorteile" haben, sodass man sie ebenfalls gerne spielen mag. Also betrachtet man doch besser jedes mögliche Figurenkonzept für sich, ob es zum Spielen einlädt, und verschwendet keine unnötige Zeit darauf, einzigartige "Vorteile" gleich wieder an anderer Stelle zu verkrüppeln.

[Eleazar]

Die einzige Art, das zu bemessen, ist der Markt: Werden genug oder zu viele Zwerge gespielt?

Was ist genug oder zu viele? Das ist natürlich eine Geschmacksfrage. In jedem Fall ist man im richtigen Bereich, wenn man sich darüber streiten kann, ob es genügend oder zu viele Zwerge sind.

[Rosendorn]

vor 2 Minuten schrieb Eleazar:

Die einzige Art, das zu bemessen, ist der Markt: Werden genug oder zu viele Zwerge gespielt?

Was ist genug oder zu viele? Das ist natürlich eine Geschmacksfrage. In jedem Fall ist man im richtigen Bereich, wenn man sich darüber streiten kann, ob es genügend oder zu viele Zwerge sind.

Ja, das ist der richtige Ansatz. Folglich kann ich aus konkreter Erfahrung sagen: Der Hort ist völlig irrelevant - nachdem wir ihn mittels Zusatzgold völlig ausgehebelt haben, um den Zwergenspielern nicht den Spielspaß zu nehmen, kam es zu keiner Zunahme an Zwergenspielfiguren - nur die Zwergenspieler hatten eben mehr Spielspaß.

Und wenn der Spieler eines menschlichen Kriegers doch neidisch wird, kann man ihm ja auch einfach magisch einen zusätzlichen LP und die Zwergenfertigkeiten geben - so wie der Zwerg ja auch irgendwelche B-steigernden Superstiefel bekommen kann.

Wie gesagt, Nachteile für Vorteile (vor allem solche auf ganz anderer Spielebene) sind unnötig. Lieber genau hinschauen, was denn das andere, scheinbar benachteiligte Figurenkonzept eben benachteiligt und hier korrigieren.

[Saidon]

vor einer Stunde schrieb Rosendorn:

In was gleichwertig? Wie stellt man das her? Woran misst man das?

Ein Zauberer oder Sozialcharakter wird niemals so gut kämpfen wie ein Krieger, der dafür niemals so gut zaubert.

Für mich klingt dieses "jeder Vorteil muss auch einen Nachteil haben" langsam wirklich auch nur noch nach einer Neid-Debatte. Welchen Einfluss hat es konkret auf den Spieler eines menschlichen Barden, dass der Zwergenpriester einen LP mehr hat? Inwiefern ist das ein Vorteil zuungunsten des Barden?

Sorry, aber diese Selbstverständlichkeit der Basisannahme, dass irgendein besserer Wert oder eine zusätzliche Fertigkeit an sich sofort ein Nachteil für alle anderen Figuren sein muss, entzieht sich mir bislang vollkommen.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Ich erstelle mir einen Charakter mit der neuen Rasse "Erzengel". Der hat dann alle Basiseigenschaften auf 100, kann natürlich fliegen und hat als rassenspezifische Charakterklasse eine Krieger/Priester-Kombination, wobei er kämpft wie ein Krieger, zaubert wie ein Priester und bei allen anderen Fertigkeiten jeweils das günstigere der beiden Klassen zugeschlagen bekommt. Besondere Nachteile hat er erst mal keine.

Das macht dann deinen menschlichen Krieger oder zwergischen Priester natürlich erst mal kein Stück schlechter und wenn es für dich außerdem okay ist, falls ich etwaige Kritik an meinem neuen Charakter mit dem Schlagwort "Neid-Debatte" abbügle, dann haben wir eben grundverschiedene Ansichten zu den Themen Neid und Gerechtigkeitsempfinden und den Unterschieden zwischen diesen Begriffen.

Ich vermute aber einfach mal, dass du anhand dieses überzogenen Beispiels vielleicht meinen Grundgedanken nachvollziehen kannst.

Liebe Grüße
Saidon

[Barbarossa Rotbart]

@Saidon

So eine Rasse wäre ein Nobrainer. Und Nobrainer sind immer ein Problem.

[Rosendorn]

@Saidon: Jo, mit unglaubwürdigen Extrembeispielen können wir die Diskussion klar beenden.

Falls ich es ernst nehmen soll: Nehmen wir an, es gäbe deinen Erzengel, dann ist logisch, dass jeder mit Willen zum Sieg nur noch den spielen will, weil der definitiv die meisten Siegchancen hat. In dem Fall spielen wir also nur noch Erzengel-Kampagnen - so what?

Oder man macht halt die anderen Figurentypen gleich stark, auch kein Problem.

Aber klar, gäbe es so eine Überfigur, würde sie bei allen, die aus welchen Gründen auch immer nicht diese spielen, eben Neid auf die Möglichkeiten auslösen.

Allerdings sollte dir schon klar sein, dass ich nicht von irgendsowas Abstrusem geredet habe. Es geht um die Frage, wie man damit umgeht, dass einige Figurenkonzepte in gewissen Punkten möglicherweise Vorteile haben. Mein Devise lautet, überprüfen, ob diese Vorteile wirklich konkret und auf welche Art den Spielspaß anderer Spieler mindert und falls das der Fall ist, diesen eben auch ein paar Vorteile genehmigen, statt mit unzusammenhängenden und oftmals nur Ungerechtigkeit verstärkenden Nachteilen zu hantieren.

Es gibt kein objektives Balancing. Lieber schauen, was man tun kann, damit andere Figuren zufriedenstellender sind, statt der einen irgendetwas fieses zusätzlich aufzubrummen.

[Saidon]

vor 5 Minuten schrieb Rosendorn:

@Saidon: Jo, mit unglaubwürdigen Extrembeispielen können wir die Diskussion klar beenden.

Falls ich es ernst nehmen soll: Nehmen wir an, es gäbe deinen Erzengel, dann ist logisch, dass jeder mit Willen zum Sieg nur noch den spielen will, weil der definitiv die meisten Siegchancen hat. In dem Fall spielen wir also nur noch Erzengel-Kampagnen - so what?

Oder man macht halt die anderen Figurentypen gleich stark, auch kein Problem.

Aber klar, gäbe es so eine Überfigur, würde sie bei allen, die aus welchen Gründen auch immer nicht diese spielen, eben Neid auf die Möglichkeiten auslösen.

Allerdings sollte dir schon klar sein, dass ich nicht von irgendsowas Abstrusem geredet habe. Es geht um die Frage, wie man damit umgeht, dass einige Figurenkonzepte in gewissen Punkten möglicherweise Vorteile haben. Mein Devise lautet, überprüfen, ob diese Vorteile wirklich konkret und auf welche Art den Spielspaß anderer Spieler mindert und falls das der Fall ist, diesen eben auch ein paar Vorteile genehmigen, statt mit unzusammenhängenden und oftmals nur Ungerechtigkeit verstärkenden Nachteilen zu hantieren.

Es gibt kein objektives Balancing. Lieber schauen, was man tun kann, damit andere Figuren zufriedenstellender sind, statt der einen irgendetwas fieses zusätzlich aufzubrummen.

Natürlich war das Beispiel überogen, das habe ich ja sogar dazu geschrieben.

Aber das Prinzip ändert sich doch nicht bei kleineren Vorteilen. Zum Beispiel könnte es auch eine Rasse "harte Menschen" geben, die einfach nur einen LP mehr haben. Auch dann würde man sich doch fragen, warum man stattdessen noch einen "normalen" Menschen spielen soll.

Und grundsätzlich finde ich es egal, ob man einen Vorteil durch einen eigenen Nachteil oder durch andere Vorteile für alle anderen ausgleicht. In Midgard ist aber der Mensch nunmal sozusagen der "Standard" und daher erscheint es mir sinnvoll, lieber die Vorteile anderer Rassen durch Nachteile auszugleichen. Außerdem ist es so einfacher, später neue Rassen mit neuen Vorteilen einzuführen - sonst müsste man ja alle anderen Rassen jedesmal nachträglich verstärken.

Und es mag zwar keine objektive Balance geben, aber es gibt sicher eine objektive Imbalance - nämlich wenn ein Charakter gegenüber einem anderen nur Vorteile oder nur Nachteile hat.

Liebe Grüße
Saidon

[Kurna]

Saidon's Erzengel war natürlich ein Extrembeispiel.

Was vielleicht eher vorkommen könnte, wäre eine neue Klasse, die sehr dicht an eine andere anlehnt.

Wie wäre es z.B. mit dem Hofmagier.

Der lernt die gleichen Sprüche wie der Magier, aber billiger, weil sich ja der Hof (des Fürsten, Grafen, Königs ...) an den Kosten beteiligt.

Minimum In und Zt sind 90, weil ja nicht jeder genommen wird und es gibt +1 auf Zaubern, weil er ja so toll ist.

Zum Ausgleich ist er aber immer Angestellter des Fürsten (Graf, König ...).

 

Passt das noch?

 

Edit: Saidons neue Antwort hat jetzt einige Punkte vorweggenommen.

Bearbeitet 18. März 2018 von Kurna

[Barbarossa Rotbart]

@Kurna

Wie oben schon geschrieben: Nobrainer sind immer ein Problem.

[Saidon]

vor 7 Minuten schrieb Kurna:

Saidon's Erzengel war natürlich ein Extrembeispiel.

Was vielleicht eher vorkommen könnte, wäre eine neue Klasse, die sehr dicht an eine andere anlehnt.

Wie wäre es z.B. mit dem Hofmagier.

Der lernt die gleichen Sprüche wie der Magier, aber billiger, weil sich ja der Hof (des Fürsten, Grafen, Königs ...) an den Kosten beteiligt.

Minimum In und Zt sind 90, weil ja nicht jeder genommen wird und es gibt +1 auf Zaubern, weil er ja so toll ist.

Zum Ausgleich ist er aber immer Angestellter des Fürsten (Graf, König ...).

 

Passt das noch?

 

Edit: Saidons neue Antwort hat jetzt einige Punkte vorweggenommen.

Oder ein anderes Beispiel: Rein nach dem Schema aus dem Mysterium und ohne nachjustieren wäre ein Kampfzauberer aus Spitzbube/Hexer einem Kampfzauberer aus Assassine/Hexer in allen Lernkosten überlegen oder gleichwertig.

Für mich wäre das Grund genug, auf einen Assassinen/Hexer keine Lust mehr zu haben.

Liebe Grüße
Saidon

[Rosendorn]

Wenn man wirklich irgendwas ausbalancieren will, sollte man eben schauen, dass dies auf der gleichen Ebene des Spiels geschieht. Hat ein Figurentyp eben +2 auf eine bestimmte, öfters vorkommende Aktion, bekommt er meinetwegen -2 auf eine im Schnitt gleich oft vorkommende, andere Aktion. Das wäre dann ein Ausgleich, der nachvollziehbar ist.

Das Problem ist aber, dass für das "Balancing" bei Midgard komplett unzusammenhängende und völlig unterschiedliche Spielebenen angesprochen werden und dass Kritik daran dann mit dem o.g. Totschlagargument weggewischt wird.

+1 LP funktioniert noch halbwegs mit der reduzierten B, weil beides vor allem für Aktionsequenzen relevant ist. Die zusätzlichen, bzw. höheren Fertigkeiten hingegen werden mit einer langsameren Steigerung erkauft - da wird es dann halt unsinnig. Warum nicht einfach anderen Typen auch vergleichbare Fertigkeiten geben, wenn das wirklich nötig ist, um sie attraktiv zu halten? Die Mindest- und Höchst-Attribute können ja auch problemlos untereinander ausgeglichen werden.

Wobei über allem die Frage steht, ob die anderen Typen wirklich durch die Nachtsicht und die Robustheit konkret unattraktiv(er) werden - wo doch auch noch gewisser Fluff mit der Zwergenrolle zusammenhängt.

Letztlich schwingt hier halt zu oft mit, dass der Spieler für Figuren-Vorteile gefälligst (und egal wie) zu bestrafen sei. Ich nehme an, dass es letztlich das ist, was den Threadersteller - zumindest aber mich - echt nervt.

Dass die Figurentypen so gestaltet sein sollen, dass alle möglichst gleich reizvoll zu spielen sind, stelle zumindest ich nicht in Frage.

[daaavid]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Die einzige Art, das zu bemessen, ist der Markt: Werden genug oder zu viele Zwerge gespielt?

Was ist genug oder zu viele? Das ist natürlich eine Geschmacksfrage. In jedem Fall ist man im richtigen Bereich, wenn man sich darüber streiten kann, ob es genügend oder zu viele Zwerge sind.

Was mich an dieser Art der Argumentation immer etwas stört ist, dass irgendwie immer davon ausgegangen wird, dass Klassen oder Rassen nur nach Vorteilen ausgewählt werden. 

Ich spiele einen Zwerg, weil ich Bock habe einen solchen zu verkörpern. Ich habe ein Figurenkonzept vor Augen und möchte dies ein paar Abenteuer lang verkörpern. Den wähle ich ja nicht wegen dem zusätzlichen Lebenspunkt oder den tollen Resistenzen. Ich würde ihn auch wählen wenn er noch mehr Nachteile hätte oder garkeine. 

[Eleazar]

 

Was mich an dieser Art der Argumentation immer etwas stört ist, dass irgendwie immer davon ausgegangen wird, dass Klassen oder Rassen nur nach Vorteilen ausgewählt werden. 

Ich spiele einen Zwerg, weil ich Bock habe einen solchen zu verkörpern. Ich habe ein Figurenkonzept vor Augen und möchte dies ein paar Abenteuer lang verkörpern. Den wähle ich ja nicht wegen dem zusätzlichen Lebenspunkt oder den tollen Resistenzen. Ich würde ihn auch wählen wenn er noch mehr Nachteile hätte oder garkeine. 

Es geht nicht um "nur nach Vorteilen", aber es ist im Positiven wie im Negativen eine Motivation: Manche Spieler möchten ihre Figur optimal entwickeln. Sie würden wahrscheinlich auf eine bevorzugte Klasse anspringen. Andere spielen wie du nach Neigung, würden aber nur begrenzt Nachteile in kauf nehmen. "Ichspieleeinenzwergauchwennswehtut"-Leute bringen diese Rechnung durcheinander. Aber es geht ja grundsätzlich um das Messen eines Balancings, bzw. auch um einen gewünschten Effekt: Viele Typen und Rassen sind in etwa gleich "gut". Und zwar nach unklaren, verschiedenen Kriterien.

[Panther]

"Ichspieleeinenzwergauchwennswehtut"-Leute

Genau, ich spiele einen M4-Halbling.... trotz der AP und LP "Probleme"... Das ist eine Herausforderung... Macht mir Spass

Und eine Bemerkung noch: Der Grad ist ist nun kein nützlicher Verlgiech zur Mächtigkeit, denn die Elfen zB werden irgendwann im Grad zurückbleiben im Grad nach M4, nach M5 nicht, aber in den umgesetzten Fähigkeiten. Die hochgradigen Elfen können dann trotz gleicher EP-Vergabe einfach weniger als ihre Menschlichen Kollegen...

Was fehlt in Midgard wäre eine "Mächtigkeits-Skala", was der Grad nun gerade nicht ist.

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Natürlich ist ein Grad 11 mächtiger als ein Grad 1, aber als Grad 1 bin ich nicht neidisch auf denGrad 11.

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Auf das Würfelglück des anderen beim Auswürfeln, warum soll man da neidisch sein? Wenn er geschmumelt hat? So what, wenn er es braucht.... Wenn er nicht mein Spotlight stiehlt, soll er Supermann spielen "5*100", wenn es ihm Spass macht.

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Spielbalance sollte gefühlt aber eben vorhanden sein, und nicht das eine Figurenkombination durch die Regeln alle anderen aussticht und an die Wand spielen könnte.

So ein Heiler mit Blutmeisterschaft und Ring des Lebens... Auch das Orig-Blitze Schleudern.....

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Wichtig ist dabei, das nicht Äpdel mit Orangen verglichen werden. Also Spielbalance unter gleichen Regel-Vorraussetzungen.

Viele haben bestimmmt viele Hausregeln zu Hause und damit kaum ein Gefühl, was für eine Spielbalance das Orig-Regelwerk hat.

Sollte man mal eine Umfrage machen, wer wieviele Hausregeln zu Hause hat? Die Bitte erst mal alle wegdeńken und DANN über Spielbalance reden. Ansonsten immer die eigenen Hausregeln mitnennen, die kennen die anderen hier in der Diskussionsrunde nämlich nicht und die können die Balance enorm beinflussen.

 

 

Bearbeitet 18. März 2018 von Panther